Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,557,377
41,553
|
osankin ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 10:37:16 |
коллизии сталинского времени
новая дискуссия Дискуссия 40707-10-1942
В Куйбышеве состоялся суд над ''дезертирами трудового фронта'' Перед линейным судом Средневолжского бассейна предстали командиры парохода "Гурзуф": капитан Красильников, механик Никулин и замполит Емельянов. Суть предъявленного им обвинения: после бомбежки Волги в районе Сталинграда они сообщили членам команды, которые укрывались в лесу, что пароход затонул, и распустили ее. Суд признал ложным факт гибели судна и приговорил механика парохода "Гурзуф" Никулина к 5 годам лишения свободы, замполита Емельянова - к 7 годам, а капитана Красильникова - к расстрелу.
В Волгоградском музее речников хранится список судов, поднятых судоподъемными отрядами в 1943 г. Под номером 7 назван буксировщик Средневолжского пароходства "Гурзуф"...
Владимир Казарин. По страницам газеты "Сталинец" и материалам личного архива.
отсюда
И за что, спрашивается, мужика израсходовали?
ОТВЕТЫ (31)
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 11:13:44 |
Цитата: osankin от 04.01.2019 10:37:16
в вопросе уже содержится ответ.
Капитан пароход имел в личной собственности - или это было все-таки государственное имущество?
Сдается мне - в те времена - ни один капитан не имел права взять - и распустить команду. Наверное - они должны были, как минимум, явиться в порт приписки (дирекцию, не принципиально).
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 11:58:03 |
Цитата: osankin от 04.01.2019 11:21:58
ссылка на форум - безусловно - заслуживающий доверие источник. Так что как хочу - так эту галиматью и понимаю.
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 16:51:30 |
Цитата: osankin от 04.01.2019 16:43:03
Вы под дурака не косите - по прежнему :
Так за что расстреляли двоюродного брата вашей бабушки?
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 18:58:35 |
Цитата: osankin от 04.01.2019 18:53:27
По прежнему не вижу ответа на вопрос:
За что расстреляли двоюродного брата вашей бабушки?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 19:10:20 |
Цитата: mark.76 от 04.01.2019 18:58:35
"Слышь, мужик, тебе дорогу показали? Ну, так иди!
И не просто иди, а иди-и, иди-и-и, иди-и-и-и, иди-и-и-и-и-и..." (старый анекдот)
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 12:02:05 |
Наверное дезертиры просто устроили из своего судна неподвижную мишень для врага. За что и поплатились. Капитан обязан был спасать ввереное ему имущество . До последнего. Война это или стихийное бедствие . Не важно. Только в кино человеческая жизнь ставиться пре выше всего. По факту это далеко не так . Имущество в некоторых случаях может цениться дороже . Если внимательно читать устав .
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 12:32:35 |
предполагать можно всё, что угодно. Но, на мой взгляд, ключевое то, что капитан распустил команду. За что и поплатился.
Это судовладелец в любой момент имеет право распустить команду. Как говорится, хозяин - барин. в мирное время. А уж в годы войны - даже директор пароходства (ну или как там его) - не может самолично взять и распустить команду. А тут всего-лишь капитан.
И еще момент - что там про капитана - который обязан оставаться на корабле до последнего?
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 04 янв 2019 12:36:09 |
Цитата: osankin от 04.01.2019 10:37:16
Вы же сами написали - за "дезертирство"., да ещё и вверенную ему команду на это склонил.
А утонул пароход или нет, дело уже второе, время то самого разгара Сталинградской битвы.
Так что все согласно "законом военного времени".
Кстати, насчёт самого парахода много неясностей.
Вот из
Тайна старого парохода
ЦитатаВ 1942 году Средне-Волжское пароходство, а управление его находилось в нашем городе, направило «Гурзуф» под Сталинград. И он пропал. Бесследно. Война, скажете вы? Да, война, но пароход не иголка, а Волга не море.
....
Но тайну исчезновения парохода «Гурзуф» так и не удалось узнать. Было ясно лишь одно: из Сталинграда в Куйбышев он не вернулся. Но в списках погибших судов его не было.
...
