Надежность энергоснабжения собственного дома

Цитата: Superwad от 06.03.2019 10:32:57Да, ещё в рассчеты не внесены затраты на пресную чистую воду, которая обязательна нужна на помывку панелей, а также затраты на это дело (помывку). Хорошо если это легкодоступно, а если на крыше?
Генератор на бензине аварийный проще отремонтировать и обслужить, автоматика запуска не сильно дороже электроники для СЭС, если не намного дешевле.
А вот скачки напряжения полностью сглаживаются только системами ИБП с двойным преобразованием. Ценник начинается на них от 1000 $ и выше и там уже включена в схему система пуска бензинового или дизель генератора.
Так что еще не известно, что дешевле. Система резервирования мощности стоит денег. Вопрос только надо ли это вам. Если надо - то сколько это будет стоить. И не факт, что зелень выиграет по всем параметрам.

Цитата: Superwad от 06.03.2019 10:32:57

 

Что то как то...  если именно о надежности электроснабжения (а не электроснабжении в при полном отсутствии сети) , то солнечные батареи здесь вообще не нужны. Дорого и глупо.
Имеем - частые недолгие (от минут до четырех-шести часов) отключения. В основном в пределах получаса - трех часов. Редкие длительные, от суток до трех (трое суток - сам не видел, мой максимум не дотянул до 40 часов. Напряжение  от 200 до 252 вольт.
При сети 400 вольт (у меня именно такое. Одновременно существует стандарт 380 вольт) нормальное напряжение (-5/ +10) будет 218 вольт нижняя граница, 253 верхняя. 
Соответственно для сети 380 вольт - 209 и 242.
Т.е в принципе все в границах допуска, те же лампы сейчас идут с маркировкой 220/230 и 220/240 вольт.
Ставим УЗМы и прячемся от скачков напряжения - раз.
Ставим за ними  два ИБП (см.ниже) и вообще не паримся. (один с синусом. на свет - пародия на него)
Если напряжение будет проваливаться ниже 200 вольт - схема электросети предусматривает подключение двух стабилизаторов по 3,5 квт, но пока уже два года в этом нужды нет. Вот бесперебойник освещения, зараза, при сетевом 245 выдает 196. Переключение обмоток..  но и так хорошо.
Практический пример - при отключении сети работают два бесперебойника зимой и один летом. При этом обеспечивается питание освещения (до 7 часов при нагрузке 90 ватт. Так то можно хоть всю иллюминацию включить, но время уползет вниз) и газового котла до 4 часов. Септик, холодильник, прочая шняга совершенно спокойно переживут несколько часов без электричества. 
При необходимости все таки его иметь или при длительном отключении поднимается двухкиловаттный генератор, при включении которого переключаются нагрузки и питание появляется на части розеток, в том числе холодильника, септика, греющего кабеля и прочих разных, включая ИБП и не включая большинство комнатных розеток, бойлера, посудо и стиральной машинок, кондея. Включить микроволновку или эл.чайник не удастся. Но.. у меня еще и газ:)
По паспорту генератор при номинальной мощности молотит 15 часов. У меня нагрузки в этой ситуации и до 450 ватт не дотянут после зарядки аккумуляторов ИБП. 
Стоит вся эта хрень до ста тысяч. включая генератор, щит автоматики, дополнительные автоматы в основном щите и усложненную топологию разводки. А самая дешевая СЭС, способная дать тот же результат - в разы  дороже.  (включение и выключение генератора ручное, автоматическое сочтено неактуальным для конкретного случая)
Это к чем собственно.. рассматривать солнечную или ветро генерацию как резервное электроснабжение - наверное понтово и  все завидуют, кидая чепчики. 
Бесперебойники с двойным преобразованием.. а на кой они нужны? От совсем грандиозных скачков они не защитят, от мелких достаточно стабилизаторов.  Да и с мощностью... в режиме аварии сети и питании от собственных источников вполне можно слегка поджаться У меня 10 квт на дом выделено. А гена на 2.  Зелень вянет:)

