Суздальцев пишет

Цитата: Gera99 от 20.01.2019 16:20:57..........Однако, как оказалось, белорусский политический класс, почти полностью поддержав решение своего президента «уйти от России», крайне негативно отнесся к тому, что Москва в лице российского посла поддержала реальное укрепление белорусского «нефтяного» суверенитета за белорусский счет. В Минске привыкли к тому, чтобы белорусский суверенитет оплачивала Россия. ...........

По-моему в позиции Суздальцева содержится не столько манипулятивная, сколько мировоззренческая ошибка, в результате которой перепутаны причина и следствие.
Белорусский суверенитет – вовсе не цель, но средство. Они привыкли не к тому, чтобы суверенитет по странной логике оплачивала Россия, а формальный суверенитет нужен, чтобы как можно дороже его продавать.
Не независимость и суверенитет – священная корова. Священной коровой являются нефтедоллары, которые удавалось выколачивать из Кремля тем больше, чем больше и громче заявляли о суверенитете. 
Так было. Будет ли работать данная формула взаимодействия впредь, увидим.

Цитата: Gera99 от 20.01.2019 16:20:57

 

Суздальцев – редкостный придурок. Обиженный богом ковыряльщик козявок и сухарей из различных отверстий. Ничего из того, что предсказывал этот "експегт", даже близко не произошло.

• -0.29 / 15

Цитата: adolfus от 20.01.2019 22:18:06Суздальцев – редкостный придурок. Обиженный богом ковыряльщик козявок и сухарей из различных отверстий. Ничего из того, что предсказывал этот "експегт", даже близко не произошло.

Цитата: adolfus от 20.01.2019 22:18:06

 

Могли бы и промолчать. 

• +0.23 / 3

Цитата: Gera99 от 20.01.2019 16:20:57..........Однако, как оказалось, белорусский политический класс, почти полностью поддержав решение своего президента «уйти от России», крайне негативно отнесся к тому, что Москва в лице российского посла поддержала реальное укрепление белорусского «нефтяного» суверенитета за белорусский счет. В Минске привыкли к тому, чтобы белорусский суверенитет оплачивала Россия. ...........

По-моему в позиции Суздальцева содержится не столько манипулятивная, сколько мировоззренческая ошибка, в результате которой перепутаны причина и следствие.
Белорусский суверенитет – вовсе не цель, но средство. Они привыкли не к тому, чтобы суверенитет по странной логике оплачивала Россия, а формальный суверенитет нужен, чтобы как можно дороже его продавать.
Не независимость и суверенитет – священная корова. Священной коровой являются нефтедоллары, которые удавалось выколачивать из Кремля тем больше, чем больше и громче заявляли о суверенитете. 
Так было. Будет ли работать данная формула взаимодействия впредь, увидим.

Цитата: Gera99 от 20.01.2019 16:20:57

 

С этой позицией можно согласиться если идёт разговор об белорусской элитке,  но что касается самого АГЛа (возможно отчасти и его сыновей) это не так. Для него власть с одной стороны самоцель, а с другой стороны единственный способ выживания, имхо.

• +0.08 / 1

Цитата: Owl_S от 21.01.2019 10:57:36С этой позицией можно согласиться если идёт разговор об белорусской элитке,  но что касается самого АГЛа (возможно отчасти и его сыновей) это не так. Для него власть с одной стороны самоцель, а с другой стороны единственный способ выживания, имхо.

Цитата: Owl_S от 21.01.2019 10:57:36

 

У меня к Вам вопрос.
Вы постоянно присутствуете на форуме Обоза. Мне доводилось читать призывы АИС проводить не проевропейскую, не пророссийскую, а пробелорусскую политику.
Сегодня аналогичные призывы звучат уже к политикам Украины.
Вопрос: раскрывал ли АИС практическое содержание этого тезиса или писал ли АИС, что означает на практике пробелорусская (аналогично проукраинская) политика?
Я, к примеру, не понимаю, как может пробелорусская политика не быть одновременно пророссийской или вовсе является антироссийской. В отношении проевропейской политики такой вопрос почему-то не возникает.

• +0.58 / 10

Цитата: Gera99 от 21.01.2019 21:47:50У меня к Вам вопрос.
Вы постоянно присутствуете на форуме Обоза. Мне доводилось читать призывы АИС проводить не проевропейскую, не пророссийскую, а пробелорусскую политику.
Сегодня аналогичные призывы звучат уже к политикам Украины.
Вопрос: раскрывал ли АИС практическое содержание этого тезиса или писал ли АИС, что означает на практике пробелорусская (аналогично проукраинская) политика?
Я, к примеру, не понимаю, как может пробелорусская политика не быть одновременно пророссийской или вовсе является антироссийской. В отношении проевропейской политики такой вопрос почему-то не возникает.