Теперь о потоплении «Гурзуфа». Года два или три назад мне приходилось повстречаться с капитаном-наставником Самарского речного порта Виктором Федоровичем Золотенковым, сыном той самой Надежды Семеновны Золотенковой. Так вот, он сказал, мать считала, что пароход сами потопили капитан и механик.
....
28 июля 1942 года И.В. Сталин подписал приказ №227, суть которого сводилась к одному: ни шагу назад. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге. «Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину». Приказ обязывал создавать по примеру немцев заградительные отряды, паникеров и трусов истреблять на месте. Это был самый жестокий приказ Верховного за все годы войны, полный текст которого многие десятилетия не был доступен для историков.
Не сомневаюсь, с приказом знакомились не только в войсках. 1 августа подрывается на мине пароход «Чайковский». Уцелевшие члены команды возвращаются в Куйбышев и получают назначения на другие суда. В обоснование таких перемещений в приказах по Средне-Волжскому пароходству было написано: в связи с аварией парохода «Чайковский». Напомню, аварии в предвоенные годы были рядовым явлением. Житейское дело. А командиры «Гурзуфа» твердят о потоплении парохода. Нет, суд над ними был показательным, в назидание другим.
А из
История создания речного училища
ЦитатаМуханов Алексей Иванович, участник боев за Сталинград. На пароходе «Гурзуф» обслуживал переправы. 30 октября 1942 года пароход был разбит фашистской авиацией, где был ранен. Награжден орденами «Красная Звезда» и Отечественной Войны 1 степени, медалями.
Обратите внимание на дату указанную в статье
30-10-1942,
а затем на дату суда
07-10-1942,
не находите несоответствие, теплоход возможно почти месяц воевал, после суда?
И наконец третье несоответствие
Списки "Речного транспорта Волгограда"
там в таблице указано
Гурзуф 15-20/09/1942? Бобыли, ниже Сталинградского затона (Красная Слобода). Сгорел
Знак вопроса после даты. То есть дата не задокументирована, а "по словам",
что даёт возможность предполагать - в сентябре пароход остался на плаву,
вполне возможно обгоревшим т.е. внешний облик изменился, а вот работать мог,
и работал, пока его фашисты не утопили.
А может быть и такое, что капитан и механик чтобы не сгорел,
решили пароход подтопить, но "перестарались", и команду "распустили",
а его всё же подняли и....
И в том и этом случае решение суда строго по закону, без всякого "в назидание".
.
ПМСМ не нам, из нашего совсем иного времени, с иными законами,
а главное иными ценностями и иной ценой поступков, их судить.
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 13:16:41 |
сейчас вам продемонстрируют еще одну брошюру - в которой будет указано - что мамкиного соседа третьей сестры мужик - лично видел - как всё было на самом деле. А ваши изыскания - это стремление обелить кровавого плача Сталина.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 19:30:05 |
Осанкин.
По прежнему не вижу ответа на вопрос:
За что расстреляли двоюродного брата вашей бабушки?
279 или 280 ук РФ ?
По прежнему не вижу ответа на вопрос:
За что расстреляли двоюродного брата вашей бабушки?
279 или 280 ук РФ ?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 05:36:12 |
Цитата: mark.76 от 04.01.2019 19:30:05
Странный ты мужик, такой большой, а
Решение о расстреле моего деда было принято неким Ардатовским временным военно-революционным штабом, который забрал это дело из производства Ардатовской уездной чрезвычайной комиссии, приостановив её полномочия. На допросе в Ардатовской ЧК дед не признал инкриминируемые ему обвинения в выступлении против Советской власти.
Ардатовский временный Военревштаб сначала объявил деда вне законов РСФСР, тем самым превысив свои полномочия, а затем принял решение о его расстреле вместе с тремя его прихожанами, один из которых был глубоким стариком, который еле передвигался. Основанием для расстрела объявили контрреволюционную деятельность.
Поскольку решение о расстреле было принято во внесудебном порядке без предъявления обвинения,
Пы.Сы.
А вообще, из материалов управления ФСБ по Республике Мордовия, использованных при подготовке вышеупомянутой брошюры, откровенно видно, что большевики в первые годы своего правления вели себя точно также как двадцать с лишним лет спустя германские оккупационные власти на захваченной территории СССР.
