Тред №137337

Цитата: D9ID9I ALT2 от 15.08.2009 14:07:58Австралийский эксперт возложил вину за гибель крейсера "Сидней" на капитана
http://lenta.ru/arti…15/sydney/
Немцы, конечно, красавцы - под сотню только 150-мм засадили...

Цитата: D9ID9I ALT2 от 15.08.2009 14:07:58

 

А еще можно вспомнить старый спор, чем отличается военный корабль специализированной постройки от переделанного гражданского судна
Всего нескольких ответных попаданий хватило, чтобы немцы тоже утонули.

• +0.08 / 1

Цитата: Senya от 15.08.2009 15:14:54
А еще можно вспомнить старый спор, чем отличается военный корабль специализированной постройки от переделанного гражданского судна
Всего нескольких ответных попаданий хватило, чтобы немцы тоже утонули.

Цитата: Senya от 15.08.2009 15:14:54

 

А, если  наоборот,  военный корабль замаскировать под гражданское судно?
Примеры удачные есть. Например, шведский фрегат "Венус", спускающий свой флаг в бою с бригом  "Меркурием".

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 16.08.2009 16:55:12
А, если  наоборот,  военный корабль замаскировать под гражданское судно?
Примеры удачные есть. Например, шведский фрегат "Венус", спускающий свой флаг в бою с бригом  "Меркурием".

Цитата: 753 от 16.08.2009 16:55:12

 

Цитата: 753 от 16.08.2009 23:54:09
Почему только в авианосец?
Военное судно можно переделать, в контейнеровоз, в контейнерах которого,  только будут не тряпки или бананы, а ПКР, залп которых, превратят в труху любую эскадру НАТО или морскую базу.
Попробуйте  определить, прогулочная, это яхта идет, или специальный ракетный катер замаскированный под яхту.
Об этом и речь.

Цитата: 753 от 16.08.2009 23:54:09

 

Опять прожектерство.
Ваш вариант "ЭМ пр.956 -в контейнеровоз" в студию. Или Горшкова предложите так переделать пока еще не сдали его
С удивлением столкнетесь с узостью военных кораблей и их очень плотной компоновкой и меньшими размерами.
Нет ну можете конечно порадовать публику переделкой "Петра" - у него впереди место под пару контейнеров найдется.

Ну и посмотрите на силуэты военных и гражданских кораблей и чем они отличаются, особенно на надстройках что там. А еще представляете пассивными средствами разведки РЛС еще и определяется какая работает - допустим "Иджис" или "обзорник яхты Абрамовича".
Все таки прогресс далеко шагнул с тех парусных  времен когда захваченный английским капитаном удачный приз вводился в состав королевского флота и давался ему же, т.е по сути мелкие вспомогательные корабли от таких же на военной службе ничем и не отличались. Опять таки фрегат вы уже ни подо что не замаскируете и в то время - подзорные трубы уже помогали опознать соответствующее парусное вооружение и выдавало корабль задолго до подсчета пушечных портов:)

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 17.08.2009 07:55:34
Опять прожектерство.
Ваш вариант "ЭМ пр.956 -в контейнеровоз" в студию. Или Горшкова предложите так переделать пока еще не сдали его
С удивлением столкнетесь с узостью военных кораблей и их очень плотной компоновкой и меньшими размерами.
Нет ну можете конечно порадовать публику переделкой "Петра" - у него впереди место под пару контейнеров найдется.

