ВМФ/ВМС
17,531,700 45,243
 

  Pachinert ( Слушатель )
13 авг 2009 09:01:53

Тред №136709

новая дискуссия Дискуссия  465

Уважаемые камрады!
Есть исторический вопрос. В свое время, а именно после ВОВ, нам в качестве одного из трофеев достался недостроенный фрицевский авианосец "Граф Цеппелин". И его использовали всего лишь как плавучую мишень. Некоторые авторы (напр., Широкорад) высказывали мысль, что типа может стоило бы уже тогда заняться своим авианосным флотом, используя в качестве одного из заделов данный трофей (и опыт бы приобрели), а не тупо расстрелять и утопить... Интересно, возможно ли было бы такое?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  Olzan ( Слушатель )
13 авг 2009 13:11:29

ИМХО конечно ... страна восстанавливалась после тяжелейшей войны. Разруха была полная и все ресурсы были  брошены на это. Не потянули бы мы ни достройку этого авианосца, ни его содержание.
По этому тщательно "облазив" и изучив - "утилизировали".
Все просто
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Pachinert ( Слушатель )
13 авг 2009 13:24:27


Может быть, может быть...
Погуглил. В одном из источников утверждается что в апреле 45-го, во время штурма, немцы подорвали главные турбины, электрогенераторы, самолетоподъемники. Могет еще и с этим связана дальнейшая невозможность его использования нашими - трудно было бы восстановить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Caoilfhionn ( Слушатель )
13 авг 2009 13:54:07


"Популярная механика" пишет что Цеппелин не был достроен благодаря "помощи" союзников.

"Как вариант рассматривался проект достройки в качестве авианосца тяжелого крейсера «Кронштадт» или достройки трофейного германского авианосца «Граф Цеппелин». «Кронштадт» находился в невысокой технической готовности (10–15%), его достройка требовала около пяти лет, и в итоге он ушел на слом. Германский авианосец возможно было бы достроить менее чем за три года, но союзники, в зоне ответственности которых оказалось много готового оборудования и вооружения для «Графа Цеппелина», всячески противились осуществлению этого плана и настаивали на уничтожении оборудования. Переговоры тройственной комиссии ни к чему не привели, и «Граф» был расстрелян как плавучая цель авиацией и флотом 16 августа 1947 года."
http://www.popmech.r…yi-rossii/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
13 авг 2009 21:07:02



С одной стороны да, с другой насчет разрухи смотрим послевоенные 43 000 тонный пр.82 "Сталинград"  и крупную серию крейсеров 14 000 т. пр.68. Вложили огромные средства и осилили (первые просто остановили - скорость работ и готовность там была хорошая), вторые активно юзали - некоторые целы до недавнего времени.
Да и тщательно там не слишком лазили.
Просто Сталин питал слабость к тяжелым кораблям-рейдерам в случае Сталинградов и массово готовил плавсостав в случае крейсеров пр.68.
По АВ  с амами по окончании ВМВ в числе состязаться было просто нельзя, особенностями войны на ТОФ Сталин при всей его эрудированности не слишком интересовался поэтому он их неизменно вычеркивал из кораблестроительной программы, хотя как видно из воспоминаний радикально против не был - просто считал это задачей на будущее, а на настоящее - ЭМ, крейсера и ПЛ.



Да просто как учебный АВ вполне могли ввести в строй. Ничего особо убогого в таком качестве там не было. Ну не поддерживался интерес к АВ наверху.
Снизу соответственно все и исполнили. Даже затопление его выглядит спустя рукава - большое кол-во промахов по неманеврирующему кораблю - подрывы бомб на палубе....вобщем как ни крути не лучшим образом распорядились трофеем.
Скажем XXi проекту повезло куда большеУлыбающийся Вот уж что и "пощупали" и "измерили" и "скопировали" как следует.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
14 авг 2009 00:26:24

Ни пр.68 , ни пр.82 к рейдерам и близко не относятся.




Судя по кораблестроительной программе Сталин как раз очень тщательно изучал опыт тихоокеанских сражений.  Авианосцы для действий в пребрежных водах были не нужны , а вот опыт японских разнородных групп из ЭМ "стандартного типа" , крейсеров типов от Фурутака до Судзуя и линейных крейсеров типа Конго был глубоко изучен. Эсминцы пр.30-бис , крейсеры пр.68 и  пр.82 , последние - как флагманы смешанных торпедно - артиллерийских групп из ЭМ и КРЛ ( обе серии - самые крупные в истории российского флота) , но , в отличии от японских предшественников , предназначенных для действий совместно со своей береговой авиации (Ту-16 и Ил-28) и с ПЛ пр.613 (ещё одна самая крупная серия в отечественной истории).

Одновременно шла работа и по будущим авианосцам.
В 1952 году заказан палубный самолёт , а уже в 1954 году взлетел Ту-91. Первый блин и сразу не комом. Машина , конечно , уступала революционному Скайхоку А4 , но была на голову круче самого массового американского палубного ударника Скайрейдер А1.
В 1953 году принята на вооружение реактивная торпеда РАТ-52. Были бы такие торпеды у аргентинцев в 1983 году - Фолклендские острова до сих пор назывались бы Мальвинскими...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
14 авг 2009 01:04:44


Угу чем только все завершилось не изучил?:)
Группы то эти для чего предназначались? Чтобы преодолев завесу крейсеров противника нанести ущерб линкорам торпедами ЭМ и КР в ночном бою и уравнять шансы к дневному бою с линкорами. А у нас для чего?
Просто Сталин был дальновиден и готовил кадры и судостроительную промышленность к будущему морскому противостоянию загодя.
Современного и просто на ходу флота у нас вобщем то к концу ВМВ просто не было. Потому и строили массово морально устаревшие проекты.
После фиаско с Советскими Союзами, постройка Сталинградов - это серьезная работа над ошибками.Спустить за 2 года такую махину - это серьезно.
По поводу его мыслей по их применению лучше умолчим - все же применение флота явно не конек СталинаУлыбающийся Он там чего только про них не говорил.
Рейдерство недалеко от берегов под прикрытием эскорта от атак с воздуха это сильно.