Цитата: Gera99 от 21.01.2019 21:47:50

 

Честно говоря у меня тоже возникал такой же вопрос, но я не видел чтобы АИС этот свой тезис раскрывал детально.
Но однажды, достаточно давно, я встречал взгляд Ростислава Ищенко по этому вопросу, где он его излагал, как по отношению Украины, так и по отношению Белоруссии.
Его позиция достаточно четкая и мне была совершенно понятная. Если кратко, то смысл его позиции (как я понял) заключается в следующем:
Власть Украины, в настоящее время проводит не только антироссийскую, но и антиукраинскую политику. Последнее связано с тем, что в этом заинтересованны её кураторы из Вашингтона (и ЕС). Почему американцы заинтересованы в антиукраинской политике совершенно понятно, т.к. согласно мнению Р.Ищенко украинцы (но не галичане), культурно, ментально и духовно это те же русские но, в настоящее время попавшие под управление галичан, которые и ментально и духовно (в большинстве галичане, это греко-католики) уже более 100 лет как выпестованы в антирусской идеологии. Однако, в перспективе украинцы могут объединиться с Россией если удастся вывести их из под контроля антироссийской власти Киева (соответственно Вашингтона и ЕС), которые направляют усилия на то чтобы разорвать все оставшиеся связи украинцев с русскими и попытаться сделать из них всех галичан, ну а если это не удастся, то нанести максимальный вред украинскому народу, чтобы в случае объединения Украины и России оставить последней как можно больше проблем.
Стратегически позиция России согласно его мнению должна быть направлена на объединение России с Украиной (и Белоруссией), хотя понятно что скорее всего это придется делать через этап создания нейтральной Украины, которая формально существовала до 2014 года. Однако, это должен быть только этап, так как попытка закрепить статус нейтральной Украины надолго, неизбежно снова приведет её к лимитрофной политике, аналогично как это было при Кучме и сейчас имеет место в Белоруссии при Лукошенко.
Согласно его представлению, лимитрофная политика формально независимых Украины и Белоруссии по отношению к России это неизбежность, так как управляющая элита лимитрофных стран, не хочет потерять власть, но по понятным причинам и не может выступить против России без поддержки внешних антироссийских сил. Однако, чтобы иметь дружеские отношения с Россией и оставаться независимыми, властям Украины и РБ необходимо постоянно объяснять своему народу, почему они не в одном государстве с Россией, имея единый или очень близкие языки, близкие культуры, единую историю. Это особенно становится актуально когда население их стран живёт хуже чем в России. Появляется необходимость идеологически обосновать это, отсюда появляются такие книги как "Украина не Россия" Кучмы, или хорошо известен тезис АГЛа - "Беларусь не Россия". Но в настоящее время это для народов данных стран исторически ещё не убедительно и поэтому властям приходится опираться и на внешние, как правило антироссийские силы.
Однако в случае попадание под полный контроль внешних антироссийских сил неизбежно произойдёт замена власти, проводящую лимитрофную политику, на власть готовую проводить чисто антироссийскую политику. Что мы видели на Украине при замене Януковича, который попытался как Кучма проводить лимитрофную политику, но потерял контроль над страной.
Таким образом лимитрофная политика нейтральной РБ, в настоящее время это неизбежность, которая в исторической перспективе имеет 3 варианта развития: 1) Объединение с Россией в единое государство; 2) Переход в стан антироссийских сил, при попадании под контроль внешних сил; 3) Образование новой национальной идентичности, аналогично как например это было с Финляндией. Третий вариант возможен при балансировании страны на стадии лимитрофа исторически длительное времени, пока сформируется новая идентичность, т.к. должны смениться несколько поколений, чтобы хотя бы историческая общность с Россией уже не ощущалась остро.
И согласно Р.Ищенко, А.Г.Лукошенко как раз проводит белорусскую политику, направленную на создание новой этнической идентичности и отсюда неизбежны белоруссификация языковой среды, фальсификация истории и т.д. и т.п.Вследствии чего АГЛу необходимо поддерживать в РБ уровень жизни, как минимум не ниже чем в РФ, а желательно выше. Что становится проблемой в условиях снижения финансово-экономической поддержки РБ. со стороны РФ.
Ещё раз подчеркну, что это моё понимание позиции Р.Ищенко, но с которой я во многом могу согласиться.