Ну и посмотрите на силуэты военных и гражданских кораблей и чем они отличаются, особенно на надстройках что там. А еще представляете пассивными средствами разведки РЛС еще и определяется какая работает - допустим "Иджис" или "обзорник яхты Абрамовича".
Все таки прогресс далеко шагнул с тех парусных  времен когда захваченный английским капитаном удачный приз вводился в состав королевского флота и давался ему же, т.е по сути мелкие вспомогательные корабли от таких же на военной службе ничем и не отличались. Опять таки фрегат вы уже ни подо что не замаскируете и в то время - подзорные трубы уже помогали опознать соответствующее парусное вооружение и выдавало корабль задолго до подсчета пушечных портов:)

Цитата: Gurtt от 17.08.2009 07:55:34

 

Gurtt, у меня не такая богатая фантазия, как у вас. Все делается проще. Строится военный корабль под контейнеровоз.
Палуба , борта бронированы. Дополнительные переборки, двойное днище и т.п.
А вот внутри корабля можно расположить и: вертолет, и место для десантников-морских пехотинцев, комплексы ПКР и ПВО, гидроакустику, мощный двигатель, малошумный винт с эмитатором хода транспортного судна.
С виду - обыкновенный торгаш, везет контейнеры. А по существу военный универсальный корабль. Может быть ветоленосцем, десантным кораблем, противолодочным, экскортным и т.д. И радары можно тоже замоскировать.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 17.08.2009 21:55:25
Gurtt, у меня не такая богатая фантазия, как у вас. Все делается проще. Строится военный корабль под контейнеровоз.
Палуба , борта бронированы. Дополнительные переборки, двойное днище и т.п.
А вот внутри корабля можно расположить и: вертолет, и место для десантников-морских пехотинцев, комплексы ПКР и ПВО, гидроакустику, мощный двигатель, малошумный винт с эмитатором хода транспортного судна.
С виду - обыкновенный торгаш, везет контейнеры. А по существу военный универсальный корабль. Может быть ветоленосцем, десантным кораблем, противолодочным, экскортным и т.д. И радары можно тоже замоскировать.

Цитата: 753 от 17.08.2009 21:55:25

 

Это у вас небогатая фантазия ?:) "Бронированная палуба", ЗРК, ПКР, "мощный двигатель" - да где ж вы там контейнеры возить собираетесь? И на какие деньги и водоизмещение это потянет?
Купите "Мистраль" и возите в ангаре и на палубе контейнеры, пока его стоимость не отобьется.

Только маленький вопрос - нахрена? Вы опять держите весь мир за идиотов которые не поймут что это такое построилось и плавает ? Что за хозрасчет на военном флоте? Зачем это? Не сможете вы замаскировать двойное назначение корабля. А для того чтобы он мог "приносить прибыль в мирное время" извращаться над конструкцией не надо. Лучше построить один военный и один торговый. Один занимается своим делом, другой своим.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 18.08.2009 07:50:35
Это у вас небогатая фантазия ?:) "Бронированная палуба", ЗРК, ПКР, "мощный двигатель" - да где ж вы там контейнеры возить собираетесь? И на какие деньги и водоизмещение это потянет?
Купите "Мистраль" и возите в ангаре и на палубе контейнеры, пока его стоимость не отобьется.

Только маленький вопрос - нахрена? Вы опять держите весь мир за идиотов которые не поймут что это такое построилось и плавает ? Что за хозрасчет на военном флоте? Зачем это? Не сможете вы замаскировать двойное назначение корабля. А для того чтобы он мог "приносить прибыль в мирное время" извращаться над конструкцией не надо. Лучше построить один военный и один торговый. Один занимается своим делом, другой своим.

Цитата: Gurtt от 18.08.2009 07:50:35

 

Gurtt, сейчас корабли строят по блочной системе, и эти блоки легко меняются или снимаются. "Мистраль" конечно хорошо, но его ещё не купили.  Во-вторых, неплохо было бы рассмотреть и альтернативные варианты.
Весь мир НАТО я за идиотов не держу, но поставить его в идиотское положение хочется.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 18.08.2009 08:22:18
Gurtt, сейчас корабли строят по блочной системе, и эти блоки легко меняются или снимаются. "Мистраль" конечно хорошо, но его ещё не купили.  Во-вторых, неплохо было бы рассмотреть и альтернативные варианты.
Весь мир НАТО я за идиотов не держу, но поставить его в идиотское положение хочется.