• +0.12 / 6

Цитата: Hanych от 06.03.2019 11:22:14Что то как то...  если именно о надежности электроснабжения (а не электроснабжении в при полном отсутствии сети) , то солнечные батареи здесь вообще не нужны. Дорого и глупо.
Имеем - частые недолгие (от минут до четырех-шести часов) отключения. В основном в пределах получаса - трех часов. Редкие длительные, от суток до трех (трое суток - сам не видел, мой максимум не дотянул до 40 часов. Напряжение  от 200 до 252 вольт.
При сети 400 вольт (у меня именно такое. Одновременно существует стандарт 380 вольт) нормальное напряжение (-5/ +10) будет 218 вольт нижняя граница, 253 верхняя. 
Соответственно для сети 380 вольт - 209 и 242.
Т.е в принципе все в границах допуска, те же лампы сейчас идут с маркировкой 220/230 и 220/240 вольт.
Ставим УЗМы и прячемся от скачков напряжения - раз.
Ставим за ними  два ИБП (см.ниже) и вообще не паримся. (один с синусом. на свет - пародия на него)
Если напряжение будет проваливаться ниже 200 вольт - схема электросети предусматривает подключение двух стабилизаторов по 3,5 квт, но пока уже два года в этом нужды нет. Вот бесперебойник освещения, зараза, при сетевом 245 выдает 196. Переключение обмоток..  но и так хорошо.
Практический пример - при отключении сети работают два бесперебойника зимой и один летом. При этом обеспечивается питание освещения (до 7 часов при нагрузке 90 ватт. Так то можно хоть всю иллюминацию включить, но время уползет вниз) и газового котла до 4 часов. Септик, холодильник, прочая шняга совершенно спокойно переживут несколько часов без электричества. 
При необходимости все таки его иметь или при длительном отключении поднимается двухкиловаттный генератор, при включении которого переключаются нагрузки и питание появляется на части розеток, в том числе холодильника, септика, греющего кабеля и прочих разных, включая ИБП и не включая большинство комнатных розеток, бойлера, посудо и стиральной машинок, кондея. Включить микроволновку или эл.чайник не удастся. Но.. у меня еще и газ:)
По паспорту генератор при номинальной мощности молотит 15 часов. У меня нагрузки в этой ситуации и до 450 ватт не дотянут после зарядки аккумуляторов ИБП. 
Стоит вся эта хрень до ста тысяч. включая генератор, щит автоматики, дополнительные автоматы в основном щите и усложненную топологию разводки. А самая дешевая СЭС, способная дать тот же результат - в разы  дороже.  (включение и выключение генератора ручное, автоматическое сочтено неактуальным для конкретного случая)
Это к чем собственно.. рассматривать солнечную или ветро генерацию как резервное электроснабжение - наверное понтово и  все завидуют, кидая чепчики. 
Бесперебойники с двойным преобразованием.. а на кой они нужны? От совсем грандиозных скачков они не защитят, от мелких достаточно стабилизаторов.  Да и с мощностью... в режиме аварии сети и питании от собственных источников вполне можно слегка поджаться У меня 10 квт на дом выделено. А гена на 2.  Зелень вянет:)

Цитата: Hanych от 06.03.2019 11:22:14

 

Единственный вид ИБП который гарантированно защищает от скачков сети и от микроимпульсов, от которых дохнет бытовая электроника, так как обычные ИБП не могут от такого защитить (пусть они и с IVR) - это с двойным преобразованием. Ставится, как правило на банковскую, медицинскую и другую жизненно важно критическую аппаратуру.
Это было так для примера указано, что нужно для создания РЕАЛЬНОЙ системы бесперебойного качественного питания жилого дома.
Да, СЭС как вариант имеет право на существование, но как дорогая игрушка, которая не окупится никогда либо очень долго (т.е. вообще теряется смысл в ней).

• +0.06 / 2

Цитата: Superwad от 07.03.2019 13:04:56Единственный вид ИБП который гарантированно защищает от скачков сети и от микроимпульсов, от которых дохнет бытовая электроника, так как обычные ИБП не могут от такого защитить (пусть они и с IVR) - это с двойным преобразованием. Ставится, как правило на банковскую, медицинскую и другую жизненно важно критическую аппаратуру.
Это было так для примера указано, что нужно для создания РЕАЛЬНОЙ системы бесперебойного качественного питания жилого дома.
Да, СЭС как вариант имеет право на существование, но как дорогая игрушка, которая не окупится никогда либо очень долго (т.е. вообще теряется смысл в ней).

Цитата: Superwad от 07.03.2019 13:04:56

 

Ну.. насчет гарантированной защиты ИБП с двойным преобразованием я бы не был настолько уверен. Территории старых заводов и складов зачастую имеют такое качество электроэнергии,  что не спасает ничего. Особенно когда добавляется дребезг контактов при коммутации.
Причем как то защита в общем то работает.  Мы порой ставим на наши системы ИПБ с двойным преобразованием, в зависимости от цены защищаемого оборудования.  Ну....  два примера. После очередного отключения на одном из четырех видеорегистраторов вышли из строя два винта из четырех. До этого в такой же ситуации умер домофон, и точно так же после отключения - пульт управления видеокамерой. В другом месте у бесперебойника АРС умер модуль контроля аккумулятора, до этого так же убился монитор. Я понимаю, что после - не значит вследствии, но тут четкая корреляция между событиями. Т.е на скачки напряжения по большому счету всем наплевать, это железу не вредит, а вот мощная широкополосная помеха... проходит через все защиты. Причем угадать, где она найдет себе жертву - я не берусь.  Упоминаемые случаи как раз с ИБП с непрерывным преобразованием. С другой стороны - это все за 8-10 лет. Стоимость замененных узлов все еще меньше стоимости хорошего бесперебойника:) Это я так... что бы слишком не надеялись.

