50 лет на Луне. Факты.Техника. Юбилей
449,978
2,686
|
Vick ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 17:56:03 |
археология
новая дискуссия Дискуссия 699
Вот что подумалось. Когда-то к местам высадки "аполлонов" кто-то подберётся. Но тут возникают проблемки. с одной стороны там много чего уже можно поизучать (50 лет уже всё это уже находилось на Луне, как, что и насколько изменилось под "разными там воздействиями", и пыль, и излучение, и перепады температур – различные следы в реголите, механизмы и материалы было бы интересно поизучать), а с другой стороны приближаться – это натоптать, навредить (а интересно ж и потом будет поизучать, когда и 100 лет пройдёт и больше). Как и чем можно проводить эдакие "археологические" изыскания? Фото и видео ладно – можно наснимать и метров с 400 поначалу с хорошей оптикой, а вот потом если при визуальном таком осмотре обнаружится что-то интересное, к чему захочется подойти ближе или даже что-то "изъять" и отвезти на Землю для изучения.
ОТВЕТЫ (29)
|
Vist ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 18:26:23 |
Цитата: Vick от 23.12.2018 17:56:03
"Неприкасаемыми" объявлены только А-11 и А-17. У остальных можно и "изъять". Но право собственности никто не отменял
...
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 18:32:04 |
Цитата: Vist от 23.12.2018 18:26:23
Да я даже не про "права собственности", я про топтаться там жалко. Даже если сам "собственник".
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 18:52:17 |
Цитата: Vick от 23.12.2018 18:32:04
Ну, допустим, следы ног/ровера не представляют мегаинтереса и ценности. Их можно ещё заснять (на всякий случай) и спокойно затоптать. А материалов для анализов достаточно взять совсем небольшие кусочки. На земле мумии фараонские исследуют, курганы раскапывают, от плащаницы кусочеи отрезают и ничего...копать и топтаться не жалко.
Подошли,откромсали по см материала - ушли, и пусть ещё 100 лет стоит. Не проблема,имхо
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 19:26:42 |
Цитата: Cheen от 23.12.2018 18:52:17
Или как картины Рембрандта, или Да-Винчи: эксперты обладающие квалификацией брали микроскопические образцы, но потом картину повесили, огородили, а иногда и под стекло.
Дистанционно тоже можно кое-что исследовать. Например, марсоход Кьюриосити с помощью инструмента ChemCam может измерять спектр пород (скал) на удалении до 7 метров, с помощью лазерного луча.
ЦитатаЭто лазерно-искровой эмиссионный спектрометр и блок формирования изображения, которые работают в паре: после испарения крошечного количества исследуемой породы 5-наносекундным импульсом лазера производится анализ спектра полученного плазменного излучения, что позволит определить элементный состав образца. При этом не нужно выдвигать манипулятор.
Разрешающая способность оборудования в 5-10 раз выше, чем у установленного на предыдущие марсоходы. С 7 метров ChemCam может определить тип изучаемой породы (например, вулканическая или осадочная), структуру грунта и камней, отследить преобладающие элементы, распознать лед и минералы с водными молекулами в кристаллической структуре, измерить следы эрозии на камнях и визуально помочь при исследовании пород манипулятором.
"Что внутри марсохода Curiosity"
https://habr.com/post/149168/
ЦитатаChemCam представляет собой набор приборов дистанционного исследования, в том числе Laser-Induced Breakdown Spectroscopy (LIBS) и Remote Micro-Imager (RMI). LIBS генерирует 50—75 импульсов 1067-нм инфракрасного лазера длительностью 5 наносекунд, фокусируемого на скале, находящейся на расстоянии до 7 метров. Прибор анализирует спектр света, излучаемого испаряемой породой, и может обнаружить светимость шаров плазмы в видимом, ультрафиолетовом и около-инфракрасном диапазонах (240—800 нм).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианская_научная_лаборатория#Научные_приборы
Но скорей всего этого будет недостаточно. Интересно будет изучить изотопный состав, механические, структурные и другие свойства материалов, подвергнутых многолетним излучением и температурным колебаниям. Т.е. везти на Землю придется.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 19:38:43 |
Надо искать, куда хлопнулись лунные модули с орбиты. Вот там разбирать ошмётки можно не беспокоясь о "как бы не натоптать".