• +0.18 / 6

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 09:06:08Честно говоря у меня тоже возникал такой же вопрос, но я не видел чтобы АИС этот свой тезис раскрывал детально.
Но однажды, достаточно давно, я встречал взгляд Ростислава Ищенко по этому вопросу, где он его излагал, как по отношению Украины, так и по отношению Белоруссии.
Его позиция достаточно четкая и мне была совершенно понятная. Если кратко, то смысл его позиции (как я понял) заключается в следующем:
Власть Украины, в настоящее время проводит не только антироссийскую, но и антиукраинскую политику. Последнее связано с тем, что в этом заинтересованны её кураторы из Вашингтона (и ЕС). Почему американцы заинтересованы в антиукраинской политике совершенно понятно, т.к. согласно мнению Р.Ищенко украинцы (но не галичане), культурно, ментально и духовно это те же русские но, в настоящее время попавшие под управление галичан, которые и ментально и духовно (в большинстве галичане, это греко-католики) уже более 100 лет как выпестованы в антирусской идеологии. Однако, в перспективе украинцы могут объединиться с Россией если удастся вывести их из под контроля антироссийской власти Киева (соответственно Вашингтона и ЕС), которые направляют усилия на то чтобы разорвать все оставшиеся связи украинцев с русскими и попытаться сделать из них всех галичан, ну а если это не удастся, то нанести максимальный вред украинскому народу, чтобы в случае объединения Украины и России оставить последней как можно больше проблем.
Стратегически позиция России согласно его мнению должна быть направлена на объединение России с Украиной (и Белоруссией), хотя понятно что скорее всего это придется делать через этап создания нейтральной Украины, которая формально существовала до 2014 года. Однако, это должен быть только этап, так как попытка закрепить статус нейтральной Украины надолго, неизбежно снова приведет её к лимитрофной политике, аналогично как это было при Кучме и сейчас имеет место в Белоруссии при Лукошенко.
Согласно его представлению, лимитрофная политика формально независимых Украины и Белоруссии по отношению к России это неизбежность, так как управляющая элита лимитрофных стран, не хочет потерять власть, но по понятным причинам и не может выступить против России без поддержки внешних антироссийских сил. Однако, чтобы иметь дружеские отношения с Россией и оставаться независимыми, властям Украины и РБ необходимо постоянно объяснять своему народу, почему они не в одном государстве с Россией, имея единый или очень близкие языки, близкие культуры, единую историю. Это особенно становится актуально когда население их стран живёт хуже чем в России. Появляется необходимость идеологически обосновать это, отсюда появляются такие книги как "Украина не Россия" Кучмы, или хорошо известен тезис АГЛа - "Беларусь не Россия". Но в настоящее время это для народов данных стран исторически ещё не убедительно и поэтому властям приходится опираться и на внешние, как правило антироссийские силы.
Однако в случае попадание под полный контроль внешних антироссийских сил неизбежно произойдёт замена власти, проводящую лимитрофную политику, на власть готовую проводить чисто антироссийскую политику. Что мы видели на Украине при замене Януковича, который попытался как Кучма проводить лимитрофную политику, но потерял контроль над страной.
Таким образом лимитрофная политика нейтральной РБ, в настоящее время это неизбежность, которая в исторической перспективе имеет 3 варианта развития: 1) Объединение с Россией в единое государство; 2) Переход в стан антироссийских сил, при попадании под контроль внешних сил; 3) Образование новой национальной идентичности, аналогично как например это было с Финляндией. Третий вариант возможен при балансировании страны на стадии лимитрофа исторически длительное времени, пока сформируется новая идентичность, т.к. должны смениться несколько поколений, чтобы хотя бы историческая общность с Россией уже не ощущалась остро.
И согласно Р.Ищенко, А.Г.Лукошенко как раз проводит белорусскую политику, направленную на создание новой этнической идентичности и отсюда неизбежны белоруссификация языковой среды, фальсификация истории и т.д. и т.п.Вследствии чего АГЛу необходимо поддерживать в РБ уровень жизни, как минимум не ниже чем в РФ, а желательно выше. Что становится проблемой в условиях снижения финансово-экономической поддержки РБ. со стороны РФ.
Ещё раз подчеркну, что это моё понимание позиции Р.Ищенко, но с которой я во многом могу согласиться.

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 09:06:08

 

Спасибо большое за столь развернутый ответ. Я понимаю, как не просто рассуждать на эту тему и формулировать ответ на вопрос, который в сущности никто из профессиональных экспертов-аналитиков четко сформулировать не может.
Получается, что и АИС, и Ищенко пытаются доказать в какой-то степени недоказуемое. А именно, с оглядкой  – один на Финляндию, другой на Польшу – стараются нащупать путь к процветанию отдельных независимых от России государств и считают, что залогом успеха может быть только дружественная по отношению к России политика. Но какая может быть дружба, равноправие и взаимовыручка в условиях капитализма между кредитором и должником?

