ВМФ/ВМС
17,541,460 45,245
 

  Senya ( Практикант )
13 авг 2009 09:52:31

Тред №136719

новая дискуссия Дискуссия  206

Вокруг "Мистраля" уже столько копий поломали, несмотря на справедливое замечание, что на сегодня это гораздо скорее пиар-акция, чем реальная закупкаУлыбающийся Ну да ладно, обсуждать, как будто его и правда покупают, гораздо интереснее.

Первый миф, который на него вешают - что закупка это растранжиривание средств, жизненно необходимых собственным судостроителям. Это не так. Множество раз здесь писали, что главнейший дефицит в сегодняшнем ВПК это квалифицированные кадры. Дальше идут нарушенные связи между смежниками. Следующий по порядку - оборудование и технологии, причем не те, которые свободно предлагаются на рынке, а те, которые достаются лишь после многолетних переговоров чуть не на государственном уровне. Ну потом качество, трудовая дисциплина... Свободные доллары не первый пункт и даже не пятый, особенно в стране, где за полгода продали на 2 миллиарда долларов сотовых телефонов, это в тяжелейший кризис и в ситуации, когда число телефонов уже превысило население.

Вторая претензия - что нам нужны технологии, а не корабль. Если бы просто купили "Мистраль" как вещь в себе, это было бы справедливо, в российском флоте он торчал бы как х...рен посреди банкетного стола. Но в том виде, как эта закупка планируется, это именно закупка технологий, причем сразу нескольких. Технология современного командного корабля (это то, что чаще всего любят забывать критики). На совершенствование управления и связи деньги выделяли даже тогда, когда разваливалось все остальное. Только этот его функционал может стать причиной покупки, даже если отбросить все остальные. Технология современного вертолетоносца. Современное госпитальное судно. Современный десантный корабль (у нас и свои есть, но бонусом почему бы не посмотреть). И просто получить доступ к разработкам одной из ведущих мировых школ кораблестроения. Причем все это в одну закупку, а не в четыре.
Что касается строительства еще трех точно таких же, вопрос действительно открытый. Возможно ограничатся одним, чтобы отработать медодики с уже известным результатом, а дальше функционал разделят и проек коренным образом переработают. Может и нет - но в любом случае это в лучшем случае десятилетняя перспектива.

Претензия, что этот корабль может понадобиться только после строительства мощного флота и завоевания господства на океанских ТВД восходит  к старому утверждению, что раз с американским флотом нам не тягаться, значит флот нам вообще не нужен (хотя изо всех сил старается замаскироваться и дистанцироваться от него). Но помимо флотов ядерных США, Великобритании и Франции (с которыми в любом случае был бы другой разговор), российский флот способен противостоять любому флоту в мире. И сегодня, и даже в момент наибольшего суммарного падения боеспособности, которое наступит в ближайшие лет пять. А значит способен довести десантный корабль по назначению в целости и сохранности. Ну и второе передергивание тут, то что учитывается только одна - десантная ипостась. То, что это командное судно (в США "беззащитные" корабли сходного тоннажа и назначения - флагманы флотов), обеспечение ДРЛО и ПЛО, необходимые каждому флоту с момента возникновения, плавно забывается. Не будут лишними хорошее медицинское обслуживание и комфортные условия для временного отдыха экипажей кораблей в длительном походе. Там не только госпиталь на 160 человек, но и дополнительно санаторий на 100-200 можно развернуть, если морпехов не брать. Ну и просто штабная, госпитальная, вертолетная и проча, прочая база при любой сухопутной (не обязательно военной) операции, если разместить все это на суше затруднительно и нежелательно. Да и сам по себе он далеко не безоружен и беззащитен будет, после установки наших систем.
Ну и в порядке хохмы. Штаты на "Маунт Уитни" в Грузию памперсы возили, так куда удобнее при "официальном и дружественном" визите придать "Петру" или "Кузнецову" "Мистраль", набитый грузовиками с гуманитаркойУлыбающийся

