КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,783,394
11,114
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 16:47:09 |
Для поддержания тона дискуссии...
новая дискуссия Новость 469
МОСКВА, 5 февраля. /ТАСС/. Главное ракетно-артиллерийское управление Минобороны России рассматривает возможность отказа от патронов калибра 5,45 мм, используемых в автоматах АК-74, АК-12 и других образцах стрелкового вооружения российской армии. Об этом говорится в статье в тематическом сборнике "Ракетно-техническое и артиллерийско-техническое обеспечение Вооруженных сил Российской Федерации - 2018", написанной коллективом авторов из третьего ЦНИИ российского военного ведомства.
https://tass.ru/armiya-i-opk/6079529
И первоисточник - Основные направления развития системы ракетно-артиллерийского вооружения Сухопутных войск Вооружённых Сил Российской Федерации https://grau.informost.ru/2018/pdf/part1/13.pdf
.....В перспективе возможен отказ от применения в Сухопутных войсках оружия калибра 5,45 мм из-за недостаточного пробивного действия пуль по живой силе в средствах индивидуальной защиты на средних и повышенных дальностях стрельбы и сосредоточение усилий на модернизации и улучшении ТТХ патронов и оружия калибра 7,62 мм.
https://tass.ru/armiya-i-opk/6079529
И первоисточник - Основные направления развития системы ракетно-артиллерийского вооружения Сухопутных войск Вооружённых Сил Российской Федерации https://grau.informost.ru/2018/pdf/part1/13.pdf
.....В перспективе возможен отказ от применения в Сухопутных войсках оружия калибра 5,45 мм из-за недостаточного пробивного действия пуль по живой силе в средствах индивидуальной защиты на средних и повышенных дальностях стрельбы и сосредоточение усилий на модернизации и улучшении ТТХ патронов и оружия калибра 7,62 мм.
Отредактировано: valery913 - 05 фев 2019 16:49:01
ОТВЕТЫ (14)
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 18:49:48 |
Цитата: valery913 от 05.02.2019 16:47:09
Уважаемый valery913!
Голубая мечта 3цнии.
"Денег нет, но вы держитесь!" (с)
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 05 фев 2019 19:01:38 |
Цитата: Sbor от 05.02.2019 18:49:48
Там написано про всё, про ракеты, артиллерию и тому подобное...И только в одном маленьком "абзацике", сказано:
ЦитатаВ перспективе возможен отказ от применения в Сухопутных войсках оружия калибра 5,45 мм из-за недостаточного пробивного действия пуль по живой силе в средствах индивидуальной защиты на средних и повышенных дальностях стрельбы и сосредоточение усилий на модернизации и улучшении ТТХ патронов и оружия калибра 7,62 мм.
В этом заявлении прекрасно всё, я думаю комментарии не требуются...
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 19:19:05 |
Цитата: Салон62 от 05.02.2019 19:01:38
Уважаемый Салон62!
С просторов VK:
«КАККАЛАШ»
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ТАКТИЧЕСКОГО ОПЕРИРОВАНИЯ
Сначала были только простейшие стрелки, которые имели в основном гладкие двустволки, а иногда даже одностволки. Только у небольшого числа из них были нарезные «медведи», «барсы» и СКС. Все эти стрелки были охотниками. Никто из них не оперировал.
Когда рухнул Железный занавес, и на страну упал метеорит капитализма, принесший ядовитые споры маркетинга, кто-то в Ижевске подумал: «А что если охотникам дать ружье с пистолетной рукояткой и коробчатым отъемным магазином?» Так появилась гладкая «Сайга».
Стрелки получили первое охотничье оружие «каккалаш». С этого момента эпоха охотничьей мифологии, пребывавшей доселе на уровне охотничьих баек про застреленных дробью «семеркой» медведей с двухсот метров, завершилась формированием стрелковой религии. Часть стрелков с новым ружьем пыталась охотиться, порождая новые мифы и верования, которые в основном сводились к тому, что «вот раньше дед с берданки за тыщу шагов белку в жопу, а эта «сайга» никуда не попадает». Другие стрелки стали заниматься практической стрельбой, и из них сформировалось направление коллиматоропоклонников и цевьеобхватчиков по-магпуловски. Они стали свысока смотреть на охотников-двудульщиков, которые за всю жизнь настреляли патронов меньше, чем практик за тренировку. Тогда же сформировалась секта четырестадесятников, у которых оружие было самое похожее на настоящий «калаш».