• +0.67 / 14

Цитата: Gera99 от 22.01.2019 13:08:07Спасибо большое за столь развернутый ответ. Я понимаю, как не просто рассуждать на эту тему и формулировать ответ на вопрос, который в сущности никто из профессиональных экспертов-аналитиков четко сформулировать не может.
Получается, что и АИС, и Ищенко пытаются доказать в какой-то степени недоказуемое. А именно, с оглядкой  – один на Финляндию, другой на Польшу – стараются нащупать путь к процветанию отдельных независимых от России государств и считают, что залогом успеха может быть только дружественная по отношению к России политика. Но какая может быть дружба, равноправие и взаимовыручка в условиях капитализма между кредитором и должником?

Цитата: Gera99 от 22.01.2019 13:08:07

 

Хотел бы подчеркнуть, что пример с Финляндией это мой пример, а не Р.Ищенко. Просто с Финляндией почему всё получилось достаточно просто? Это исторически сформированный этнос, которому ещё во времена царской России русские помогали создать финскую управленческую элиту. Стоит напомнить, что Финляндия получила государственность от России при большевиков, когда в нашей стране начиналась гражданская война и когда в стране возникла катастрофическая обстановка, которая более менее выправилась до нормального уровня лет чрз 20. При этом мы уже находились в разных социальных системах.
С Украиной и Белоруссией всё сложнее, так как они существенно ближе к русским, чем финны, даже если считать их с русскими разными этносами, что неочевидно. А это значит требуется существенно больше времени, чтобы они почувствовали себя самостоятельной нацией. Но не менее важно, что уровень жизни в этих странах ниже чем в России, и в перспективе разница будет только увеличиваться, так как России в настоящее время особого смысла поддерживать жизненный уровень в РБ на уровне РФ нет. Тем более, что в России хватает своих экономических проблем в условиях противостояния с "цивилизованным" миром.
Что касается конкретно вашего вопроса, выраженного в последнем предложении вашего поста, то там есть несколько моментов. Вы правы если рассматривать наши страны в перспективе как независимые страны, это во первых. Однако, в настоящее время мы ещё зависимы друг от друга в экономическом плане. Через Белоруссию, идёт нефть и газ в ЕС, в ней есть стратегически важные предприятия для нашего ВПК (МЗКТ и "Пеленга"). Вна Украине ещё минимум 1-2 года, как придется пользоваться их газотранспортной системой, хотя зависимость нашего ОПК от украинских предприятий практически ликвидирована, в  вот в случае с РБ этого ещё нет. Это во-вторых.
Наконец, вопрос с капитализмом в современном мире очень не однозначен. В каком смысле? В том что во многих высокоразвитых странах типа, США, Германии, Франции уже открыто обсуждается вопрос о том, что капитализм себя изживает. Просто при той парадигме современной капиталистической экономики, ресурсов Земли скоро будет не хватать. Но это отдельная большая тема, которую тут обсуждать будет оффтоп.

• +0.16 / 4

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:12:40Хотел бы подчеркнуть, что пример с Финляндией это мой пример, а не Р.Ищенко.

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:12:40

 

Я поняла, что идея финляндизации РБ принадлежит не Ищенко, зато мне приходилось слышать подобные высказывания от граждан РБ, из чего сделала вывод, что идея муссируется в определенных кругах.
Насколько она реалистична – другой вопрос. 

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:12:40Просто с Финляндией почему всё получилось достаточно просто? Это исторически сформированный этнос, которому ещё во времена царской России русские помогали создать финскую управленческую элиту. Стоит напомнить, что Финляндия получила государственность от России при большевиков, когда в нашей стране начиналась гражданская война и когда в стране возникла катастрофическая обстановка, которая более менее выправилась до нормального уровня лет чрз 20. При этом мы уже находились в разных социальных системах.

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:12:40

 

Вот именно. Исторические условия возникновения и развития государства Финляндия и Белоруссии с Украиной совершенно разные. Тогда Финляндия находилась в выигрышном положении, и социально-экономическая система сложилась у них более эффективная. К тому же их капитализм  позволял практически беспрепятственно вытягивать дешевые ресурсы из  нашего социализма  с соответствующей идеологией и иметь неограниченный рынок сбыта в СССР.