Цитата: 753 от 18.08.2009 08:22:18

 

Именно строят! А когда построено, то смена модуля вырождается в известное "до основанья, а затем" ;О). Ничем не отличающееся от постройки нового.

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 18.08.2009 08:59:59Именно строят! А когда построено, то смена модуля вырождается в известное "до основанья, а затем" ;О). Ничем не отличающееся от постройки нового.

Цитата: mse от 18.08.2009 08:59:59

 

Если посмотреть американские "Эрли Берки" "The total cost of the first ship was put at US$1.1 billion, the other US$778 million being for the ship's weapons systems."(http://en.wikipedia.…_destroyer). Стоимость вооружения составила 70% от общей суммы. Зачем мучиться с гибридом, если за 10%-15% от цены полноценного военного корабля можно построить полноценный контейнеровоз (требования к его конструкции куда менее жесткие)?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 18.08.2009 08:22:18
Gurtt, сейчас корабли строят по блочной системе, и эти блоки легко меняются или снимаются. "Мистраль" конечно хорошо, но его ещё не купили.  Во-вторых, неплохо было бы рассмотреть и альтернативные варианты.
Весь мир НАТО я за идиотов не держу, но поставить его в идиотское положение хочется.

Цитата: 753 от 18.08.2009 08:22:18

 

Блочная схема - строительство блоков корабля параллельно в нескольких местах и стыкование их в одном месте. Модульность по оборудованию и вооружению она в основном предлагается заказчику на стадии проекта.
Примеры замены? Предлагаются разные варианты кораблей, это да, но они по ним и строятся.
Так чтобы легко и просто заменить одно на другое пример может и найдется, но явно немного.

Ну кого вы поставите и куда? "Россия начала строить сухогруз той же вместимости что и остальные, но водоизмещением в 2 раза больше"? В его приемке участвуют военные, из них же экипаж? Какие то закрытые люки и крышки на палубе?  Кого вы хотите обмануть? Абсолютная секретность невозможна. Ваш сухогруз включат в справочниках как вспомогательный корабль ВМФ РФ и будут следить и учитывать его если он появится рядом.
И в бонусе будем иметь военный корабль который возит бананы на смех всему миру.

Нахрена все эти "простые,дешевые, ассиметричные решения" ? Надо строить нормальный сбалансированный флот корвет+фрегат+"лидер"(Петя/Кузя/Мистраль:)/ЭМ...)  и не отвлекаться на экзотику.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 17.08.2009 21:55:25
Gurtt, у меня не такая богатая фантазия, как у вас. Все делается проще. Строится военный корабль под контейнеровоз.
Палуба , борта бронированы. Дополнительные переборки, двойное днище и т.п.
А вот внутри корабля можно расположить и: вертолет, и место для десантников-морских пехотинцев, комплексы ПКР и ПВО, гидроакустику, мощный двигатель, малошумный винт с эмитатором хода транспортного судна.
С виду - обыкновенный торгаш, везет контейнеры. А по существу военный универсальный корабль. Может быть ветоленосцем, десантным кораблем, противолодочным, экскортным и т.д. И радары можно тоже замоскировать.
 

Цитата: 753 от 17.08.2009 21:55:25

 

Вы знаете, боюсь что стоимость такого корабля будет не на много меньше, а, возможно, и равной стоимости "боевого" ... Смысл тогда строить "эзрац" ?

• +0.00 / 0

Цитата: Olzan от 18.08.2009 17:34:03
Вы знаете, боюсь что стоимость такого корабля будет не на много меньше, а, возможно, и равной стоимости "боевого" ... Смысл тогда строить "эзрац" ?