При 14 тоннах массы нести 1500 кг нагрузки - это конечно достижение относительно 8тонного Скайрейдера с 2-2.5 тоннами при сравнимой дальности:)
Давайте не будем. Никакой серьезной проработки авианосцев все же не было. Проектов полно.



Да ничего бы не было. Большая высота сброса требовалась со всеми вытекающими и отсутствие самонаведения."При одиночном применении торпеды РАТ-52 вероятность попадания в цель была 0,02%". Планировалось массово по конвоям применять  За неимением авиационных ПКР конечно вариант. Но уже тогда "Кометы" предпочтительнее были, после дальнейшего развития ПКР  РАТ быстро были переданы союзникам и сняты с вооружения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
14 авг 2009 02:07:36

Погромом TG 62.2 и TG 62.3 и потоплением 4 тяжёлых крейсеров у о. Саво в ночь с 8 на 9 августа 1942 года.



Для уничтожения высадочных сил противника у своих берегов , совместно с авиацией , ПЛ и береговой артиллерией.


Сталин был дальновиден и потому не планировал рейдерства ни  у своих берегов , ни у чужих.
А фиаско с Советскими Союзами в итоге обернулось созданием судостроительной промышленности , способной сразу после войны наладить строительство самых крупных в истории России и СССР серий ЭМ , КРЛ и ПЛ. Проекты и правда были устаревшими ( хотя ПЛ пр.613 не назовёшь устаревшей) , но уже не настолько , насколько отставали перед войной. Причём особенно заметен прогресс в артиллерии , мореходности и надёжности. Учитывая огромные серии американских и британских кораблей военной постройки , послевоенные советские ЭМ и КРЛ не выглядели "мальчиками для битья" и заметно уступали только послевоенным , сравнительно немогочисленным американским кораблям.



Во-первых - хорошо бы сравнить и другие характеристики. Например скорость , обзор вперёд/вниз  , защиту , оборонительное вооружение... Так что довайте не будем. А насчёт проектов - Ту-91 создавался изначально именно как палубный ударный самолёт.



До авиационных ПКР на тактических самолётах ещё два десятка лет...
Насчёт одиночного применения - зачем одиночное? Ту-91 брал три РАТ-52.  Массово по конвоям - так и я об этом. Массово , по амфибийным силам США. Примерно так , как аргентинские лётчики массово применяли свободнопадающие бомбы по британскому конвою...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
14 авг 2009 13:48:27


А дальше?Улыбающийся Или хотя бы другие сражения "при Гуадалканале"? Тем более у нас такой ночной подготовкой и не пахло. Максимум запереть Черное море, прямого столкновения в других местах флот не выдерживал. Нет, причины строительства морально устаревшего, но нужного флота иные.



Никто не спорит про то и написал. Сроки спуска на воду головного пр.82 очень и очень впечатляют.



Вот только с многочисленностью всего остального что было делать? Амовский флот конца войны это просто таки неприлично эпическое зрелищеУлыбающийся
Да и Аляски, Айовы и Де мойны таки были и легко нейтрализовывали Сталинграды, не говоря уж о массе АВ.
Для меня видится что Сталинграды - все таки "на всякий случай" для локального превосходства на Черном море скажем или на худой конец необходимость в своем Бисмарке и для "тренировки" промышленности, а КР и ЭМ для подготовки флота и само собой обороны берегов.
Базовая авиация все таки еще не обладала действенным оружием для обеспечения необходимой поддержки кораблям, а ПЛ 613 достаточно долго еще доводили.



А что другие х-ки? Дальность у обоих - около 2000 км, защита у Скайрейдера имелась, оборонительное вооружение - истребители эскорта. Скорость - на 200 км больше у тушки, не бог весть что для морского самолета, зато масса вдвое больше, а нагрузка вдвое меньше, а создан чуть не на 10 лет позже. Неее...неудачный девайс.

Но то что создавался - действительно создавался, я и говорю при Сталине тему АВ наглухо не зарубали, но приоритета никакого ей не было. Возможно и правильно. Все равно что тогда не построили бы - понадобилось бы переделывать под реактивную авиацию - см. дорогостоящие амовские перестройки Мидуэеев и Эссексов.



Почему же? "Кометы" совсем рядышком были.
3 РАТ-52 он не мог брать по грузоподъемности - не лезет 3 600 кг торпеды в 1500 кг, Скайрейдер бы смогУлыбающийся AD 6 того же 1952 года тащил 3.5 тонны нагрузки.
В том то и дело что применяли их аргентинцы с малых высот. Так и от обнаружения скрывались и от дальних ЗРК. А тут подымаешься на 1500-5000 м всем хорошо виден....неее явно не убер. Немецкие FX получше выглядят. Впрочем для конца 40-х 60-68 узловая торпеда это все же очень неплохо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
14 авг 2009 14:31:04

У Скайрейдера максимальная скорость 580 км/ч - это на фоне Ту-91 с его 800 км/ч ( на которых он был испытан)  ... При том , что ТВД Ту-91 мог сильно наростить мощность . Скорость в серии должны были довести до 900 км\ч ( обратите внимание на стреловидное хвостовое оперение). Да просто тяговооружённость этих машин сравните - и поймёте , кто являлся более крепким орешком, даже не учитывая второго члена экипажа , бронирование , оборонительное вооружение и т.д.