ЦитатаС Украиной и Белоруссией всё сложнее, так как они существенно ближе к русским, чем финны, даже если считать их с русскими разными этносами, что неочевидно. А это значит требуется существенно больше времени, чтобы они почувствовали себя самостоятельной нацией. Но не менее важно, что уровень жизни в этих странах ниже чем в России, и в перспективе разница будет только увеличиваться, так как России в настоящее время особого смысла поддерживать жизненный уровень в РБ на уровне РФ нет. Тем более, что в России хватает своих экономических проблем в условиях противостояния с "цивилизованным" миром.
Что касается конкретно вашего вопроса, выраженного в последнем предложении вашего поста, то там есть несколько моментов. Вы правы если рассматривать наши страны в перспективе как независимые страны, это во первых. Однако, в настоящее время мы ещё зависимы друг от друга в экономическом плане. Через Белоруссию, идёт нефть и газ в ЕС, в ней есть стратегически важные предприятия для нашего ВПК (МЗКТ и "Пеленга"). Вна Украине ещё минимум 1-2 года, как придется пользоваться их газотранспортной системой, хотя зависимость нашего ОПК от украинских предприятий практически ликвидирована, в  вот в случае с РБ этого ещё нет. Это во-вторых.
Наконец, вопрос с капитализмом в современном мире очень не однозначен. В каком смысле? В том что во многих высокоразвитых странах типа, США, Германии, Франции уже открыто обсуждается вопрос о том, что капитализм себя изживает. Просто при той парадигме современной капиталистической экономики, ресурсов Земли скоро будет не хватать. Но это отдельная большая тема, которую тут обсуждать будет оффтоп.

Не дай нам Бог жить в эпоху перемен.
Мы на пороге грандиозного шухера – мирового кризиса. Но не первого и не последнего.
Когда я слышу, что капитализм себя изживает, мне вспоминается, что в периоды прошлых кризисов, названных в странах их возникновения "периодами депрессии", по Европе уже бродил "призрак коммунизма". Бродил-бродил, но был послан в Россию. Для нас закончился гражданской войной, разорением, ВОВ, разорением, распадом страны, разорением и почти бесплатной раздачей ресурсов. А они вполне себе благополучно перезапускали "изживающий", "загнивающий" капитализм. 
Не удивительно, что на Западе постараются провернуть тот же финт и подкинуть нам революционные идеи. 
По-моему хватит. Пусть теперь они у себя социализмы устраивают.

• +0.64 / 13

Цитата: Gera99 от 22.01.2019 15:45:43Я поняла, что идея финляндизации РБ принадлежит не Ищенко, зато мне приходилось слышать подобные высказывания от граждан РБ, из чего сделала вывод, что идея муссируется в определенных кругах.
Насколько она реалистична – другой вопрос. 

Цитата: Gera99 от 22.01.2019 15:45:43

 

Реалистичность идеи финляндизации РБ - чуть менее чем 0.0%
Более того, само понятие "финляндизация" - это совсем не то, о чем думают "граждане РБ".
Послевоенная Финляндия была 100% сателлитом СССР. Вплоть до вооружения финской армии советским оружием. Собственно - именно поэтому она и не стала КФССР, а осталась "независимой", а Маннергейм, согласившись на это -  спас себя от веревки.

Смысл данного государственного образования был прост. В условиях надвигающегося железного занавеса и серьезных ограничений на экспорт в СССР высокотехнологичных оборудования и материалов, было ВПР СССР принято решение вынести часть производства высоких переделов - за пределы этого самого железного занавеса. Т.е. Финляндия - была производственной площадкой СССР, на которую не распространялись ограничения на экспорт в социалистические страны и этикеткопереклеечным цехом на разного рода забугорный хайтек.
Еще одной такой калиткой/цехом - была Австрия

Теперь оцените шансы РБ на подобную роль. В сравнении, скажем, например, с Израилем.

• +1.39 / 30

Цитата: rat1111 от 22.01.2019 15:57:28Реалистичность идеи финляндизации РБ - чуть менее чем 0.0%
Более того, само понятие "финляндизация" - это совсем не то, о чем думают "граждане РБ".
Послевоенная Финляндия была 100% сателлитом СССР. Вплоть до вооружения финской армии советским оружием. Собственно - именно поэтому она и не стала КФССР, а осталась "независимой", а Маннергейм, согласившись на это -  спас себя от веревки.

Смысл данного государственного образования был прост. В условиях надвигающегося железного занавеса и серьезных ограничений на экспорт в СССР высокотехнологичных оборудования и материалов, было ВПР СССР принято решение вынести часть производства высоких переделов - за пределы этого самого железного занавеса. Т.е. Финляндия - была производственной площадкой СССР, на которую не распространялись ограничения на экспорт в социалистические страны и этикеткопереклеечным цехом на разного рода забугорный хайтек.
Еще одной такой калиткой/цехом - была Австрия

Теперь оцените шансы РБ на подобную роль. В сравнении, скажем, например, с Израилем.