Четырестадесятники были самые одиозные из всех владельцев оружия. Именно они первыми начали стрелять из гладкоствола на кучность на сто метров, утверждая, что их кучность почти не уступает настоящему «калашу». Они даже пытались замерять пробивание досок. Одно только огорчало четырестадесятников. Их пульки совсем не могли прострелить рельсу. Они о нее плющились.
Здесь стоит отметить, что охотников и спортсменов-практиков можно считать фундаменталистами стрелковой религии, потому что для них стрельба была лишь средством поражения цели, а оружие – средством отправки боеприпаса в цель. Четырестадесятники же – это настоящие сектанты, потому что они исказили саму цель оружия, как средства поражения мишени, а стали поклоняться самому образу оружия «каккалаш», создав кумира, который «каккалаш».
Тем не менее, на данном этапе еще никто, ни фундаменталисты ни сектанты, не оперировал, потому что охотникам это не нужно, у практиков свои заморочки, а у четырестадесятников – одни сплошные утыкания.
В то же время бациллы маркетинга захватили всех производителей оружия, особенно они укоренились в Ижевске и Вятских Полянах. Маркетологи заглянули в цеха и на склады мобрезерва, подумали, подумали и решили дать народу оружие не просто «каккалаш», а «прямкакнастоящийкалаш», хотя и без автоматического огня. Причем если в Ижевске хотя бы попытались изобразить творческий процесс, то в Вятских Полянах просто взяли АКМ и выковырили из него лишнее. Так на рынке появились «сайги» и «вепри», которые внешне почти не отличишь от «калаша». У некоторых стрелков сорвало крышу.
Идея «каккалаш», попав в мозг сектанта или истинно верующего, пораженный роликами с Youtube, где оперировали бородатые мужики с AR-15, дала первые ростки оперирования. К тому же на рынок с мобрезервов хлынули магазины-тридцатки, а интернет-магазины ломились от снаряги и обвеса.
С этого момента часть владельцев «каккалашей» 12-го калибра и все четырестадесятники стали ждать, когда истекут проклятые пять лет, чтобы начать оперировать, как все нормальные люди в мультикаме. Ну и стрельнуть наконец в рельсу.
Стрелки же, дождавшиеся нарезной лицензии, получив в руки нарезной «каккалаш», впадали в религиозный экстаз, в процессе которого они навешивали на оружие все, что можно купить в интернет-магазинах оружейного тюнинга, стремясь в тюнинге оружия достичь идеала, сравнимого с «шахой» с навешенными «скамейкой», молдингами и кучей наклеек. Самые буйные наконец-то поучили возможность стрелять в рельсу. И они оперировали, оперировали, оперировали.
Теперь, как и ранее, были фундаменталисты-охотники, презиравшие патрон 7,62х39 (не говоря уж о 5,45х39) на том основании, что он не может остановить слона на скаку, не то что .30-06. Как ни странно, нападки на «сайговодов» были и со стороны «сксников», несмотря на то что патрон-то у них тот же самый. Тем не менее, некоторые из них могли до усеру восхвалять точность своего СКС (у которого согласно НСД такая же кучность, как и у АКМ – круг 15 см на 100 метров). В качестве довода «сксники» приводили более длинный ствол карабина по сравнению с АКМ, не понимая, что длина ствола – не главный и не единственный параметр, влияющий на кучность. При этом некоторые «сксники», усмехавшиеся над «сайговодами», ставили на свои карабины тюнинговые пистолетные рукоятки и магазины повышенной емкости, и их СКС становился «каккалашом». Все же вместе владельцы оружия калибра 7,62х39 и выше презирали владельцев 5,45х39, потому что пули 5,45 рикошетят от веток, листвы, дождя и просто так. Но охотники все равно не оперировали, они хотели релоадинга.