О торпедах и ракетах на Ту-91:
Система вооружения обеспечивала размещение 1200-1500 кг бомб в различных вариантах - трех реактивных торпед типа PAT-52 или одной обычной торпеды в низковысотном варианте типа 45-36МАН или в высотном варианте типа 45-36МАВ с парашютом. Предусматривалась подвеска авиационных морских мин массой 500 и 1500 кг.
Для обеспечения штурмовых действий в двух подвесных контейнерах могли размещаться восемь НУРС типа ТРС-212 или 36 штук ТРС-132, или 120 штук ТРС-85.

РАТ-52 - не торпеда. Это фактически авиабомба , которая после падения проходит несколько сот метров под водой и поражает корабли в подводную часть корпуса. Смысл - в резком повышении вероятности попадания в корабль по сравнению с обычными авиабомбами. Этого же эффекта добивались амы на Эйвенджере , устанавливая кассеты для "ленточного" сброса бомб.
На испытаниях вероятность попадания РАТ-52 приближалась к 40% , на учениях падала до 2% ( а не 0,02% - это очепятка  ;)).  Для высотного бомбометания вероятность 2% по кораблям  - на два порядка выше , чем у свободнопадающих АБ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
17 авг 2009 08:17:01


Бронирование у Скайрейдера было. У модификации 1952 года - современника Ту- еще и усиленное. Оборонительное вооружение при прикрытии истребителями не нужно, а при эре реактивников еще и бесполезно на малых ударных самолетах.
Опять таки речь идет о палубном самолете и вдвое большая масса и более значительные габариты Ту - здесь минус. При этом Скайредер тащит в 2 раза больше нагрузки.
Поймите я не фанат поршневиков, но когда новинка уступает самолету 10-летней давности (причем не только амеровскому - можно взять наши же штурмовики сухого так и не пошедшие в серию), а преимущества или о двух концах или невелики - это либо слишком сырой концепт либо просто неудачная машина. Учитывая неудачный Ту-14 того же времени и далек не оптимальный изначальный Ту-22 и фактически мясищевский Ту-160 склоняюсь ко второму - у КБ Туполева явный послевоенный кризис. Ту-95 как исключение.



Ну тут вопрос к составителю справочника - 1500 кг нагрузки самолета и 3х600 торпеды тоже в качестве нагрузкиУлыбающийся



Самое главное что она без самонаведения была. Того же времени немецкие управляемые FX будут получше при тех же вобщем то недостатках уязвимости носителя.



Очень уж она неровно приближаласьУлыбающийся
"При испытании на полигоне вероятность поражения одной торпедой составляла 0,17-0,38"

Судите сами.
Высота сброса не менее 1500 м - даже у тех радаров все как на ладони. Конвой в курсе.
Отсутствие самонаведения - подходить при этом для сброса надо достаточно близко - 127 мм универсалки ВМВ никуда не девались.
Бомбовое прицеливание - конвой может изменить курс пока прицеливаются.
Сброс торпед на парашюте хорошо виден - конвой может изменить курс.

Не говоря уж о том что конвой без эскортных АВ в постВМВ слабо представляется - даже поршневые истребители эскорта сильно затруднят работу бомбера и прицеливание.

Вобщем это конечно лучше чем не иметь ничего, но явно временный и компромиссный вариант.Было бы самонаведение - можно было бы издалека накидать с разных сторон - пущай крутятся как хотят, но решили не усложнять конструкцию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 авг 2009 11:18:35


Вы излишне вольно манипулируете цифрами.
Ту-91 имел нормальную взлётную массу 12850 кг и максимальную 14400 кг - двигатель в 7650 э.л.с.
A-1H Skyraider соответственно - 18,106 lb (8,213 kg)/25,000 lb (11,340 kg) - двигатель в 2700 л.с.

При сравнимой нагрузке на площадь крыла Скайрейдер имеет вдвое большую нагрузку на мощность , что совершенно однозначно характеризует возможности самолёта к совершению энергичных маневров , и , соответственно - к выживаемости.

Сравнивать нагрузку нет смысла - Ту-91 не довели до этого этапа испытаний. Его "нормальная" и "максимальная" нагрузки означили только разные стандартные типовые загрузки самолёта , а не его грузоподъёмность. Максимальная же загрузка такой машины должна быть где-то около 4-5 тонн , исходя из крыла , двигателя и размеров.

То же насчёт оборонительного вооружения.
Во-первых: споры о его полезности продолжались довольно долго и после 50-х годов. Ил-28 , успешно применяли заднюю пушечную установку в Афганистане , как раз для подавления огня ПВО духов "вдогон".
Во-вторых:  при его бесполезности снять пушку и заменить её на что-то полезное  - не проблема.

Ну и опять про РАТ-52.
Она создавалась для ударов с высоты до 14 км и со сложных маневров , типа кабрирования с броском "через плечо" , без прохода над целью. Оружие для удара с малых высот  и с пикирования было в избытке - НУРС-ы ( к примеру - как раз в это время успешно испытывали АРС-212 и начинали создавать С-24) и свободнопадающие бомбы .


Ну а вообще - и Скайрейдер, и Ту-91 уже уступали Скайхоку А4. Это был просто революционный ударный морской самолёт , специально разработанный для ударов по советским кораблям с их мощной ПВО . К счастью для нас (и к несчастью для замечательного самолёта) применялся он как обычный штурмовик - на моей памяти только аргентинцы в 1982 году применили их по прямому назначению, да и то - в крайне невыгодных условиях. И , несмотря ни на что, у Фолклендов Скайхоки записали на свой счёт четыре из шести потопленных британских кораблей.  Обычными 454 кг бомбами и пушечным огнём.