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 18:45:50 |
Цитата: osankin от 06.01.2019 05:36:12
Это не верно, иначе бы упомянутый закон о реабилитации не имел бы силы.
Не применительно к этому конкретно случаю, на международном уровне этот принцип был провозглашен в 1948 году, как правило, относится к уголовному судопроизводству. Современная Россия присоединилась к нему в 1991-м. Обратная сила оговаривается в каждом конкретном случае и обычно касается смягчения, но не всегда. Поддерживается не всеми странами. А действия законов в военное время меняется, вплоть до того, что весь уголовный процесс ограничивается двумя стадиями - задержание и исполнение наказания.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 20:11:35 |
Цитата: Uncle Ben от 06.01.2019 18:45:50
Неправда ваша, дяденька!
Выписка из Закона РФ от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 07.03.2018) "О реабилитации жертв политических репрессий"
ЦитатаСтатья 4. Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:
а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;
в) организация бандформирований, совершавших убийства, грабежи и другие насильственные действия, а также принимавших личное участие в совершении этих деяний в составе бандформирований;
(п. "в" в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
г) военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.
(п. "г" в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
....
В вышеуказанных случаях доказательства вины исследуются современным судом исходя из законодательства, действовавшего на момент вынесения решения о применении наказания.
В отношении деда доказательств его выступления против Советской власти установлено не было. Более того, пять человек, задержанных вместе с ним и его расстрелянными прихожанами, дела которых не были изъяты временным Военревштабом из производства Ардатовской чрезвычайной комиссии, были признаны последней невиновными в инкриминируемых им обвинениях. Этот факт лишний раз подтверждает предвзятость решения так называемого "штаба" в отношении расстрелянных.
Пы.Сы.
В отношении упрощения применения законодательства в период войны - на территории современной Республики Мордовия в период гражданской войны боевых действий не велось.
|
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 20:31:38 |
Цитата: osankin от 06.01.2019 20:11:35
Правда в том, что вы не читаете то, на что отвечаете и это уже не в первый раз.
|
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 21:56:46 |
Цитата: osankin от 06.01.2019 21:40:34
"до сих пор не знаешь, что любое законодательство обратной силы не имеет. "
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 22:09:17 |
Цитата: Uncle Ben от 06.01.2019 21:56:46
А ещё конкретнее?
Хотя бы применительно к упомянутому мною закону....
|
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 22:17:08 |
Цитата: osankin от 06.01.2019 22:09:17
Применительно к конкретному случаю, я оговорил сразу. Слова "любому", "законодательство" и "обратная сила" легко находятся в словарях. История "обратной силы" и ее применимость изложена достаточно подробно в общедоступной литературе.
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 20:50:12 |
Цитата: osankin от 06.01.2019 20:11:35
Браво!!!!! Еще один совершил прыжок с разбега в лужу!!!!
http://www.mordovia.…0%BE%D0%B2
Врешь - как дышишь!
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 янв 2019 21:38:53 |
То, что на современной территории Республики Мордовия формировались части РККА, не говорит о том, что на ней велись боевые действия. Ещё раз повторюсь - во время русской гражданской войны 1918 - 1922 года на территории Мордовии боевых действий не велось.
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 07 янв 2019 09:41:22 |
Цитата: osankin от 06.01.2019 21:38:53
ты даже читать не умеешь. Специально для тебя
ЦитатаНепосредственным её началом стал Чехословацкого корпуса мятеж. В первые недели войны в Среднем Поволжье советская власть могла противопоставить чехословакам и Комучу только местные формирования при губернских и уездных Советах. С 1 июня стал действовать Чехословацкий фронт во главе с А.Ф. Мясниковым и ставкой в Рузаевке, подчинивший себе отряды в районах Саратова, Сызрани, Симбирска, Пензы, Тамбова. Затем на базе Чехословацкого был организован Воставший фронт во главе с И.И. Вацетисом (с 12.7.1918), в составе которого было 5 армий. Районы края с наибольшей долей мордовского населения оказались в зонах базирования 4-й (быв. Особой), 5-й и главным образованием Первой армии Восточного фронта. В Саранске, где находился мобилизационный отдел 1-й армии (см. Воинские части), был организован крупнейший на Восточном фронте военно-продовольственный магазин (с филиалами), ежедневно снабжавший свыше 50 тыс. красноармейцев. К сентябрю 1918 г. численность войск Восточного фронта достигла 62 тыс. бойцов при 214 орудиях, что создало благоприятные условия для наступления.