Стрелки-практики к этому времени достигли уровня жрецов стрелковой религии, на продукцию отечественных оружейников смотрели с презрением, предпочитая AR-платформу, но некоторые все же использовали «каккалаш», полностью оторвавшийся от реалий боевого использования благодаря спортивному тюнингу. Заняв вершину стрелковой пирамиды, некоторые практики взялись поучать всех, даже военных. Тем не менее, практики тоже не оперировали, хотя и перезаряжали левой рукой, но делалось это не ради оперирования, а в погоне за секундами хит-фактора.
Получив в распоряжение почти настоящий «каккалаш» группа еретиков, многие из которых вышли из четырестадесятников, многие из страйкбола, а кто-то из владельцев «саег» и «вепрей» 12-го калибра, ударилась в оперирование, насмотревшись роликов с Youtube. Как и у четырестадесятников, у тактических операторов оперирование стало самоцелью, а не средством поражения мишени. Они стали менять магазин и перезаряжать левой рукой на скорость, стоя, вне зависимости от обстановки. Точнее сказать, несмотря на слово «тактический» в их названии, данные операторы вообще не рассматривают фактор тактики при своих занятиях. Стрельбу тактические операторы часто ведут да дистанции броска сигаретного окурка, снарягу используют красивую, модную и самую современную, насмехаясь над немодными военными, одетыми в немультикам и не умеющими держать автомат Калашникова левой рукой за газоотводный узел. Они неистового делают «выход из туннеля» на радость хирургам и неврологам. Часто механическими прицельными приспособлениями тактические операторы не любят пользоваться, потому что не умеют, не знают основ баллистики, а про баллистическую таблицу даже не слышали. Зато они ставят коллиматор на купленный карабин сразу, как достают его (карабин) из упаковки. Среди них телескопический приклад является такой же иконой, как комбинированный ЛЦУ «день-ночь» и шлем без «ушей», потому что так в кино показали на «котиках». Если тактическому оператору сказать, что в ближнем бою коллиматор не нужен, то у него от истерики случится припек в штанах. И да, подсумки FAST они лепят на снарягу, не подозревая, что из них магазины можно проебать при переползании, потому что тактические операторы не только никогда не ползают, но даже стреляют только стоя. И все они в своих мечтах представляют, что «если случится», то все они попадут в самый специальный спецназ, который будет отправлен в сверхсекретную схватку с врагами. И схватка эта будет на скорость смены магазина и перезаряжания левой рукой. Почему-то никто из них не думает, что может попасть, например, в артиллерию, в расчет буксируемой гаубицы Д-30, каким-нибудь шестым номером расчета. И оперировать он там будет исключительно ломом нетактическим, выковыривая после стрельб сошники станин из земли. А вместо подсумков FAST у него будет штатный подсумок от АК на бок, к которому магазины могут приржаветь, так редко они будут нужны. Следует отметить, что в этом случае тактический оператор будет проклинать столь глубоко любимый совсем недавно «калаш» и жаждать PDW FN Р-90.
Но тем временем бациллы маркетинга привели к появлению раковой опухоли у производителей оружия, которая хлынула в массы миазмами под названием .366ТКМ. Практически все четырестадесятники сразу же переобулись в новое. Теперь полноценное оперирование «каккалашом» стало возможно буквально с пеленок. Тристашесятшестой в обвесе и с банкой – это буквально памятник на могиле здравого стрелкового смысла и, одновременно, могучий фетиш, который своей фаллической банкой как бы намекает на все комплексы по Фрейду, одолевшие тактических операторов.
Появление .366ТКМ ознаменовало формирование новой околострелковой еретической секты тактического оперирования. Теперь не только оружие, но и гладкий патрон выглядел как нарезной, что просто срывало крыши у неокрепших мозгом операторов. Их ничто не останавливало – ни неадекватно высокая цена на патроны (настоящий оператор тренирует не меткость многократной стрельбой, а скорость перезарядки), ни риск застревания пули в нарезах (сплит? нет, не слышали, настоящий оператор стреляет только чтобы порадоваться кучности почти как у настоящего калаша), ни узконишевость .366ТКМ (глупости какие! зато можно пять лет оперировать «каккалашом», пока не дадут нарезную лицензию), ни полное игнорирование этого дивайса стрелковым спортом (наивные спортсмены все еще соревнуются по меткости, а не по скорости смены магазина и углу вращения головы при «выходе из туннеля»!).