Знаменитое фото -  Скайхоки капитана Карбалло (слева) и лейтенанта Ринке атакуют фрегат Бродсуорт ( снято с его палубы)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
17 авг 2009 12:14:34


Ну так диспут непринципиальный, вобщем прикинул да и усеУлыбающийся
Виноват, проглядел, думал 8 тонн максимальной у Скайрейдера против 14 тонн Ту.Точнее так и есть, но не у AD-6 а у предыдущей модификации:) Согласен 11 уже оч близко.
Но 6 метров лишней длины у Ту куда денем? Палубный таки.



Ну извините. Какие уж цифры есть. Причем приводится она применительно к конкретной нагрузке.



Проблема в том что если ее заложили при проектировании то самолет был бы без нее оптимальнее.
Тем не менее для одних духов жирновато тратить массогабариты - лучше на эту массу лишнюю нагрузку взять вывалить на духов чтоб вдогон не стрелялиУлыбающийся Опять таки Су-25 приняли на вооружение, а не конкурирующий Ил эээ 103 ? с кормовой точкой.
Опять же применения стрелка таким образом известно еще со времен Ил-2 и представляет собой скорее психологическую меру защиты экипажа и бездействующего, но мандражирующего стрелка - все равно попасть куда то из самолета который выходит из атаки наземной цели (если допустим полого пикировал) резким виражом/набором малореально.



Откуда про "бросок через плечо" и кабрирование?.
Прицеливание - бомбардировочным методом со всеми вытекающими в виде достаточно протяженного горизонтального полета и сброса на парашюте. Мечта зенитчика.



Причем применяли бомбетание с низких высот заметим, отчего многие бомбы не взрывались. Для РАТ это было бы неприменимо.
Ну не знай что такого уж в "Скайхоке" особенного. Хороший достаточно легкий многоцелевой самолет, штурмовик-ИБ типа нашего Су-7БХХ.

Вобщем камрад о чем спорим?Улыбающийся
Разрабатывали палубник в СССР? Да, но недолго и не активно и не очень хороший.
Выдающаяся продолжительность жизни "Скайрейдера" все расставила итак по местам - носить такую нагрузку на такую дальность/долго барражировать для одномоторного поршня - это очень и очень хорошо.

Разумеется все эти конструкции 50-х ушли после появления компактных и несущих хорошую нагрузку и оборудование реактивников. Сколько там поменялось ЛА-первенцев реактивной эпохи на палубах у амов - жуть.
РАТ-52 убер? Для своего времени интересная конструкция и фактически единственное противокорабельное оружие для Ил-28/Ту-14 т.е. бомберов под 800 км/ч. Прямоход со скоростью 58-68 узлов.Далеко не Шквал чтобы настолько пренебречь возможностью цели сманеврировать.Пунев конечно на учениях грит что все как по маслу с ними было, но он им и скорость в 180 км/ч даетУлыбающийся Мемуары же ж.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 авг 2009 20:29:01

Веселый Это же не 40-е , а середина 50-х годов.  Бомбы с кабрирования начали бросать ещё Москито ( смотрите фильм  "633-я эскадрилья" - там кстати , реальные Москито снимались ) . Да и Скайрейдеры так работали , а нюками - только так. Протяжённый горизонтальный полёт - это как раз тактика торпедоносцев . С обычными авиационными торпедами. Именно поэтому бомбардировочные методы - это очень большой шаг вперёд, резко снижающий уязвимость от огня корабельного ПВО (того времени)...




Так оружия для ударов с высоты по кораблям у аргентинцев просто не было.




На суше - именно так. А вот для ударов по морским целям с авианосцев - страшное оружие, особенно в 50-60 годы. Амеры готовились к сражениям с Большим флотом Сталина , в духе Мидуэя. Сталин готовил флот для ударов по американским эскадрам в стиле японских разнородных групп у Гвадалканала.



Скайрейдер хорош , но...
При отсутствии ПВО и при господстве в воздухе своей авиации. Предок Тандерболта. Пик карьеры - в Корее . Остальное - противопартизанские действия. Атаковать в 50-е годы на таких самолётах КРЛ пр.68 - повторять японское "метание яиц в каменную стену" ...

А вот Ту-91 и особенно Скайхок , с их скоростями  на малых высотах 700-800 км и высокой маневренностью вполне имели шансы преодолеть корабельное ПВО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
18 авг 2009 10:51:11


Эээ неетУлыбающийся...я не в принципе про сброс с кабрирования, а про сброс с кабрирования именно РАТ-52Улыбающийся Не использовалась она так. Именно сброс с горизонтального полета для прицеливания "по бомбардировочному нашему Нордену" причем в пределах действия 127 мм зенитной артиллерии.



С высоты их бы и заметили раньше и обстреливали бы ЗРК дальнего действия который пусть и хреновый но был.  Дело не в оружии, дело в тактике, "Экзосетами" они тоже также атаковали "поднырнув и выпрыгнув". К 80-м годам все таки  уже было известно как РЛС работают и какие особенности:).



"Разнородные группы" работали пока "Эссексы" и эскортники массово не поперли на ТОФ и был дефицит АВ у амов. В ограниченном сражении надводных кораблей можно побеждать,  тем более имея в бонусе суперторпеды и ночную подготовку. У нас такого не было, а АВ у амов уже было в избытке.