"Сопли" ДядеВасе в подарок привезть.
Кто-нибудь пытался искать, интересно?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 19:54:54 |
Цитата: Vick от 23.12.2018 19:38:43
Боюсь, там затруднительно будет что-то найти: скорость столкновения с поверхностью была почти первой космической.
ЦитатаЧерез 1 час 34 минуты после сброса «Фалкона», по команде с Земли, его двигатель был включён на торможение. Через 25 минут после этого взлётная ступень лунного модуля врезалась в поверхность Луны под углом 3,2° на скорости почти 1,7 км/с. Из-за всех задержек это произошло не в расчётном районе, недалеко от места посадки «Аполлона-15», а в 93 километрах к западу от Хэдли — Апеннин. Сейсмические колебания зарегистрировали все три сейсмометра, оставленные на Луне «Аполлоном-12», «Аполлоном-14» и «Аполлоном-15».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-15#Взлёт_с_Луны_и_стыковка
ЦитатаPublic Affairs Officer - "This is Apollo Control. We're nearing 6 minutes away now from LM impact. ... And we'll have displays of the seismometer tracings that we're receiving here in Mission Control from the Apollo 15 and Apollo 14 science experiment packages - Passive Seismic Experiments. At the present time we show Falcon to be 17.4 nautical miles [32.2 km] above the lunar surface."
Public Affairs Officer - "Falcon is now 3 minutes from LM impact. We show its altitude 9.3 nautical miles [17.2 km]."
Public Affairs Officer - "2 minutes now from LM impact, Falcon's altitude is 6.1 nautical miles [11.3 km]."
Public Affairs Officer - "1 minute prior to impact, Falcon's altitude now is 3 nautical miles [5.6 km]."
Public Affairs Officer - "5 seconds to impact and we've had LOS LM, Loss Of Signal from the LM. Our science room reports we're getting seismic tracings now from the ALSEP [at] the Apollo 15 site."
Public Affairs Officer - "This is Apollo Control. The actual time of LM impact, as computed from the time at which our displays on the LM went static and we lost radio communication from the vehicle, was 181 hours, 29 minutes, 37 seconds."
https://history.nasa…t.html#pvc
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 20:03:04 |
"Сопли" жалко... Мы с ними так сроднились...
А на фото с ЛРО кто-то пытался найти место падения "фалкона"? Достаточно свеженький кратер должен быть.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 20:35:09 |
Цитата: Vick от 23.12.2018 20:03:04
Там их 7 штук должно валяться (включая от Аполлон-10). Но их кратеры едва заметны.
Вот тут пишут, что нашли места столкновения лунных модулей от Аполлон-12 и Аполлон-16:
http://www.planetary…-moon.html
А тут, что еще от 14, 15, 17:
http://apollo.mem-te…_site.html (Там даже какая-то видюшка есть составленная из снимков)
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 10:38:30 |
Цитата: Vist от 23.12.2018 18:26:23
Есть международные конвенции по поводу в т.ч. разных космических артефактов. Если коротко, то без согласия собственника никакие приборы и оборудование трогать низ-зя. Но подходить/смотреть/фотать нигде не запрещено. Также в принципе под статусы "имущества" не подпадает, пардон, предметы дефекации, что там выкинули. Т.е. г-но, полежавшее на Луне, можно исследовать безо всяких предъяв.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 10:50:43 |
Цитата: OlegK от 24.12.2018 10:38:30
А как с юридической точки зрения обойти тот факт, что этот ценный объект для изучения находится в мешке принадлежащем американцам? Вынимать из мешка?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 26 дек 2018 22:55:08 |
Цитата: Cheen от 24.12.2018 10:55:05
"Оставили".