Что касается ссылок на плачевное состояние флота, как причины отказаться от закупки, я ничего возразить не могу. Просто потому, что не понимаю логики. "Если сейчас плохо, завтра будет еще хуже, да и через 20 лет нехорошо, так давайте дружно сделаем, чтобы плохо было вообще всегда" - это вне моего восприятия...
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
13 авг 2009 12:21:51


1. Проблема судостроения не только в кадрах и устаревших средствах производства, но и в нехватке средств. Сейчас например заказы на севере срезаются довольно серьезно. Вы пишите о всех этих проблемах, но почему то все равно хотите закупить "Мистраль", вместо того что бы поднять привлекательность работы в судостроении, обновить производство, загрузить собственные КБ заказами.

2. Вы "Мистралю" приписываете столько разных свойств, что если бы он обладал всеми ими в полной мере, то водоизмещал бы как пара "Кузнецовых". Тем временем он прежде всего десантный корабль, не вертолетоносец ПЛО, не командный центр, не госпиталь, эти функции у него присутствуют естественно, но не более чем у других кораблей нашего флота. Например на "Петре" очень неплохой госпиталь, естественно серьезные средства связи, есть морская пехота и вертушки, запишем в универсалы?

3. УДК безусловно нужны, но как уже много раз писалось, не в той ситуации когда большая часть действующего флота требует ремонта, а сам флот пополнения новыми, отнюдь не десантными единицами. Основной задачей нашего флота еще со времен СССР является прикрытие развертывания ПЛАРБ, а тут нужны практически все классы, кроме как раз десантных судов. На средства предполагаемые на эту сделку необходимо (именно необходимо) ремонтировать и модернизировать имеющиеся МЦАПЛ и надводные корабли, которые будут прикрывать развертывание стратегов.
Предлагаемые вами фортеля с выброской гуманитарки на грузовиках конечно красивы, но сейчас по важности для нашего ВМФ на задворках, по объективным причинам.



Вы действительно в данном случае логику совсем не понимаете, я не предлагаю сделать хуже или оставить как есть, необходимо, совершенно точно, развивать наши ВС и флот в частности, но делать это надо начиная с важнейших направлений, в первую очередь. Вот течет у нас в доме крыша, а мы решаем вместо того что бы ее отремонтировать или перекрыть купить себе не дешевою, но с виду классную тачку, совершенно справедливо если кто нибудь тут возмутится - "Ребята у нас же дом заливает, ну зачем нам машина на покататься, себя показать".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
13 авг 2009 13:32:43
Не понял. В всерьез считаете, что сегодня снижают финансирование от того, что через три года заплатят за "Мистраль"? А если нет, тогда затраты 2012-го и будем сравнивать с финансированием 2012-го.
Цитата2. Вы "Мистралю" приписываете столько разных свойств, что если бы он обладал всеми ими в полной мере, то водоизмещал бы как пара "Кузнецовых".
Перечитайте то, что я написал. В нем присутствуют образцы всех перечисленных технологий, и для изучения его закупка может заменить закупку четырех отдельных судов. Я нигде не писал, что он полностью заменит четыре специализированных корабля. Расширит возможности КУГ в каждой из областей  - да.
ЦитатаТем временем он прежде всего десантный корабль, не вертолетоносец ПЛО, не командный центр, не госпиталь, эти функции у него присутствуют естественно, но не более чем у других кораблей нашего флота.
Какой из прежде всего недесантных кораблей нашего флота сможет непрерывно в три смены держать в воздухе по паре вертолетов ПЛО и ДРЛО?
ЦитатаОсновной задачей нашего флота еще со времен СССР является прикрытие развертывания ПЛАРБ. На средства предполагаемые на эту сделку необходимо (именно необходимо) ремонтировать и модернизировать имеющиеся МЦАПЛ и надводные корабли, которые будут прикрывать развертывание стратегов.
Эти районы уже вполне могут примыкать к нашим гарницам и прикрываться в том числе и с берега. Какой суперфлот нужен, чтобы прикрыть наши ПЛАРБ в Охотском море? Без старых МЦАПЛ, можно и новыми ДЭПЛ обойтись. Под арктическими льдами можно и вообще без прикрытия надводных кораблей.
ЦитатаВот течет у нас в доме крыша, а мы решаем вместо того что бы ее отремонтировать или перекрыть купить себе не дешевою, но с виду классную тачку, совершенно справедливо если кто нибудь тут возмутится - "Ребята у нас же дом заливает, ну зачем нам машина на покататься, себя показать".
Я первый, я первый возмущаюсь! >:( Только за последние полгода на четыре миллиарда долларов классных тачек ввезли. Десять "Мистралей" можно было купить. А насчет крыши - вы предлагаете ее в первую очередь латать, ремонтировать старые корабли, которые через 10-15 лет в любом случае пойдут на списание, ресурс у них не вечен, в том числе и ресурс модернизации. Старый дом в любом случае рухнет, просто с отремонтированной крышей несколько позже, у него трещины по стенам идут и фундамент подмыло. А вот у МО есть желание старый дом укрепить снаружи подпорками, чтобы он эти десять лет хоть как-то простоял, а самим скорее строить новый, под который пока только котлован выкопали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
13 авг 2009 14:07:45