Но, сука, и .366ТКМ рельсу все равно не пробивает…
Подмена цели и средства в случае с .366ТКМ достигла своего апогея. Внешний образ «каккалаш» и желание выглядеть как контрактор зарубежной ЧВК полностью затмили основную цель оружия – поражение мишени с необходимой точностью за единицу времени.
А тем временем на рынке появился гладкоствольный «ланкастер» и СВД под него… Стрелков-высокоточников передернуло…
P.S. Если кто-то примет не свой счет данный материал и захочет обидеться, то не стоит. Лучше посмотреть на себя со стороны и оценить свои увлечения с точки зрения практической полезности и разумной целесообразности. И, да, автор статьи и другие инструкторы НВП сами в той или иной мере вляпывались во что-то из описанного, но и многое переосмыслили в процессе. Мы постарались художественным способом изобразить стрелковые грабли, на которые многие наступают. Может быть после прочтения поста кто-то не станет наступать на них, или перестанет наступать… Или продолжит. Нам, в принципе, до лампочки.
...................
Особенно улыбнуло:
"Теперь, как и ранее, были фундаменталисты-охотники, презиравшие патрон 7,62х39 (не говоря уж о 5,45х39) на том основании, что он не может остановить слона на скаку, не то что .30-06... "
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 05 фев 2019 18:52:56 |
Цитата: valery913 от 05.02.2019 16:47:09
Это - бред. Пусть писатели этих прожектов и таскают на себе БК из патронов 7.62х39, которые даже в момент появления считались патронами с плохой баллистикой и хреновой кучностью. А про плохую пробивную способность современных патронов 5,45х39 по сравнению с 7,62х39, пусть не рассказывают.
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 05 фев 2019 19:04:46 |
Цитата: Салон62 от 05.02.2019 18:52:56
Я так поступил.
В шахтерском краю прочно перешел с 5,45 на 7,62 х 39
Начиная с 2014 г.
На расстояниях до 100 - 150 м. поражающее действие у 7,62 намного выше.
1. По автомобилям (в т.ч. кустарно бронированным или обвешанным всяким хламом)
2. По пехоте в средствах защиты.
Таких,как я много.
Мужики по 40-60 лет.
Без избытка здоровья.
Дурачки мы неграмотные.....
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 19:26:12 |
Цитата: Равиль от 05.02.2019 19:04:46
Уважаемый Равиль!
Работали 5.45 с 7Н6?
Прикреплю одно фото из архива:
ЗЫ: толщина - 10 мм
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 05 фев 2019 19:33:34 |
Цитата: Sbor от 05.02.2019 19:26:12
На полигонах и сборах давали пробовать много чего интересного.
Мы - технари.
На этих сборах нас натаскивали в пользовании стрелковкой.
Инструкторами были настоящие профи из соотвествующих подразделений.
Эти ребята и посоветовали в 2014 переходить на 7,62
Перешел.
Несколько раз случилось убедиться в правильности принятого решения
P.S. До этого, двадцать два года активно пользовал 5,45
В горах против противника без СИЗ - 5,45 был самый лучший калибр.
С учетом веса БК.
В те годы, споры "5,45 vs 7,62" считались уделом зеленых лейтенантов и вызывали иронию в серьезном обществе
Времена меняются и мы меняемся вместе с ними...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 05 фев 2019 19:39:37 |
Цитата: Равиль от 05.02.2019 19:33:34
По-подробней, пожалуйста. С "техническими" деталями применения вами стрелковки. Общие фразы не катят. Чем 7.62х39 были в этих "нескольких разах" лучше 5,45х39? Как в этих случаях вы могли их сравнить, ведь тогда нужно было стрелять и из того и из другого одновременно?
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 05 фев 2019 21:11:49 |
Цитата: Салон62 от 05.02.2019 19:39:37
Все просто и банально.