По крайней мере они могут так сказать.
Вот я, собственно, и хотел прояснить это вопрос с юридической точки зрения, кому принадлежит именно сам мешок.
Потому что в зависимости от ответа, придется конструировать разные инструменты на Луноходе. Можно ли в мешке разрезать дырочку и вынуть через нее содержимое, или придется все-таки разрабатывать аппаратуру по развязыванию
И вообще, можно ли тревожить объекты которые изображены на самой первой в истории фотографии сделанной человеком на Луне?
AS11-40-5850
С ненужной выкинутой упаковкой все ясно:
А как с тем самым пером, когда они пытались доказать Опыт Галилея во время Аполлон-15?
AS15-88-11890
Дэйв Скотт бросил перо и вроде бы оставил на месте (как ненужную больше вещь).
«У меня есть ещё кое-что, — сказал Скотт, — думаю, вам будет интересно. И это займёт не больше минуты». То, что произошло дальше на глазах у телезрителей на Земле, он сопровождал своими комментариями:
Итак, в левой руке я держу перо, в правой — молоток. И я думаю, тем, что мы сегодня находимся здесь, мы обязаны джентльмену по имени Галилео, который давно сделал весьма значительное открытие о падении тел в гравитационном поле. Мы решили, что лучшего места, чем Луна, для подтверждения его выводов просто не найти. И сейчас мы для вас поставим здесь опыт. Перо — это, как и подобает, соколиное перо, в честь нашего «Фалкона». И я брошу эти два предмета, и, надеюсь, они упадут на поверхность одновременно… Ну, как!!! Это доказывает правоту мистера Галилео!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-15#Завершение_третьей_прогулки
Считается ли что они оставили это перо? Или просто выкинули? (с юридической точки зрения).
И можно ли его исследовать, а потом положить на место?
Как Вы понимаете основной научный интерес представляет, из чего оно сделано, настоящее ли оно или все-таки металлическое, для этого достаточно лишь точно измерить его вес, и поэтому перо не должно пострадать сильно. Если металлическое, значит, опыт Галилея они как-то там подделали.
Не очень ясно с молотком Хариссона Шмитта (Аполлон-17), который он выбросил в конце третьего выхода.
С одной стороны, выкинут.
AS17-143-21938
AS17-143-21939
AS17-143-21940
Анимация
Момент броска на ТВ трансляции
И его даже можно найти на фотографии сделанной потом из лунного модуля
AS17-143-21944
С другой стороны НАСА просило, что желательно не приближаться к лунным модулям для Аполлона-11 и Апололна-17 ближе чем 75 метров (система ниппель)
"Where on the Moon is Jack Schmitt's Hammer?"
"Flight of the Geology Hammer"
Алан Бин (Аполлон-12) выкинул свой серебряный значок астронавта (NASA astronaut pins) , который носил на протяжении 6 лет, с тех пор как прошел подготовку астронавта.
Летавшим астронавтам полагался уже золотой, и Бин решил что серебряный значок теперь ему больше не понадобится.
Для фалеристов будет он должен представлять большую ценность.
Можно ли его будет забрать с Луны?
А как насчет ТВ-камеры, которую Бин пытался починить молотком?
https://hdlava.me/se…32-s:1-e:1
Все таки будет интересно посмотреть, почему она перестала работать и можно ли ее починить.
В общем, масса юридических тонкостей , которые нужно выяснить и учесть при разработке будущих миссий.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 26 дек 2018 23:13:21 |
Если не столько с юридической стороны посмотреть, а с процессуальной, то "если сказал "не брал", то значит "не отдам"".
Чтоб определить, что что-то там стянули или потрогали амерам надо будет полететь туда и провести ревизию.