Какой там большой флот хосподя? Да еще чтобы специально под него самолет точить? 3 Сталинграда, 15 Крейсеров и пару десятков ЭМ на все флоты - даже вместе это 1-2 японских соединения коих набили амы на ТОФ во множестве.
"Томкэт" вот потом под наши тушки и ПКР точили это точно, а тогда рано было.



А что такого то? Нормально так метались пока летчики обученные не кончились и очень эффективно, потопленные амовские АВ в Коралловом море и при Мидуэе вам подтвердят.
То что налеты на корабли затратны для авиагрупп как бы итак ясно - что там у амов после Мидуэя осталось на палубах? И ничего.
И что там за непреодолимая зенитная стена такая на пр.68?Улыбающийся 16 37 мм автоматов ?

Ну да придется в их зону входить, но были уже и мощные НУРСы у амов которыми они вовсю на ТО в ВМВ пользовались. НУРС+торпеды и бомбы вполне достаточно при массовом налете одной-двух сотен самолетов.
У амов в ВМВ соединения были по 5-10 АВ в каждом.

Вообще не понимаю какого особо внимания к этому проекту - именно построили "чтоб плавать". Легкий крейсер со 152 мм орудиями в последней модификации в 17 000 тонн - явно не самый оптимальный проект. В таком водоизмещении у всех тяж крейсера с 203 мм артиллерией уже были.



Ну чего нам 200-300 км/ч поможет преодолеть? Там завесу огня ставят - какая б ни была скорость все твое будетУлыбающийся Да и с большей скорости прицеливаться сложнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 авг 2009 02:25:43


Да они никак не использовались у нас,  и самолёта не было - не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать. Плюс - общее сокращение авиации.  А когда в морскую авиацию пошли Су-17 и Су-24 - появились более эффективные средства поражения. Хотя  китацы в Тайваньском проливе использовали РАТ-52 с Ил-28 , и как считается, успешно.



И что же помешало бы Даггерам точно так же , "вынырнув", применять РАТ-ы?




Так и воевать наши крейсера и ЭМ должны были у наших берегов ( есть на это даже конкретные слова Сталина) , а уж у нашего берега как раз есть , что противопоставить палубной авиации. Японцы потому и проиграли у Гвадалканала , что американцы смогли посадить там свои самолёты , а японцы - не смогли. Гендерсон-Филд - помните?
И , собственно - зачем американцам нужен был Гвадалканал , а японцам - Мидуэй ? Чтобы посадить там базовую авиацию и обеспечить зонтик своему флоту без авианосцев.



Три десятка эсминцев?Улыбающийся
Одних только ЭМ пр.30-бис с 1948 по 1953 год достроили 70 корпусов! Это - по урезанной Хрущёвым програме.
Успели заложить 21 крейсер пр.68-бис из 25 запланированных , достроили 14.... Это - не считая 5 достроенных после войны пр.68-К,  10 достроенных ЭМ пр.30-К и т.д.  Я так сходу не припомню - было ли у японцев восемь десятков однотипных ЭМ , а вот тридцати однотипных крейсеров в 15 000 тонн  у них точно не было.



16х2 37-мм автоматов. Спаренных.  ;)
С 15-го корабля серии переходили на строительство пр.68-бис-ЗИФ с 6х4 45-мм ЗУ ЗИФ-68.
Ну ещё 6Х2 100 мм пушек с радиовзрывтелями , наведение от РЛС , приличная СУО , а главное - базовая авиация, свои истребители - самое эффективное средство ПВО.



А сколько у нас ИАП-ов и ГИАП-ов ? Наша цель не АВ , а амфибийная группа. И громить её предполагалось комплексно - флот , авиация , береговые силы ( тогда же , кстати , и отличные береговые орудия создавались ).



Опыт крейсерских боёв особого превосходства 8" крейсеров над 6" не выявил. Скорее - наоборот, особенно при наличии РЛС. У Нордкапа шестидюймовые Шеффилд и Ямайка вломили Хипперу и Лютцеву; у мыс Эсперанса шестидюймовые Бойз и Хелена решили исход боя , потопили Фурутаку и повредили Аобу ; в заливе Императрицы Августы шестидюймовые Денвер , Коламбия и Кливленд  победили за явным премуществом Миоко и Хагуро.
Как раз близкими ( но уже послевоенным ) родственниками  Ямайки и Кливленда можно считать крейсера пр.68.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
19 авг 2009 08:18:12


Ну как же вы такУлыбающийся Именно на Ил-28 и Ту-14 они и применялись, с них и бросали, для них и делались или вы думаете РАТ делали только для несостоявшегося палубника ?