• +0.03 / 1

Цитата: Hanych от 06.03.2019 11:22:14Что то как то...  если именно о надежности электроснабжения (а не электроснабжении в при полном отсутствии сети) , то солнечные батареи здесь вообще не нужны. Дорого и глупо.

Цитата: Hanych от 06.03.2019 11:22:14

 

Строго говоря, не совсем так. Именно, если рассматривать изначально как резервирование питания, то смысл имеется.
https://ru.aliexpres…0%BE%D1%80

Сами инверторы доступны по цене, аккумуляторы классические.
Просто именно бонусом идет возможность втыкания панелей. Но можно и не панели...

• +0.03 / 1

Цитата: small__virus от 08.03.2019 16:07:06Строго говоря, не совсем так. Именно, если рассматривать изначально как резервирование питания, то смысл имеется.
https://ru.aliexpres…0%BE%D1%80

Сами инверторы доступны по цене, аккумуляторы классические.
Просто именно бонусом идет возможность втыкания панелей. Но можно и не панели...

Цитата: small__virus от 08.03.2019 16:07:06

 

Я рассматривал. Генератор дешевле. Аккумуляторы ИБП заряжаются от сети. Нет сети,  через некоторое время завел генератор. Прикиньте то же для сэс в рублях. 

• +0.08 / 4

Цитата: Hanych от 08.03.2019 19:22:56Я рассматривал. Генератор дешевле. Аккумуляторы ИБП заряжаются от сети. Нет сети,  через некоторое время завел генератор. Прикиньте то же для сэс в рублях.

Цитата: Hanych от 08.03.2019 19:22:56

 

Стоимость инвертора + ИБП с инвертором приблизительно столько же.
Стоимость солнечной энергии и генератора сопоставимы. Просто разница вида геммороев - в одном случае, никак не 100% надежный генератор, который требует кучу внимания, в другом солнечные панели, которые зависимы от погоды и загрязнения, но внимания требуют менее пристального.
Причина, по которой я притянул ту ссылку - там инвертор, строго говоря, универсальный. Не обязательно солнечную батарею, любое питание пойдет. Хоть ветряк. хоть гидротурбинка, хоть.... тот же генератор на постоянное напряжение.

• +0.03 / 1

Цитата: small__virus от 09.03.2019 13:20:38Стоимость инвертора + ИБП с инвертором приблизительно столько же.
Стоимость солнечной энергии и генератора сопоставимы. Просто разница вида геммороев - в одном случае, никак не 100% надежный генератор, который требует кучу внимания, в другом солнечные панели, которые зависимы от погоды и загрязнения, но внимания требуют менее пристального.
Причина, по которой я притянул ту ссылку - там инвертор, строго говоря, универсальный. Не обязательно солнечную батарею, любое питание пойдет. Хоть ветряк. хоть гидротурбинка, хоть.... тот же генератор на постоянное напряжение.

Цитата: small__virus от 09.03.2019 13:20:38

 

Ну да, я тоже не люблю возиться с техникой ДВС. От бензопилы до двигателя машины. По молодости до составных раскидывал и собирал, но не люблю.
Стоимость двух киловаттного генератора с стартером и аналогичной мощности солнечных батарей не сопоставимы. Как по причине стоимости солнечных батарей, так и по причине стоимости АКБ, способных выдавать энергию в течении одной заправки генератора (15 часов в моем случае на нагрузку 500 ватт с короткими пиками (пуск эл.двигателей и компрессоров) на секунды) Прикиньте мощность аккумуляторов - порядка 10 киловатт.  Двенадцать - четырнадцать современных автомобильных  аккумуляторов 12 вольт/100 а/ч.  Если брать сурьмяные или гелевые/AGM, можно 8-9. 
Надежность бензогенератора. Ну не берите дырчик за 6-8 т.руб и будет вам счастье. Да, менять масло, мыть фильтр, заправлять бензином.. понятно. Геморно.  Возьмите за 20-30 т.руб и получите наработку в 2000 часов без особого гемора, но с ТО. Или другой вариант. Гена за 8-10 тысяч стоит дешевле одного аккумулятора на сто ампер 12 вольт гелевого, до двух раз. Зато выработает без всякой обслуги весь свой бак. И может не один. Сдох - вытащили из сарая замену. Общий расход ниже, чем на покупку СБ и аккумуляторного поля. И даже масла менять не надо:)