А если до них полетят миссии разных государств, то выяснить ещё КТО посмел. Кому претензии выставлять вообще
Потом вопрос как оценивать ценности сии: по себестоимости или по цене доставки за грамм?
И это ещё не факт, что перо и прочий мусор просто не рассыпались от времени. Всё таки температурные деформации от циклов нагрева-охлаждения должны быть приличными.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 26 дек 2018 23:25:30 |
Цитата: Cheen от 26.12.2018 23:13:21
Мне кажется, что сами американцы не будут против, если привезут артефакты из миссий с 12 по 16. Для изучения, но не для продажи. И вообще можно согласовать перед экспедицией, а кроме того поделиться привезенным. Кстати перо тоже органика. Интересно. Хотя другой органики больше.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 27 дек 2018 05:36:58 |
Цитата: Vick от 27.12.2018 05:31:38
уточните: "куда то" или "куда-то"?
...там, наверное, не только перо могло улететь...
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 27 дек 2018 07:52:17 |
Цитата: Cheen от 27.12.2018 05:36:58
Уточняю. "То" – то есть "это". "То самое". Искомое. Вышеупомянутое. Лишившее сна Просто_русского и повлекшее рождение тележек.
Искомое "не только перо", которое в мешке, тоже могло улететь на несколько десятков метров, если его совсем под модуль не запинали "чтоб не путалось под ногами".
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 27 дек 2018 09:47:25 |
Цитата: Cheen от 26.12.2018 23:13:21
Что значит "Если скажут "не брал"?
Прикидывая конструкцию лунохода, я полагаю, что изучение будет заранее объявленным (и заранее продуманным).
Ведь вряд ли можно скрыть такую "аферу", чтоб незаметно высадиться, взять перо, провести научные изыскания передав результаты по радио, а то и вернув материал на Землю для более глубокого анализа в секретных лабораториях. Не может такого быть. Разве не так?
Поэтому и требуется ответ эксперта по юридическим вопросам/
Цитата: Cheen от 26.12.2018 23:13:21
Не понял смысл оценки. Ущерба что ли? Я пока исхожу из того, что это должна быть согласованная экспедиция.
А если цена предметов, например, на аукционе? Это определяется в основном стоимостью доставки (но не на Луну, а на Землю), и спросом.
Цитата: Cheen от 26.12.2018 23:13:21
Вы серьезно? (Ставлю "смайлик", чтоб было понятно: вопрос отнюдь не риторический)
Конечно "не факт". Понятно дело, ведь мы не можем знать точно, что происходит с органикой на Луне за 50 лет.
Это же не колбаса вынутая из холодильника.
Откуда мы можем знать?
Этого никто не может точно сказать.
Можно, конечно, сомневаться, что "не факт"... Но это как-то совсем уже не серьезно. Да и не научно это - гаданием заниматься. Намного полезней будет узнать точно, изучить, проверить...
И само собой разумеется "не факт", что рассыпется металлическое перо, буде оно обнаружено. (Думаю, это должно быть очевидным).
Вот, кстати:
ЦитатаКитайские и американские палеонтологи обнаружили древнейшие следы белков-кератинов — компонентов перьев птиц и динозавров. Возраст останков, в которых была сделана находка, оценивается в 130 миллионов лет. Благодаря тому что окаменелости так хорошо сохранились, ученые смогли надежно показать, что в перьях обнаруженной птицы присутствовали меланосомы — окрашенные органеллы, поглощающие свет. Находка показывает, что время жизни органических соединений может быть гораздо более долгим, чем считалось ранее. Исследование опубликовано в журнале Proceedings of National Academy of Sciences, кратко о нем сообщает пресс-релиз Университета Северной Каролины.
https://nplus1.ru/ne…a-keratine
Температуты не те, излучение не то. Бактерий нет.
Но 130 миллионов лет. А что и как сохранилось на Луне за 50-60 лет мы точно не знаем.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 27 дек 2018 14:35:56 |
у меня есть впечатление (может неправильное,но пока так), что первыми туда доберутся китайцы.