"В июле 1958 году наш 819-й гв.бап из ВВС был передан в авиацию Черноморского флота и перелетел на аэродром Весёлое (Крым). Задачами, поставленными перед полком, было поражение спецоружием целей на территории Турции и других стран НАТО, а также отражение атак вражеского флота в Черном море.
Когда мы вошли в состав ВВС ЧФ, то стали использоваться и как торпедоносцы, атаковали корабли реактивными авиационными торпедами (РАТ), или проще – ракето-торпедами
Когда мы вошли в состав ВВС ЧФ, то стали использоваться и как торпедоносцы, атаковали корабли реактивными авиационными торпедами (РАТ), или проще – ракето-торпедами. Оружие против кораблей страшное. Тогда ни один корабль не мог от него защититься и сегодня, скорее всего, большинство кораблей защиты от него не имеют.
Очень интересное оружие. Торпеда с реактивным двигателем. Торпеда без самонаведения, но с установленной сложной «крученной» траекторией движения. Это такая «сатана»! У неё подводная скорость была 160-180 км/час, ясное дело, что ни расстрелять ее под водой, ни убежать от неё кораблю было невозможно.
В воздухе её тоже расстрелять было невозможно. Эти торпеды были хороши тем, что позволяли осуществлять сброс с высоты до 6 тысяч метров. Имели очень интересный парашют, тканевой, «пропеллерного» типа – такие лопасти, на вертлюге в хвостовой части торпеды, спуск с ним получался быстрым. На носу торпеды был установлен «нож» - специальный стабилизатор уменьшавший «просадку» (по нашему «колокол») торпеды под водой. Из-за этой просадки, на сброс торпеды были ограничения по глубине – не меньше 25 метров. В воде «нож» и парашют сбрасывались. Главное было точно прицелиться, а сброс торпеды допускался на расстоянии до 8 километров от цели.
Имелось также ограничение по волнению, торпеда могла «выскочить». Как-то раз я был руководителем полетов на морском полигоне. Первые сбросы прошли успешно, а потом поднялась волна, и одна из торпед из воды «выскочила». Рёва такой силы, который издавал её двигатель, я никогда больше не слышал. Что-то невероятное. Я летчик, уж рёва двигателей наслушался, но это было что-то вообще «из ряда вон».
В составе флота мы использовали черноморский полигон «Евпаторийский» и азовский полигон «Арбатская стрелка». Там я поглядел, как точно «бьют» эти торпеды. Мишень - это специальный щит, буксируемый эсминцем. Скорость о-го-го! Поскольку экипажи у нас были очень опытные, целились точно, то, сколько не крутил круги буксировщик, как машины не «напрягал», торпеда всегда проходила под щитом. При прицеливании допускалась погрешность в 20-30 метров, и всё равно торпеда попадала. Торпеды били настолько точно, что у нас в полку торпедометание считалось почти разминочным упражнением, если сравнивать его с обычным бомбометанием. Очень редко бывало, что бы кто-то промахнулся.".



Больно уж "выныривать" высоко надо над уровнем моря. Обнаружат а то и собьют.Их ведь в 6-8 км от противника максимум пускать можно было.
На вашей фото Скайхоки на какой высоте атакуют ? 1500-6000 м? Наверное все таки пониже:)
Лучше б дождались полной покупки ПКРУлыбающийся



Проиграли потому что тратили свои легкие силы на снабжение удаленного поста который ничего не решал. Иногда удачно прорывались иногда с проблемами.Удачное Саво-неудачное Саво и т.д. и т.п. Потери были велики. Для страны не имеющей возможности быстро строить новые корабли втягивание в мясорубку было ошибкой. Гендерсон филд там играл не такую уж большую роль.



Неверно.
Гуадалканал никому особо был не нужен, просто "ихний Сталинград"-зацепились "из принципа". Амы хотели только прикрыть фланг наступления его взятием. Японцам он тоже ничего не давал для обороны, только измотал их легкие силы, после чего они шустро эвакуировались.

Мидуэй - скорее "замануха" - попытка вызвать оставшиеся силы амов под полный пресс японцев. Если бы не шифры, случайности и некоторая расслабленность японцев, так бы все и получилось. Амы и так сильно потрепанными вышли из этого удачного для них сражения.
А предположим смертоносный налет Донтлессов встретили Зеро или хотя бы с палуб подняли самолеты. Ответным налетом с 3-4 японских АВ уничтожаются почти все имеющиеся мобильные силы амов и прежде всего второй АВ. Некоторое время на ТО у амов вообще бы ничего не было!.
А Мидуэй не только как воздушная, но и как морская база - давление на Перл-Харбор и возможность операции против него.



Ну что такого то? У амов 30-40 ЭМ на одно соединение было, а у нас на весь флот.
Правильно у них были пожалуй лучшие вашингтонские крейсераУлыбающийся Зачем им 15 000 тонны легкий крейсер? (уловку со 152 мм замененными на 203 мм рассматривать не будем).

Неее морское противостояние 50-х лучше не рассматривать. Просто нечего ловить. Основная защита - немного ЯО и танковые клинья нацеленные на Европу.
У амов полно законсервированного и невыведенного из строя. Даже линкоры до 55го многие в строю.
Тактика отточена, инструменты все на ходу, люди тоже, ракетное вооружение еще только испытывается.
Соответственно все противостояние сведется к "открываем про Тихоокеанский ТВД 44 и читаем".



Ну и что? 40 мм бофорсы использовались в ВМВ вовсю. Чем то непреодолимым они не являлись даже при колоссальной плотности огня амов.



А АВ вам не даст амфибийные группы громитьУлыбающийся Камрад ну много японцы нагромили авианосных соединений? "Классика жанра" - "разводилово в заливе Лейте"  закончилось несколько часовым избиением эскортников в ходе которого даже их слабая авиация умудрилась даже потопить несколько кораблей и повреждать японские корабли! Да в конечно счете все решила нерешительность японского адмирала, но фаза борьбы с эскортниками показательна.
В "нашем случае" большое кол-во полноценных "Эссексов" и "Мидуэев" не оставят одних эскортников на защиту высадочных сил.



Да примеров то накопать можно, только непонятно почему крейсер с 152 мм должен иметь водоизмещение больше чем несущий 203 мм ?
Амы почти в такое водоизмещение вместили уже "Де мойны" с автоматизированными 203 мм башнями.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
19 авг 2009 11:17:37


Совершенно не учитываете театр, континентальный, а не островной.
Тут по аналогии следует рассматривать высадку в Нормандии.