Цитата: Olzan от 18.08.2009 17:34:03

 

Дело не в стоимости.
Gurtt утверждает, что этот корабль быстро раскусят. А как?
Мало ли, что он везет  в гражданских контейнерах?
Вся изюминка - в том, что это "волк в овечьей шкуре".
Ну, а  если флот не может строить секретные объекты, то это, простите, уже не флот.
Неважно, что это с виду  гражданский корабль. Какой-нибудь рыболовецкий сейнер может отправить на дно любую атомную лодку или сбить пару-другую супер истребителей. И наплевать, что его считают мирным рыбаком, плавающим на примитивной, якобы  посудине.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 18.08.2009 21:48:12
Мало ли, что он везет  в гражданских контейнерах?

Цитата: 753 от 18.08.2009 21:48:12

 

Хммм.../*в порядке откровенного бреда*  - А разве не эффективней разработать автономный контейнер с ПКР? Благо габариты позволяют?


 
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                   
                 

Габарит/параметр	20 футовый    контейнер	40 футовый контейнер	Увеличенный    40 футовый   контейнер HQ
Собственный вес контейнера	2 300 кг	3 750 кг	3 940 кг
Макс. вес груза	28 180 кг	28 750 кг	28 560 кг
Макс. вес брутто (с контейнером)	30 480 кг	32 500 кг	32 500 кг
Длина	5 898 мм	12 032 мм	12 032 мм
Ширина	2 352 мм	2 352 мм	2 352 мм
Высота	2 393 мм	2 393 мм	2 698 мм
Дверной проём по ширине	2 340 мм	2 340 мм	2 340 мм
Дверной проём по высоте	2 280 мм	2 280 мм	2 585 мм
Объем	33.2 м3	67.7 м3	76.4 м3

[br /]

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 18.08.2009 21:48:12
Дело не в стоимости.
Gurtt утверждает, что этот корабль быстро раскусят. А как?
Мало ли, что он везет  в гражданских контейнерах?
Вся изюминка - в том, что это "волк в овечьей шкуре".
Ну, а  если флот не может строить секретные объекты, то это, простите, уже не флот.
Неважно, что это с виду  гражданский корабль. Какой-нибудь рыболовецкий сейнер может отправить на дно любую атомную лодку или сбить пару-другую супер истребителей. И наплевать, что его считают мирным рыбаком, плавающим на примитивной, якобы  посудине.

Цитата: 753 от 18.08.2009 21:48:12

 

Смешно.
Построить секретно можно.. но чтонибудь в прессу просочится - про новый танк слух ходит))
Далее - а где оно плавать будет? В иностранный порт заходить не планируется, тоесть или между своими портами ходить или вообще у причала стоять... Кроме того даже в таком случае на нем нельзя будет открыто размещать вооружение и оборудование, иначе со спутника запасут... Так что на приведение его в боевое положение потребуется перестройка или он стоит в ангаре..
Далее, зачем вам боевой корабль, на котором несут службу непонятно кто и экипаж которого никогда не участвует в учениях?
И зачем все это?

Единственно хоть немного возможный вариант - установка на палубы гражданских кораблей контейнеров с ракетами, целеуказание на которые будет выдавать рядом идущий военный корабль или спутник.
Но это тоже самое что на баржу установить кучу направляющих от "Града".. можно, но есть ли смысл?

• -0.08 / 1

Цитата: Sennary от 19.08.2009 03:21:35
Смешно.
Построить секретно можно.. но чтонибудь в прессу просочится - про новый танк слух ходит))
Далее - а где оно плавать будет? В иностранный порт заходить не планируется, тоесть или между своими портами ходить или вообще у причала стоять... Кроме того даже в таком случае на нем нельзя будет открыто размещать вооружение и оборудование, иначе со спутника запасут... Так что на приведение его в боевое положение потребуется перестройка или он стоит в ангаре..
Далее, зачем вам боевой корабль, на котором несут службу непонятно кто и экипаж которого никогда не участвует в учениях?
И зачем все это?