• +0.05 / 3

Цитата: Hanych от 09.03.2019 16:36:23Ну да, я тоже не люблю возиться с техникой ДВС. От бензопилы до двигателя машины. По молодости до составных раскидывал и собирал, но не люблю.
Стоимость двух киловаттного генератора с стартером и аналогичной мощности солнечных батарей не сопоставимы. Как по причине стоимости солнечных батарей, так и по причине стоимости АКБ, способных выдавать энергию в течении одной заправки генератора (15 часов в моем случае на нагрузку 500 ватт с короткими пиками (пуск эл.двигателей и компрессоров) на секунды) Прикиньте мощность аккумуляторов - порядка 10 киловатт.  Двенадцать - четырнадцать современных автомобильных  аккумуляторов 12 вольт/100 а/ч.  Если брать сурьмяные или гелевые/AGM, можно 8-9. 

Надежность бензогенератора. Ну не берите дырчик за 6-8 т.руб и будет вам счастье. Да, менять масло, мыть фильтр, заправлять бензином.. понятно. Геморно.  Возьмите за 20-30 т.руб и получите наработку в 2000 часов без особого гемора, но с ТО. Или другой вариант. Гена за 8-10 тысяч стоит дешевле одного аккумулятора на сто ампер 12 вольт гелевого, до двух раз. Зато выработает без всякой обслуги весь свой бак. И может не один. Сдох - вытащили из сарая замену. Общий расход ниже, чем на покупку СБ и аккумуляторного поля. И даже масла менять не надо:)

Цитата: Hanych от 09.03.2019 16:36:23

 

Электрохимия в них точно такая же. Отличаться могут величиной разрядного тока, емкость же у них всех одинаково связана с массой. Поэтому самый экономичный вариант - обычные автомобильные аккумуляторы, лучше устаревшего, сурьмяного типа, которые самые дешевые на рынке. В идеале так называемые "необслуживаемые", т.е. с сепараторами конвертами и блоками пластин, "утопленными" до дна, что увеличило уровень электролита над пластинами - их можно обслуживать раз в год и все обслуживание сводится к доливу дистилированной воды (попробуйте-ка долить воду в гель ).

• +0.02 / 2

Цитата: ILPetr от 10.03.2019 06:34:53Электрохимия в них точно такая же. Отличаться могут величиной разрядного тока, емкость же у них всех одинаково связана с массой. Поэтому самый экономичный вариант - обычные автомобильные аккумуляторы, лучше устаревшего, сурьмяного типа, которые самые дешевые на рынке. В идеале так называемые "необслуживаемые", т.е. с сепараторами конвертами и блоками пластин, "утопленными" до дна, что увеличило уровень электролита над пластинами - их можно обслуживать раз в год и все обслуживание сводится к доливу дистилированной воды (попробуйте-ка долить воду в гель ).

Цитата: ILPetr от 10.03.2019 06:34:53

 

Сурьмяные, AGM и гелевые позволяют нормально разряжать их. Автомобильные кальциевые резко теряют ёмкость уже при половинном разряде.
В AGM доливал. По колхозному, но можно. Вода из них испаряется. Сильно жизнь не продлить, производители все предусмотрели. Отгнивает электрод.
А сурьмяные менять не жалко. Минус один, чуть попахивают при заряде кислотой.

• +0.01 / 1

Цитата: Hanych от 10.03.2019 07:00:10Сурьмяные, AGM и гелевые позволяют нормально разряжать их. Автомобильные кальциевые резко теряют ёмкость уже при половинном разряде.
В AGM доливал. По колхозному, но можно. Вода из них испаряется. Сильно жизнь не продлить, производители все предусмотрели. Отгнивает электрод.
А сурьмяные менять не жалко. Минус один, чуть попахивают при заряде кислотой.

Цитата: Hanych от 10.03.2019 07:00:10

 

Чаще всего это происходит более затейливо - полуразряженный аккумулятор замерзает морозной ночью. Вода кристаллизуясь немного увеличивает свой размер и отрывает намазку от токоведущей решетки. Что приводит к резкому снижению емкости. В сурьмяном аккумуляторе при КТЦ (контрольно-тренировочном цикле) начинает окисляться сама токопроводящая решетка, ее объем увеличивается и отслоившаяся намазка "прирастает" к пластине, емкость восстанавливается. У кальциевых же окисления решетки при штатных напряжениях не происходит и емкость не восстанавливается. Разве что поднять плотность электролита до 1,35 и "дать" 16-17 вольт в аккумулятор. 
(Все случаи подыхания кальциевых аккумуляторов у меня были связаны именно с экстремальными холодами, летом они не дохли.)