Ну и много японская авиация натопила коралей, особенно после 42 когда бофорсы пошли? Перл-харбор не считаем.
Возможно, что и американцев был бы тот-же результат, если бы у японцев было чтонибудь покрупнее 25мм.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
19 авг 2009 12:24:13


Ну это очередной сфероконь - война СССР и США в 50-х.  и если многое под вопросом, то вопрос превосходства на море (даже у наших берегов) решался однозначно в пользу амов просто из-за численности и опыта.



Да хотя бы "Хорнет" у Санта-Крус.
И кстати, считаете что бофорсы были главной силой амовского ПВО? Вовсе нет. Основная сила - в 127 мм универсалках с радиовзрывателями.  МЗА вещь конечно нужная но именно на добитие того что прорвалось через 127мм.
Бофорсы тут лучше эрликона были еще и по причине того что они своим снарядом гарантированно уничтожали прорвавшихся камикадзе вместо их повреждения эрликоном. Но основа американской ПВО - 127мм универсалки и самое главное - истребители авианосцев. Именно на их долю приходится основное число сбитых. То же Марианское избиение - сам Шерман пишет что зенитками было сбито только 9 самолетов из 50-70 атаковавших, остальное было уничтожено истребителями на подступах
Не стоит из эффективности амовской системы соединений в целом брать только артиллерию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 авг 2009 12:34:03

У Санта-Круза амы имели только один полноценный корабль ПВО , с 127-мм снарядами с радиовзрывателями и 40-мм боффорсами с новой СУО.

цитата из МК

26 октября 1942 года стало необычайно трудной, но одновременно и славной датой в истории только что вошедшего в строй линейного корабля “Саут Дакота”. В тот день самолеты с четырех японских авианосцев и береговых баз атаковали американское соединение в составе линкора, авианосцев “Энтерпрайз” и “Хорнет”, 6 крейсеров и 14 эсминцев. Свыше пяти десятков бомбардировщиков последовательно пикировали на единственный линкор, но “мишень” огрызалась с невиданной ранее мощью. Новые снаряды с радиолокационными взрывателями наносили нападавшим страшные потери. В тот день зенитчики “Саут Дакоты” установили абсолютный рекорд, сбив 26 самолетов!

Насчёт радиовзрывателей тут слегка преувеличено - они сокращали расход на сбитый самолёт примерно в 2,5 раза и не работали по низколетящим , но в целом - характерно. Джапы подловили амов "без штанов" , т.е. без истребительного зонтика и их , впервые в истории , обломила зенитная артиллерия .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
19 авг 2009 12:57:08


Там же указана основная роль ЛК в соединениях как "линкоров ПВО" и основных "бомбоулавливателей". Проблем разместить зенитные батареи в 35-45 000 тонн все же значительно меньше чем на крейсере:)

В конкретном эпизоде во всех источниках указывается ошибкой японцев выбор цели линкора вместо АВ и его атака, что и привело к такому рекордному счету. "Обойти" им его проблем не было. В дальнейших операциях достижения зенитной артиллерии (не вкупе, а в конкретно взятом налете) куда скромнее даже по американским данным.

ПВО кораблей почему то периодически хочется выставить мощным и достаточным против налета самолетов в сочетании с прикрытием "базовой авиации" которая так никого прикрыть и не смогла, чтобы только не строить АВУлыбающийся Что мы видим и сейчас - песни о сверхмощных зенитных комплексах и "хороших базовых истребителях"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
19 авг 2009 13:56:23


Рассматриваем тоько прибрежные операции.
В том-то и дело, что все не так однозначно.
Ключевым здесь является то, что БД будут вестись против континентальной части и условия действи авиации противника здесь будут сильно отличатся от действия против островов.

1. Невозможность изоляции силами ВМФ и авиации театра
2. Рассосредоточение аэродромов противника их большая емкость
3. Система подготовки летчиков и производства самолетов у СССР не позволяет надеятся на быстрое истощение как это было с Японией
4. ПВО островных аэродромов было слезы
Затруднят или сделают невозможным уничтожение авиации противника как это было в наступательных операциях на ТО.
Действуя под прикрытием базовой авиации советские корабли с более совершенным зенитным вооружение, чем японцы имеют шансы на успех при действии против амфибийных сил.




И поэтому все 5-е орудия с эсминцев ранних проектов поснимали и заменили на МЗА?
А бофорсы, а не 127мм втыкали вместо ТА?



Интересно, что пишут по этому поводу японцы, сколько по их данным участвовало в налете и сколько погибло.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
19 авг 2009 14:43:00


Ха. Так к ним система управления нужна соответствующая, на ЭМ ее полностью и не разместить.Причем приветствуется и стабильность самой оружейной платформы в чем ясен пень КР и ЛК дадут фору ЭМ. Да и массогабариты роль играют - 40 мм куда проще засунуть чем 127 мм установку.
А эрликоны так вообще расставляли где только можно потому что еще проще разместить.:)



Сорри некоректно написал, истребители сбили не всехУлыбающийся Часть атаковавших разумеется вернулась.
Тем более амы завышают потери противника почище немецких асов. Потому и привел что даже амы не слишком абсолютизируют фактор мощного ПВО в отличии от истребительного прикрытия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 авг 2009 11:18:17

не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать - т.е. со сложных маневров . Фронтовые бомберы не совсем пригодны для этого, или совсем непригодны




Их было больше двух. Семь сбили только Си Дарты, отнюдь не на бреющем . И Харриеры постарались - так что с высоты тоже заходили



ВЫ меня удивляете.
Гуадалканал - это создание передовой базы базовой авиации , накрывающей комуникации японцев , их нефтяную артерию между Южными морями и Хоумайлендс, как они говорили. Из голландской Ост-Индии - в Японию.
Стратегия "шагов": Соломоновы острова , Маршаловы и т.д. отрабатывалась американцами задолго до войны

Мидуэй - совершенно аналогичная попытка японцев "накрыть" комуникации американцев на Гаваях.