Скоротечный стрелковый бой. Когда с нашей стороны работают из обоих калибров.
Тушка, убитая сквозь броник из 7,62 очень убедительна.
Когда рядом на бронике след-другой от 5,45. Без пробития.
Особенно, меня впечатлила тушка, сидящая в обычной (небронированной) легковой машине. В бронике 3 класса (на глаз)
Разница между 7,62 и 5,45 уж очень наглядной была.
Кроме того, статистику по таким случаям собирали разведотделы.
Мне она была доступна.
Весьма наглядно и репрезентативно получалось.
Нынешние телодвижения не на пустом месте начались.
P.S. Отказ от 5,45 считаю глупостью.
Этот калибр оптимален для множества задач.
Тем, более, что менять ничего не надо. Обоих калибров припасено на пару мировых войн...
P.P.S. Современные хитрые пули обоих калибров - весьма годная вещь.
На войне их не любят, т.к. большие проблемы с доставанием и последующим списыванием.
Слишком малыми партиями их выпускают.
Накрутить их пару-тройку миллиардов сейчас легко и дешево.
Это даст эффект намного больший, чем втюхивание для армии очередного "не имеющего аналогов" карамультука
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 фев 2019 23:49:32 |
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
Ну, собственно об чём и речь - проблема не в калибре, а в патроне.
Возможно (просто предположение) проблема ещё и в банальной "хозяйственности" - перед тем как раздавать в товарных количествах годные новые патроны надо как-то избавится от старых. И проще всего их банально расстрелять...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 фев 2019 17:47:34 |
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
7,62 х? В скоротечном стрелковом бою использовались ПК? И никто ценного технического сотрудника не охранял, бедному "технарю" пришлось отбиваться АКМ-ом...Или АК-74...Фотку покажите...
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
Ой, 3.14здец...Кстати, вот тут Вам поверю! Когда стрелял по консервным банкам из АКМ и АК-74, точно - входное и выходное от 7,62 почти совпадали, а у 5,45 - выходное больше заметно было. Так, что как раз, пробив обшивку автомобиля, пуля 5,45 потеряла устойчивость. Это - нормально, для ранних 5,45х39.
Я не знаю, какие пули были в патроне, которым я стрелял по банке, но думаю, это были 7Н6, потому что это был 1987 год.
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
"Строго на глаз", ага...
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
Сказали бы сразу...
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
И оба сгодятся...
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
"Хитрые" пули сейчас есть только для 5,45 обр.1974 г., для 7,62 обр.1943, никаких "хитрых" пуль не разрабатывали с 60-х годов прошлого века, ничего, кроме пули "БЗ" для него нету. Про пробивную способность боеприпаса с этой пулей, лучше не говорить...
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
То "малыми" партиями, то "пару-тройку миллиардов сейчас легко и дешево". Вы уж, определитесь
...А по выделенному, согласен полностью.
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 06 фев 2019 23:03:58 |
Цитата: Равиль от 05.02.2019 21:11:49
Вот любопытно, вы сейчас про какую армию? Патрон 7Н6 который и дает описываемую вами картину с недостаточной пробиваемостью, в нашей армии (РФ) с конца 90х уже успешно заменялся на 7Н10(близкий по пробиваемости со стандартным 7,62х39), позже шли массово и крупными сериями более серьезные патроны, как последние лет 5 я не знаю, но вряд ли кто вдруг старье стал массово пихать. 7Н6 в 14м вы могли с украинских складов получать или с резерва. Для ополчения донбасса - понятно. При чем тут армия - непонятно..
PS: Хотя тот же 7Н10 луганский завод делал, так что по идее и его должно было быть на донбасе в товарных количествах. Но про украинские реалии я не в курсе, что там у ВСУ в магазинах обычно?
|
Портос ( Специалист ) |
| 06 фев 2019 18:50:31 |
Цитата: Равиль от 05.02.2019 19:04:46
Равиль, Вы "технарь" или "боевик"?
Сколько раз с 14 года в атаку ходили, сколько объектов захватили?
Как в целом успехи за последние четыре года и как на это повлиял переход на 7,62 х 39?