Сейчас снижают финансирование от того, что денег не хватает на ранее запланированные мероприятия. Откуда они тогда на "Мистраль"? И платить придется не через три года а сейчас, работать за обещания французы не будут.



Да не расширит он ничего, кроме десантных возможностей. Во всех остальных областях у нас есть корабли с гораздо большим потенциалом, лучше их довести до полной боеготовности и модернизировать. Держать в воздухе ПЛО и ДРЛО может "Кузнецов", вот и надо его ремонтировать и довооружать. А если Кузи мало, то вводить Нахимова, соответственно отмодернизированного.



Прикрывать наши ПЛАРБ нужно прежде всего от американских охотников, для этого нужны именно противолодочные вертолетоносцы (не надо путать с УДК) и МЦАПЛ. Наши многоцелевые лодки сейчас в большинстве своем без ремонта, а одними дизелюхами тут не отделаться.



Новый, такими темпами, будет не дом а палатка, причем совершенно не приспособленная к проживанию в наших условиях. Нет у нас сейчас необходимости в новых УДК вообще, зато есть необходимость в средствах противолодочной обороны и самих подводных лодках, такие вот наши реалии. Сколько можно повторять, что основная задача флота последние сорок лет это прикрытие ПЛАРБ во время развертывания? Какие слова в этом предложении вам не понятны?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
13 авг 2009 14:50:24
Неправильно написал - не через три года в в течение трех лет. А решить спор можно только сопоставив объемы финансирования судпрома, объемы сокращения и стоимость "Мистраля". Только всех этих цифр в открытом доступе нет. Да и тут ведь совершенно точно было замечено - это разные деньги. Ни изъять $400 миллионов рублями и перевести их за рубеж, ни взять $400 миллионов, лежащие депозитом во французском банке и заплатить ими судостроителям нельзя. А вот получить кредит под этот депозит (хоть в том же банке), заплатить за строительство корабля, а по прошествии оговоренного срока погасить кредит депозитом - запросто. Подробнее разве что в МЭК объяснят, мне трудно.
ЦитатаДа не расширит он ничего, кроме десантных возможностей. Во всех остальных областях у нас есть корабли с гораздо большим потенциалом, лучше их довести до полной боеготовности и модернизировать.
Ну так это другой разговор. Перечислите эти корабли, прикинем затраты, сроки их нахождения в составе флота, возможности ремонта и модернизации не позже 2015-го - и все вопросы снимутся.
ЦитатаДержать в воздухе ПЛО и ДРЛО может "Кузнецов", вот и надо его ремонтировать и довооружать.
И при этом потерять его возможности как единственного авианосца? Вместо второго ядра КУГ получить эскортник к "Петру" на 60 000 тонн?Одна его эксплуатация в этом качестве не дороже "Мистраля" обойдется?
Цитата А если Кузи мало, то вводить Нахимова, соответственно отмодернизированного.
В какую сумму это станет? Не слишком ли дорогой вертолетоносец?
ЦитатаПрикрывать наши ПЛАРБ нужно прежде всего от американских охотников, для этого нужны именно противолодочные вертолетоносцы (не надо путать с УДК).