Нет такого термина - лёгкий крейсер. Бруклины и Кливленды были побольше Могамы. Кстати - по мнению многих специалистов замена на Могамах отличных 155-мм пушек на 203-мм реально ослабила корабли . Американцы , оценив опыт своих поражений и опыт британцев , значение РЛС и т.д. , в дальнейшем свои 203 мм крейсера использовали в основном для обстрелов берега. Сражались с японцами как раз шестидюймовые корабли.




Не противостояние , но создание флота , пока ещё - для действий в прилегающих морях



А насколько они по ЯО превосходили СССР в 1948 году - даже и подумать страшно. И ничего - выровнялись.




Как раз переход к тактике камикадзе( после боя у Марианских островов) , т.е. от групповых массированых ударов к действиям одиночных машин , управляемых смертниками и был вызван осознанием того , что ПВО американского соединения непреодолимо , даже при прорывах истребительного зонтика.




Гитлер так же думал...


А на нашей стороне - береговая авиация и флот под её зонтиком ,  куча отличных ПЛ пр.613 , береговые силы . Попробуйте высадиться.  При этом в условиях СССР авиация и флот являются самыми мобильными силами.



Де Мойн - это уже 20 тыс.тонн , а не 15. Да и много ли амы построили Де Мойнов? Стоил каждый на уровне линкора.  Хотя корабль действительно революционный.   ( подсмотрел в справочнике - у Де Мойна стандартное 17 255 тонн , а полное вообще - 20 950 тонн)

Размеры же пр.68 , Белфаста ,Кливленда или Фарго определялись не столько артиллерией ГК , сколько сочетанием бронирования , скорости хода , зенитками и особенно ростом числа КДП и зенитных директоров в сравнении с довоенными стандартами , кучей РЛС с необходимым местом для антенн , постов , энергией  и т.д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
19 авг 2009 12:51:59


Ну извините других и не было. И задача только им и ставилась.



Ну вот и причина держаться низких высотУлыбающийся Атаки с низких высот - вобще визитная карточка этого конфликта.



Там можно было выбрать и другую цель. Чего то такого особенного в Гуадалканале не было. А потом когда японцы вцепились начали кампания на истощение.



Как уже писал разумеется да, но все таки операция имела еще и цель выманить таким важным объектом остатки амеровского флота.



Ну и сравните Кливленды с пр.68. Ничего особо хорошего не выйдет.



Нет. Было вызвано отсутствием большого числа больших авианосцев и обученных пилотов. Не могут соревноваться ни в количестве ни в качестве пилотов и машин - выбрали другой путь.
Опять таки сложный фактор потери 4х тяжелых АВ и обученных летчиков взамен которых получена только пара новых АВ и несколько сот недоучек вкупе с плохой системой массовой подготовки летчиков, недостатка топлива и пр.  не стоит сводить к "невероятную плотности амеровской ПВО". Там куда большую роль играли истребители. Повторюсь даже в воспоминаниях амеровских адмиралов больше внимания уделено кол-ву истребителей на АВ и их действиям, а зенитная артиллерия-"сбила в этом налете 3-6-9 самолетов", что разумеется замечательно, но по сравнению со сбитыми истребителями даже не равноценно.



Ну еще раз повторю какая разница то между Японией 44 и СССР 50 в морской составляющей?  Обученные летчики базовой авиации и ПЛ конечно в плюс (американские 30 ЭМ на соединение как бы тоже имеются), но ее истребительные машины имеют сравнительно малую дальность, а в остальном  не вижу у СССР каких то бонусов в сражении на море в отличие от поздних времен насчет которых недавно ломали копьяУлыбающийся.



А я и написал почти такое же:)  У последних модификаций пр.68 (правда они попозже были) - полное 17 000 тонн.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
19 авг 2009 14:29:57


Разница в базировании береговой авиации и ПВО аэродромов
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 авг 2009 19:45:05

Смотря для кого. Главный калибр сильнее у пр.68-бис , но не очень значительно. ПВО лучше у Кливленда , но опять таки - умеренно. У пр.68-бис заметно лучше мореходность , Кливленды страдают от излишнего верхнего веса - т.е. как платформа наш крейсер лучше. Защита у обоих на уровне. Достойные соперники.

Главное же отличие от тихоокеанских баталий - наш флот должен был действовать у своего берега , у своих береговых баз , а не по границе "сферы взаимопроцветания" за 2000 миль от баз. Где районы возможной высадки гипотетического десанта? Да там же , где и раньше - Прибалтика , Крым , Мурманск - Архангельск , Камчатка , Сахалин ,Приморье.  Уже бывали ... Там их и готовились встречать - укрепляли базы и укрепрайоны , создавали сеть батарей и аэродромов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 авг 2009 19:56:26


В амерских фильмах о Гуадалканале есть стандартная сцена :
испуганый морпех под огнём джаповских пулемётов спрашивает
- Нахрена нам это нужно?!
На что "офицер и джентельмен" отвечает :
- Сдесь будет авиабаза , с которой наши Б-17 выметут весь джаповский флот в радиусе 2000 км. Понял , морпех?
И просветлённый морпех с криком "Semper Fidelis!" и огнемётом наперевес бросается к амбразуре дзота...
Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 авг 2009 20:31:39

Да никто и не спорит.
Нормальный обмен мнениями с интересным собеседником!Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  xab_ ( Слушатель )
13 авг 2009 17:08:56


Его утопили по требованию союзников.
Да вообщем и особого интереса сия убогая конструкция не представляла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №136708
Тред №136710 >>