Наступление - это боевые действия.
Далее по той же ссылке
ЦитатаВ то же время территория мордовского края стала ареной антибольшевистских восстаний, явившихся протестом против политики «военного коммунизма» (Большеазясьское восстание в Пензенской, «Чапанная война» в Самарской и Симбирской, крестьянское восстание под руководством А. С. Антонова в Тамбовской и других губерниях).
если подавление восстания/мятежа - это не боевые действия гражданской войны - тогда Чубайс - спаситель России.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 19:30:59 |
Спасибо! Прочитал.
Автор статьи Владимир Казаринов по сути задаёт всё тот же вопрос: а за что
И как быть со списком поднятых в 1943 году судов, хранящимся в волгоградском музЭе речников, где "Гурзуф" числится за нУмером седьмым?
Пы.Сы.
Интересна вот эта ремарка в статье Казаринова:
Цитата...
Нет, я не собираюсь ни в чем обвинять наркома. Даже спустя четыре десятилетия после окончания войны цензура настоятельно рекомендовала мне выбросить из книги данные о числе погибших на Волге речников, военнослужащих, гражданского населения, передислокации частей, ибо все это еще составляло военную тайну. ..
Это ж сколько лет боятся огласить, сколько людей пошло на мясо по дурости человека, считавшегося верховным главнокомандующим!
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 04 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: osankin от 04.01.2019 19:30:59
Это короткое исследование, вкупе с материалом из "речного училища",
и списком судов с датой(ами) гибели наглядно показывает что могло иметь место всё,
от трусости и дезертирства, до "ошибки следствия", а так же "показательной порки".
Поэтому все ваши выводы, не более чем эмоции,
исходящие из принятия одной версии из множества равно возможных.
Плюс моральные оценки, на основе морали мирного и сытого времени,
когда на кону не стоит жизнь всей нации-цивилизации.
По сути морали "мягкого сытого дивана".
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 07 янв 2019 12:14:58 |
Цитата: osankin от 06.01.2019 02:09:04
Спасибо.
Я знал, что Вам нечем будет ответить.
А теперь по самому смыслу сказанного, Вы регулярно давите на эмоции, пряча суть и не обращая внимания на факты и иные мнения.
Как пример, это тема репрессий, когда сплошной поток эмоций, и обвинений, основанный только "верьте мне", "мне это рассказывали" и т.д. и т.п....
Понятно что это вполне допустимый уровень форумной дискуссии, особенно если обсуждать что то неведомое ново-старое, например поведение инопланетян или степень деградации на бУ....
Но репрессии, это
К примеру, есть у меня приятель, он из семьи репрессированных, но как обычно деда расстреляли, а сын вопреки всему большой начальник был, да и внук под стать. Когда я бывал у них, то его мать приводила цифры аж до 40 - 60(?) тысяч расстрелянных в одной Башкирии, да ещё именно в 37-38 году, она у него емнип была одной из активных лидеров местного мемориала.
Ну и разговоры об траншеях трупов в самом центре нынешней Уфа, об реках крови, стонах из подвалов которые и слышны "по сей день".
Теперь по фактам
Репрессии 1930-х гг. — Уфа
Всего в 1930-е годы в республике, как пишут историки, было расстреляно около 4 тыс. человек.
.
Конечно это много, но не 40-60 тысяч расстрелянных, да ещё за пару лет, и не в одной Уфе, а на территории с населением более 2,9 млн человек...
А вот 40-60 превращаются по данным того же мемориала, но через 25, после набросов конца 80 и 90, в
.
Между тем, за период с конца 20-х до начала 50-х годов ХХ века в Башкирии, по официальным данным, были репрессированы больше 50 тысяч человек.
.
То есть расстрелянные превратились в репрессированных, притом за период от установления советской власти в Башкирии, до военного и послевоенного времени. Конечно мемориал в своем амплуа, начинает про семьи и сопутствующие жертвы, и про то что чтут плохо.
Но разве это не демагогия и пиар на крови и костях?!