Цитата: rat1111 от 22.01.2019 15:57:28

 

Спасибо. С этой точки зрения я не оценивала. Не догадалась.

• +0.33 / 7

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 09:06:08Честно говоря у меня тоже возникал такой же вопрос, но я не видел чтобы АИС этот свой тезис раскрывал детально.
Но однажды, достаточно давно, я встречал взгляд Ростислава Ищенко по этому вопросу, где он его излагал, как по отношению Украины, так и по отношению Белоруссии.
Его позиция достаточно четкая и мне была совершенно понятная. Если кратко, то смысл его позиции (как я понял) заключается в следующем:
Власть Украины, в настоящее время проводит не только антироссийскую, но и антиукраинскую политику. Последнее связано с тем, что в этом заинтересованны её кураторы из Вашингтона (и ЕС). Почему американцы заинтересованы в антиукраинской политике совершенно понятно, т.к. согласно мнению Р.Ищенко украинцы (но не галичане), культурно, ментально и духовно это те же русские но, в настоящее время попавшие под управление галичан, которые и ментально и духовно (в большинстве галичане, это греко-католики) уже более 100 лет как выпестованы в антирусской идеологии. Однако, в перспективе украинцы могут объединиться с Россией если удастся вывести их из под контроля антироссийской власти Киева (соответственно Вашингтона и ЕС), которые направляют усилия на то чтобы разорвать все оставшиеся связи украинцев с русскими и попытаться сделать из них всех галичан, ну а если это не удастся, то нанести максимальный вред украинскому народу, чтобы в случае объединения Украины и России оставить последней как можно больше проблем.
Стратегически позиция России согласно его мнению должна быть направлена на объединение России с Украиной (и Белоруссией), хотя понятно что скорее всего это придется делать через этап создания нейтральной Украины, которая формально существовала до 2014 года. Однако, это должен быть только этап, так как попытка закрепить статус нейтральной Украины надолго, неизбежно снова приведет её к лимитрофной политике, аналогично как это было при Кучме и сейчас имеет место в Белоруссии при Лукошенко.
Согласно его представлению, лимитрофная политика формально независимых Украины и Белоруссии по отношению к России это неизбежность, так как управляющая элита лимитрофных стран, не хочет потерять власть, но по понятным причинам и не может выступить против России без поддержки внешних антироссийских сил. Однако, чтобы иметь дружеские отношения с Россией и оставаться независимыми, властям Украины и РБ необходимо постоянно объяснять своему народу, почему они не в одном государстве с Россией, имея единый или очень близкие языки, близкие культуры, единую историю. Это особенно становится актуально когда население их стран живёт хуже чем в России. Появляется необходимость идеологически обосновать это, отсюда появляются такие книги как "Украина не Россия" Кучмы, или хорошо известен тезис АГЛа - "Беларусь не Россия". Но в настоящее время это для народов данных стран исторически ещё не убедительно и поэтому властям приходится опираться и на внешние, как правило антироссийские силы.
Однако в случае попадание под полный контроль внешних антироссийских сил неизбежно произойдёт замена власти, проводящую лимитрофную политику, на власть готовую проводить чисто антироссийскую политику. Что мы видели на Украине при замене Януковича, который попытался как Кучма проводить лимитрофную политику, но потерял контроль над страной.

Таким образом лимитрофная политика нейтральной РБ, в настоящее время это неизбежность, которая в исторической перспективе имеет 3 варианта развития: 1) Объединение с Россией в единое государство; 2) Переход в стан антироссийских сил, при попадании под контроль внешних сил; 3) Образование новой национальной идентичности, аналогично как например это было с Финляндией. Третий вариант возможен при балансировании страны на стадии лимитрофа исторически длительное времени, пока сформируется новая идентичность, т.к. должны смениться несколько поколений, чтобы хотя бы историческая общность с Россией уже не ощущалась остро.
И согласно Р.Ищенко, А.Г.Лукошенко как раз проводит белорусскую политику, направленную на создание новой этнической идентичности и отсюда неизбежны белоруссификация языковой среды, фальсификация истории и т.д. и т.п.Вследствии чего АГЛу необходимо поддерживать в РБ уровень жизни, как минимум не ниже чем в РФ, а желательно выше. Что становится проблемой в условиях снижения финансово-экономической поддержки РБ. со стороны РФ.
Ещё раз подчеркну, что это моё понимание позиции Р.Ищенко, но с которой я во многом могу согласиться.