А отношение китайцев с чужой интеллектуальной и прочей собственностью известное дело
"Незаметность" тут вопрос относительный - с земли же всё равно не видно чем там занимаются - делают селфи на фоне достопримечательностей или развязывают пакетик. Материала образцы конечно надо возвращать,но результаты исследований совершенно не обязательно сообщать всем (сразу и бесплатно), особенно если они интересные.
Гуманистический век закончился. Нынче век конкуренции и коммерции.
ЦитатаВы серьезно? (Ставлю "смайлик", чтоб было понятно: вопрос отнюдь не риторический)
И да, и нет.
ЦитатаТемператуты не те, излучение не то. Бактерий нет.
тоже не факт. На МКСе же живут, в неподходящих местах и условиях. А астронавтов никто не дезинфицировал,могли остаться там земные бактерии...грибы. А могли и не остаться. Смотреть надо.
ЦитатаБлагодаря тому что окаменелости так хорошо сохранились, ученые смогли надежно показать, что в перьях обнаруженной птицы присутствовали меланосомы
А вот тут не понятно из цитаты,что у них сохранилось именно. Просто термин "окаменелость" как бы подразумевает, что органика замещается минеральными веществами. То ли это у них недоокаменелость, то ли просто окаменевшие органеллы, но тогда речь о сохранности не совсем органики, скорее о внешней форме
органики. На земле то в образовании окаменелостей участвует вода насыщенная минералами, они замещают органику а вода вымывает её лишние остатки, несколькл повышенная температура и давление - желательны.
А на луне этого нет, так что как оно там будет окаменевать вопрос открытый и интересный. Слабые связи порушит радиация и ультрафиолет, какая-то часть испарится, вода должно быть вскипая и улетучиваясь сделает материал пористым, а значит хрупким...
Короче, зафантазировалась что-то.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 27 дек 2018 23:08:37 |
Уважаемые форумчане.
Есть ли среди вас ученые биологи?
Или может быть кто подскажет кто из форумчан биолог по профессии.
А на места высадки обязательно вернутся. Надо будет строить лунные базы и будет интерес, какие материалы и как пережили эти пол века в этих условиях.
Жаль, что астронавты не заложили контейнер с разнообразным органическим материалом, микроорганизмы, бактерии, вирусы, семена растений, и тд. Было бы интересно.
Да. И поздравляю всех с 50 летием успешного завершения первого облета Луны Аполлоном 8 с астронавтами на борту.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 28 дек 2018 00:27:56 |
А мешок с говном? Там же всего перечисленного достаточно )
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 28 дек 2018 08:48:19 |
Биология — довольно широкая наука. (смотреть желательно со звуком)
Кроме уже озвученных возможных направлений исследования содержимого, из недавней ленты новостей:
Цитата24 декабря
История с душком. Ученых заинтересовали грязные тайны прошлого
В последние несколько десятилетий изучение копролитов — окаменевших фекалий человека и животных — помогло ответить на многие спорные вопросы. Палеонтологи уточнили рацион динозавров (оказалось, что некоторые, например завроподы, ели древесину), а историки выяснили, откуда приезжали в Иерусалим паломники и где именно Ганнибал перешел Альпы.
...
Один из величайших полководцев в истории Ганнибал возглавлял карфагенское войско во время Второй Пунической войны (218-201 годы до н. э.). Согласно сразу нескольким античным источникам, Ганнибалу удалось застать римлян врасплох, перебросив 50-тысячную армию через Альпы. О том, где именно карфагеняне преодолевали горы, до последнего времени спорили.
Точку в научных дискуссиях поставила международная группа ученых, изучившая отложения, обнаруженные при раскопках на перевале Коль де Траверсет, на границе Франции и Италии. Двенадцать процентов образцов содержали бактерии Clostridia, встречающиеся в лошадиных фекалиях. Если ориентироваться на концентрацию микроорганизмов, то слой навоза получается достаточно мощный — около метра. Такой слой мог образоваться только во время движения тысяч животных и людей, уверены исследователи.