У нас готов проект к посторойке?
ЦитатаНаши многоцелевые лодки сейчас в большинстве своем без ремонта, а одними дизелюхами тут не отделаться
Новые МЦАПЛ строятся. Когда говорят, что их будут "единицы" хочется уточнить, а сколько сейчас на ходу?
ЦитатаНовый, такими темпами, будет не дом а палатка, причем совершенно не приспособленная к проживанию в наших условиях.
"Такими" это какими? Можно озвучить темпы кораблестроения на следующие 10 лет?
ЦитатаНет у нас сейчас необходимости в новых УДК вообще, зато есть необходимость в средствах противолодочной обороны и самих подводных лодках, такие вот наши реалии.
Сейчас да. Через 10-15 лет (а раньше как система вооружения, а не как тренировочный образец, эти корабли в состав флота не войдут) необходимость будет.
Цитата Сколько можно повторять, что основная задача флота последние сорок лет это прикрытие ПЛАРБ во время развертывания?  
До тех пор, пока не откроется их истинный смысл - "сорок лет назад основной задачей флота было прикрытие ПЛАРБ во время их развертывания у берегов Соединенных Штатов". А вот попытаться заглянуть хотя бы на десять лет вперед и прикинуть, сколько у нас будет ПЛАРБ? Каких? Сколько из них в районах развертывания? Где эти районы? И когда окажется, что нужно прикрыть две лодки в Охотском море, две в Северном Ледовитом океане, и еще по одной будут у побережья под защитой ДЭПЛ в том числе, может окажется, что построеных к 2020-му Ясеней хватит, а все 30 старых ремонтировать не обязательно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
13 авг 2009 15:33:41


Снижают уже сейчас, причем уже запланированные заказы, то есть денег уже сейчас не хватает. Если бы собирались закупить что либо типа "Hyūga", я бы и слова худого не сказал, так как такой корабль нам пригодится прямо сейчас и на будущее. Объем предполагаемого финансирования программы "Мистралей", с адаптацией под наши широты, это фактически пара "Бореев" (9млрд. руб. разработка + 14млрд. головной).



Тут мы по финансам вряд ли что то толковое найдем, но по "Борею" выше представление дает. Корабли надо чинить/модернизировать практически все: "Кузнецов", "Петр", "Москва" и далее по списку. Постройка же новых кораблей таких классов в ближайшие лет 10-15 маловероятна, так что придется опираться на то что есть, тем более что отмодернизированные они будут представлять грозную силу еще лет двадцать.



"Кузя" планировался как корабль увеличения боевой устойчивости КУГ. При этом попытались скрестить ужа с ежем. И его для выполнения этой задачи надо чинить, модернизировать, довооружать (сейчас на нем всего 12 истребителей, от полных 52-х). Вот в полностью боеготовом виде, с 36 Сушками и эскадрильей вертушек например, он будет очень полезен КУГ. Так как сможет решить более насущные задачи, в отличии от "Мистраля".



Сейчас у нас на ходу около 30-ти подлодок третьего поколения, в ближайшей перспективе, 10 лет, в строй вступят не более 3-4-х "Бореев" и 2-3 "Ясеня". Из находящихся сейчас в строю АПЛ третьего поколения средний ремонт проведен на четырех.