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 09:06:08

 

Ищенко часто ошибается, когда обращается к белорусской тематике, не его это конек. Даже исходя из приведенного текста видно, что вариант 3 = варианту 2. Формирование этнической идентичности осуществляется исключительно на русофобской основе - отказ от русского языка, фальсификация истории в антироссийском ключе, постоянное очернение России в СМИ и провокация информационных войн = "переход в стан антироссийских сил". На фоне такой политики рано или поздно неизбежно произойдет сворачивание российской экономической поддержки, без которой лимитроф нежизнеспособен. Значит, он обратится за поддержкой на Запад = "попадет под контроль внешних сил". Аналогия с Финляндией применительно к РБ неуместна - финнам не надо сочинять язык и историю, они не требуют у кого-либо экономической помощи.

Конечно можно пофантазировать, что Россия будет несколько поколений кормить лимитрофа несмотря на все его антироссийские выходки в надежде, что он когда-нибудь все осознает и исправится. Комментариев по данной версии, думаю, не требуется.

ИМХО также перемешаны между собой причины и следствия в последнем абзаце. Изначально АГЛ был противником национализма, благодаря чему во многом и пришел к власти. До 2010-х годов идеологическое обоснование смысла существования государства РБ строилось почти исключительно на экономических факторах (сохранили заводы - построили дороги - обеспечили социалку) и т.н. "справедливости" (нет олигархов). О том, что все это за российский счет, естественно, скромно умалчивали. Как и о том, что АГЛ с семейством любым олигархам фору даст. Переход к национализму произошел в тот момент, когда "белорусский социализм" стал очевидно сливать российскому капитализму по показателям уровня жизни. Плюс АГЛа стали понемногу подтягивать за выполнение союзнических обязательств. Если бы АГЛ мог, как предлагает автор, поддерживать в РБ уровень жизни выше российского - ему национализм бы нафиг не сдался, он бы продолжал заниматься демагогией в том стиле, который тут продолжает демонстрировать реликт тех времен - Андрейка.Тем более что нацики его не любят и готовы терпеть только как временного союзника, а значит - представляют потенциальную опасность.

Применительно к обозначенному Герой вопросу о содержании "пробелорусской" политики имею мнение, что таковая невозможна в принципе. Лимитрофу придется сделать выбор, и далее следовать политике, установленной в Москве, Вашингтоне или Брюсселе. Иные варианты идут по разряду утопичной демагогии, т.к. для них не имеется реальной экономической, кадровой, исторической и еще много всякой разной основы.

• +0.50 / 11

Цитата: Бывший от 22.01.2019 14:21:54Ищенко часто ошибается, когда обращается к белорусской тематике, не его это конек. Даже исходя из приведенного текста видно, что вариант 3 = варианту 2. Формирование этнической идентичности осуществляется исключительно на русофобской основе - отказ от русского языка, фальсификация истории в антироссийском ключе, постоянное очернение России в СМИ и провокация информационных войн = "переход в стан антироссийских сил". На фоне такой политики рано или поздно неизбежно произойдет сворачивание российской экономической поддержки, без которой лимитроф нежизнеспособен. Значит, он обратится за поддержкой на Запад = "попадет под контроль внешних сил". Аналогия с Финляндией применительно к РБ неуместна - финнам не надо сочинять язык и историю, они не требуют у кого-либо экономической помощи.

Цитата: Бывший от 22.01.2019 14:21:54

 

Согласен, что вариант 2=3 в случае Белоруссии существенно более вероятен, чем вариант №3 в чистом виде. И на Украине именно его и пытаются реализовать сейчас. Однако вариант 3 возможен, когда этнос уже сформирован (примеры: Азербайджан, Казахстан, и некоторые другие) или имеется достаточно много времени существования самостоятельного государства, что скорее всего в случае РБ и даже Украины нереально.
Что касается Финляндии, то ситуация с ней скорее аналогична с выше приведенными примерами стран и я по поводу этого уже ответил Гере.

ЦитатаКонечно можно пофантазировать, что Россия будет несколько поколений кормить лимитрофа несмотря на все его антироссийские выходки в надежде, что он когда-нибудь все осознает и исправится. Комментариев по данной версии, думаю, не требуется.

Не будем фантазировать, не будет кормить Россия РФ несколько поколений.