Радиоуглеродный анализ датировал найденные образцы концом III века до н. э. — временем, когда Ганнибал преодолевал Альпы.
РИА
И за 2012 год
ЦитатаОкаменевшие экскременты помогли ученым найти первых жителей Америки
Фрагменты ДНК в окаменевших экскрементах из пещер Пэйсли в штате Орегон подсказали ученым, что жители этой пещеры были современниками предположительно первых жителей Америки - древних индейцев из культуры Кловис, или же заселили новый свет раньше них, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
...
"Наше исследование нанесло последний, смертельный удар теории "Первого Кловиса", изображающей культуру Кловис как первую группу людей на территории Нового Света. С точки зрения культуры, биологии и хронологии эта теория не жизнеспособна. Разная форма орудий труда, а также фрагменты ДНК в копролитах, показывают, что в Северной Америке существовала другая культура, такая же древняя, как Кловис, или еще старше", - заключает Виллерслев.
РИА
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 28 дек 2018 10:22:16 |
Но как, Холмс? Замыкающие люди и животные брели уже по пояс в навозе?
Или они откопали какое-то отхожее место на обочине или в месте стоянки?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 28 дек 2018 10:35:08 |
Цитата: Cheen от 28.12.2018 10:22:16
"Тоже думал..."
Может и на стоянках, конечно, но тогда исследование не имеет особого смысла.
С дороги должны были откидывать (не так уж это и трудно).
В статье указаны точки на карте и фотографии среза раскопок.
Так что скорее по обочинам.
P.S.
Цитатаобнаруженные при раскопках на перевале Коль де Траверсет,
Тут надо учесть (и проверить), по идее, чем ближе к седлу перевала, тем слой должен быть толще...
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 12:46:03 |
Цитата: OlegK от 24.12.2018 10:38:30
Как ни смешно, но это самый интересный объект для исследований на мой взгляд.
Если конструкции и материалы находящиеся на орбите или специально выставленные на наружных поверхностях для экспозиции и последующего изучения уже есть и были раньше, то органика побывавшая в условиях, в которых она находилась 50 лет, еще никогда и ни разу не встречалась для изучения в научных лабораториях. Я еще напишу пост по этому поводу.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 12:52:13 |
Цитата: OlegK от 24.12.2018 10:38:30
А как с правовой т.з. оценивается продажа Лунохода-2 вместе с Луной-21 в 1993 г. частному лицу? Это законная сделка?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 18:34:57 |
Цитата: Vick от 23.12.2018 17:56:03
А какие проблемы собственно? Это что, неповторимый предмет искусства, чтобы его хранить в веках не трогая ни пылинки?
Аккуратно и точно заснять для истории, артефакты изъять и отправить на изучение. Места высадки А11 и 17 — так и быть, обнести колышками, показывать туристам в бинокль с соседних барханов. Остальное — под яблони. 
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 18:42:42 |
Цитата: Alexxey от 23.12.2018 18:34:57
"Что делает время в лунных условиях с поделками рук человеческих". Если бы прошёл год или 10 лет – не было бы так интересно, но коли уж итак прошло 50 лет и было человеками за это время не тронуто – чё-то уже жалковато тревожить и "разбирать на сувениры". Не лучше ль наблюдать и дальше, приближаясь лишь по крайней необходимости с лишь с чёткой конкретной целью.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 18:35:01 |
Цитата: Vick от 23.12.2018 17:56:03
ИМХО, Лучше будет начать с ALSEP, там достаточно различных материалов для их изучения.
(Хотя самый важный объект для изучения находится прямо под лунным модулем, ну, вы поняли)
В любом случае сначала лучше будет послать разведчика-лунохода, который бы все осмотрел сначала дистанционно, потом, после выбора целей подъехал к тому или иному предмету.