Районы развертывания будут определятся именно возможностями прикрытия стратегов многоцеливиками и ПЛО, и в 2020 трех Ясеней хватит на прикрытие соответствующего числа ПЛАРБ. Если хотим иметь более менее достойные морские СЯС, то придется держать в строю и старых стратегов и их прикрытие.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
13 авг 2009 16:06:23
С вышепоскипаным в принципе согласен.
ЦитатаСейчас у нас на ходу около 30-ти подлодок третьего поколения
Я встречал цифру не более 15, но тут мне куда приятнее ошибиться, чем оказаться правым. А какие ориентировочные сроки вывода из состава, если ремонтов совсем не будет?
Цитата в ближайшей перспективе, 10 лет, в строй вступят не более 3-4-х "Бореев" и 2-3 "Ясеня".
По Бореям наверное примерно так и будет, а почему Ясеней так мало? По 5 лет будут строить? Хотя примерные сроки увидим после спуска второй лодки.
ЦитатаРайоны развертывания будут определятся именно возможностями прикрытия стратегов многоцеливиками и ПЛО
И дальностью полета ракет.
Цитата и в 2020 трех Ясеней хватит на прикрытие соответствующего числа ПЛАРБ. Если хотим иметь более менее достойные морские СЯС, то придется держать в строю и старых стратегов и их прикрытие.
Вопрос не том, сколько хотим, а сколько будет разрешено по договору. Обама с Медведевым согласовали от 1500 до 1675 боеголовок, а 4 Борея это уже от 456 до 760 боеголовок (6-10 на ракете).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
13 авг 2009 16:30:33


Ну 15 это только СФ, насколько мне известно. Скорее вместе с ТОФ более двадцати точно, это те что на службе сейчас. По срокам вывода надо смотреть на конкретное состояние, 941-м практически точно уже край, БДРМ-ы еще походят, по крайней мере некоторые.



Так второго "Ясеня" спускают, а больше пока не закладывали, если не ошибаюсь.



Ну это сейчас уже не главное, наоборот лучше обеспечить пуск тысяч с трех - пяти.



Нам выгоднее иметь оверкилл, в условиях возможной постановки на дежурство ПРО. Хорошо бы иметь на лодках 760 плюс на земле 1200 - 1500, так как половину потенциала на четыре носителя не очень надежно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
13 авг 2009 16:46:23

Первый "Ясень" ещё на стапелях , второй заложили пару недель назад.
Кроме того - поговаривают о новом проекте многоцелевой АПЛ, примерно в 6 тыс.тонн . Что-то в духе французской АПЛ «Suffren». Кстати - инфа проскакивала: были переговоры на тему совместной с РФ разработке новой французской АПЛ. Где-то с год назад ...Подмигивающий

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sneeke ( Слушатель )
13 авг 2009 16:51:25


Она вступит в строй, если вообще проект закончат, после 20-го, а до того времени придется обходится тем что есть, плюс пополнение 5-7 штук.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
13 авг 2009 16:50:57
Нет, "Северодвинск" спустили (UPD. Или все-таки не спустили?), он до 2011 испытываться будет, а "Казань" только этим летом заложили. Вот и будем смотреть по ней, сколько от закладки до ввода в строй.
ЦитатаНу это сейчас уже не главное, наоборот лучше обеспечить пуск тысяч с трех - пяти.
Это для подлетного времени. А низковысотную траекторию "Булава" скорее всего и с 8500 обеспечит.
ЦитатаНам выгоднее иметь оверкилл, в условиях возможной постановки на дежурство ПРО. Хорошо бы иметь на лодках 760 плюс на земле 1200 - 1500, так как половину потенциала на четыре носителя не очень надежно.
Все равно - сколько боеголовок будет подписано в договоре, такое и ограничение. Про то, что половину потенциала не будут на ПЛАРБ держать согласен, у нас еще МБР и авиация (на одних Ту-160 200 ракет). Так что 4 Борея это скорее всего потолок при условии подписания договора, и нести они будут по 6 боеголовок  на ракету. Ну если будут пробиты какие-нибудь сильнохитрые методы зачета, может в конце концов нарастят до 5-6 лодок, как я первоначально написал. Если же "Булаве" в зачет пойдет 10 боеголовок, больше 3 лодок будет врядли, но это на мой взгляд очень нежелательный вариант (и не стоило вообще о 10 боеголовках трубить).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №136718
Тред №136720 >>