ЦитатаИМХО также перемешаны между собой причины и следствия в последнем абзаце. Изначально АГЛ был противником национализма, благодаря чему во многом и пришел к власти. До 2010-х годов идеологическое обоснование смысла существования государства РБ строилось почти исключительно на экономических факторах (сохранили заводы - построили дороги - обеспечили социалку) и т.н. "справедливости" (нет олигархов). О том, что все это за российский счет, естественно, скромно умалчивали. Как и о том, что АГЛ с семейством любым олигархам фору даст. Переход к национализму произошел в тот момент, когда "белорусский социализм" стал очевидно сливать российскому капитализму по показателям уровня жизни. Плюс АГЛа стали понемногу подтягивать за выполнение союзнических обязательств. Если бы АГЛ мог, как предлагает автор, поддерживать в РБ уровень жизни выше российского - ему национализм бы нафиг не сдался, он бы продолжал заниматься демагогией в том стиле, который тут продолжает демонстрировать реликт тех времен - Андрейка.Тем более что нацики его не любят и готовы терпеть только как временного союзника, а значит - представляют потенциальную опасность.

АндрейКа, это не реликт тех времен, а сотрудник ОАЦ РБ, а в остальном наши мнения совпадают.

ЦитатаПрименительно к обозначенному Герой вопросу о содержании "пробелорусской" политики имею мнение, что таковая невозможна в принципе. Лимитрофу придется сделать выбор, и далее следовать политике, установленной в Москве, Вашингтоне или Брюсселе. Иные варианты идут по разряду утопичной демагогии, т.к. для них не имеется реальной экономической, кадровой, исторической и еще много всякой разной основы.

Тут в целом спорить тоже не буду, пожалуй кроме одного момента, Лукошенко ни Брюсселю, ни тем более Вашингтону не нужен, по 2-м причинам: 1) он сильно скопроментирован в международной политике; 2) он не управляемый.

• +0.30 / 4

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:57:04Согласен, что вариант 2=3 в случае Белоруссии существенно более вероятен, чем вариант №3 в чистом виде. И на Украине именно его и пытаются реализовать сейчас. Однако вариант 3 возможен, когда этнос уже сформирован (примеры: Азербайджан, Казахстан, и некоторые другие) или имеется достаточно много времени существования самостоятельного государства, что скорее всего в случае РБ и даже Украины нереально.
Что касается Финляндии, то ситуация с ней скорее аналогична с выше приведенными примерами стран и я по поводу этого уже ответил Гере.

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:57:04

 

Все верно. Тут еще важный момент - на какой основе идет формирование этноса. В РБ, как и на Украине, базовая установка в проекте нацибилдинга - неРоссия, что естественно трансформируется в антиРоссию. Так что даже при наличии достаточного времени существования государства сформированный в результате этнос будет однозначно России враждебен. Поэтому Запад и перестал давить на АГЛ после его перехода на националистические позиции - он играет в их долгосрочных интересах, плюс сам себе могилу роет.

ЦитатаНе будем фантазировать, не будет кормить Россия РФ несколько поколений.

Надеюсь, счет пошел на месяцы )).

ЦитатаАндрейКа, это не реликт тех времен, а сотрудник ОАЦ РБ, а в остальном наши мнения совпадают.

Лихторат как-то идентифицировал Андрейку как полковника Макарова из информационного управления МО РБ, но 100% доказательств не было. Я подразумевал, что у Андрейки еще во многом реликтовая методичка, с аргументацией 2000-х годов. Национализм двигают молодые кадры, многие, кстати, с лондонской подготовкой.

ЦитатаТут в целом спорить тоже не буду, пожалуй кроме одного момента, Лукошенко ни Брюсселю, ни тем более Вашингтону не нужен, по 2-м причинам: 1) он сильно скопроментирован в международной политике; 2) он не управляемый.

Долгосрочно - да, + они никогда не прощают оскорблений от тех, кто по их разряду идет третьесортными туземцами. Но в моменте он им полезен, пока в силу недалекости и амбиций растит нациков и ведет дело к разрыву с Россией. Как только он доведет эту работу до требуемого результата - тут же получит свое.

• +0.48 / 7

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:57:04И на Украине именно его и пытаются реализовать сейчас. Однако вариант 3 возможен, когда этнос уже сформирован (примеры: Азербайджан, Казахстан, и некоторые другие) или имеется достаточно много времени существования самостоятельного государства, что скорее всего в случае РБ и даже Украины нереально.

Цитата: Owl_S от 22.01.2019 14:57:04

 

Азербайджан  - да, они всех ненужных вытурили, Армения. А вот Казахстан- это  скрытая бомба. Там есть три региона- север, центральный и юг. Южан  даже казахами не считают, называют узбеками. У Назарбаева тёрки с  южными баями, но пока он страну держит. Уйдёт- начнётся смута, передерутся.

• +0.21 / 6