• +0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 10.03.2019 07:23:00Чаще всего это происходит более затейливо - полуразряженный аккумулятор замерзает морозной ночью. Вода кристаллизуясь немного увеличивает свой размер и отрывает намазку от токоведущей решетки. Что приводит к резкому снижению емкости. В сурьмяном аккумуляторе при КТЦ (контрольно-тренировочном цикле) начинает окисляться сама токопроводящая решетка, ее объем увеличивается и отслоившаяся намазка "прирастает" к пластине, емкость восстанавливается. У кальциевых же окисления решетки при штатных напряжениях не происходит и емкость не восстанавливается. Разве что поднять плотность электролита до 1,35 и "дать" 16-17 вольт в аккумулятор. 
(Все случаи подыхания кальциевых аккумуляторов у меня были связаны именно с экстремальными холодами, летом они не дохли.)

Цитата: ILPetr от 10.03.2019 07:23:00

 

Ну..  хз. В машине кальциевый умер, по моему нетвердому мнению, когда в жару у меня крякнул термостат, а я это пару дней не замечал.  Я предполжил, что перегрел его, но это так.....   чисто по связям.
А вот персольнально убитый кальциевый при тестах работы светодиодов и энергосберегаек от ИБП с аппроксимированной синусоидой и перерегулировкой кренки для заряда в буферный режим..  Отключение ИБП было настроено на 11,2-11,4 вольта, о глубоком разряде и речи нет.  И мне просто не пришло в голову, что ему это хватит, хоть и видел на графиках резкое снижение времени  работы от аккумулятора (там и сама возможность безболезненной работы для ламп проверялась, и работа термореле с вентиляторами и их эффективность, и собственно практическое время работы под разными нагрузками). Уже убив, полез в тырнеты и понял, что бы не прав. Надо было на 11,8 настраивать, лучше на 12.

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 06.03.2019 10:32:57Да, ещё в рассчеты не внесены затраты на пресную чистую воду, которая обязательна нужна на помывку панелей, а также затраты на это дело (помывку). Хорошо если это легкодоступно, а если на крыше?
Генератор на бензине аварийный проще отремонтировать и обслужить, автоматика запуска не сильно дороже электроники для СЭС, если не намного дешевле.
А вот скачки напряжения полностью сглаживаются только системами ИБП с двойным преобразованием. Ценник начинается на них от 1000 $ и выше и там уже включена в схему система пуска бензинового или дизель генератора.
Так что еще не известно, что дешевле. Система резервирования мощности стоит денег. Вопрос только надо ли это вам. Если надо - то сколько это будет стоить. И не факт, что зелень выиграет по всем параметрам.

Цитата: Superwad от 06.03.2019 10:32:57

 

Что Вы изобретаете?  Зачем вообще мыть панели? Каждый дождь сам их будет мыть.
Никогда не мыл и не собираюсь мыть свои панели.

• -0.09 / 5

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 18:50:54Что Вы изобретаете?  Зачем вообще мыть панели? Каждый дождь сам их будет мыть.
Никогда не мыл и не собираюсь мыть свои панели.

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 18:50:54

 

Судя по интернетам, это сильно зависит от местности. Скажем, у меня на даче поставленный под небольшим углом к стене хозблока лист стекла (я его забыл там) за период весна-конец лета стал... очень грязным. А окна там же в доме относительно чистые. Ну как чистые.. мне в лом мыть уже два года. Не знаю, в чем фикус. 
В инетах одни считают, что польза от мытья если и есть, то так.. гомеопатия. . Другие утверждают, что мыть приходится несколько раз в  год. У меня впечатление - что от угла мало что зависит, в основном местность.

• +0.01 / 1

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 18:50:54Что Вы изобретаете?  Зачем вообще мыть панели? Каждый дождь сам их будет мыть.
Никогда не мыл и не собираюсь мыть свои панели.

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 18:50:54

 

Может у вас и нет такой пыли, как у нас и дожди идут строго по расписанию, только у нас пыль очень хорошо летит от дороги (у нас песчаные почвы) и такой хороший толстый слой на крыше, что падение минимум в 30 % от номинально возможной генерации гарантировано а то и больше. А если хотеть побольше впихнуть в сеть, то чистота панелей на первом месте.

• +0.06 / 3