Единственно хоть немного возможный вариант - установка на палубы гражданских кораблей контейнеров с ракетами, целеуказание на которые будет выдавать рядом идущий военный корабль или спутник.
Но это тоже самое что на баржу установить кучу направляющих от "Града".. можно, но есть ли смысл?

Цитата: Sennary от 19.08.2009 03:21:35

 

А где вы видите на современных кораблях по стелс технологии открыто размещенное вооружение и оборудование?
Все спрятано в корпусе, в блоках и контейнерах.
На палубе, открыто,  можете возить все, что угодно, хоть бревна. Это внешняя сторона, а внутри, скрытая от ваших внимательных глаз нужное оборудование или техника.
Прессу и дипломатов, в свое время, очень легко обводили вокруг пальца  немцы и японцы. Они заявляли (Вашингтонский договор)  , что строили корабли такие то, а выходили они  совершенно с другими характеристиками.
Да и мало ли почему военным захотелось заняться бизнесом. Торговать все хотят с пользой для дела. Вы сначала докажите , что это военный корабль, а не гражданский.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 19.08.2009 04:09:16Да и мало ли почему военным захотелось заняться бизнесом. Торговать все хотят с пользой для дела. Вы сначала докажите , что это военный корабль, а не гражданский.

Цитата: 753 от 19.08.2009 04:09:16

 

Извиняюсь, но полностью потерял суть Вашей идеи. Можно еще раз повторить, какой именно корабль с каким именно снаряжением Вы хотите использовать, и для решения каких именно задач? Тогда можно будет аргументированно написать, почему это либо невозможно, либо невыгодно.

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 19.08.2009 09:03:46
Извиняюсь, но полностью потерял суть Вашей идеи. Можно еще раз повторить, какой именно корабль с каким именно снаряжением Вы хотите использовать, и для решения каких именно задач? Тогда можно будет аргументированно написать, почему это либо невозможно, либо невыгодно.

Цитата: Senya от 19.08.2009 09:03:46

 

Я предлогаю построить военное судно замаскированное под гражданское судно  для решения любых задачь, от разведывательно-диверсионных до стратегических.

• -0.05 / 1

Цитата: 753 от 19.08.2009 11:10:07Я предлогаю построить военное судно замаскированное под гражданское судно  для решения любых задачь, от разведывательно-диверсионных до стратегических.

Цитата: 753 от 19.08.2009 11:10:07

 

Замечательное предложение, построить корабль для решения любых задач. Я спросил каких? Какой корабль, хотя бы по водоизмещению (ну и желательно по вооружению)? Под какой тип гражданского судна он должен быть замаскирован? Предложить что ли построить БМП, замаскированное под маршрутное такси, чтобы в мирное время перевозило пассажиров, а в военное решало любые задачи на поле боя?
Существует множество судов, "замаскированных" под гражданские, но попутно выполняющие разведывательные задачи с помощью контейнеров с аппаратурой пассивного прослушивания. Также наверняка есть подобные суда, способные высадить или подобрать "особую группу" у берега или оставить/забрать с морского дна спецаппаратуру (хотя здесь и чисто военные подводные лодки могут лучше сработать). По этим пунктам особых возражений нет. Ну а какие еще?

• +0.00 / 0

Цитата: Senya от 19.08.2009 12:45:12
Замечательное предложение, построить корабль для решения любых задач. Я спросил каких? Какой корабль, хотя бы по водоизмещению (ну и желательно по вооружению)? Под какой тип гражданского судна он должен быть замаскирован? Предложить что ли построить БМП, замаскированное под маршрутное такси, чтобы в мирное время перевозило пассажиров, а в военное решало любые задачи на поле боя?
Существует множество судов, "замаскированных" под гражданские, но попутно выполняющие разведывательные задачи с помощью контейнеров с аппаратурой пассивного прослушивания. Также наверняка есть подобные суда, способные высадить или подобрать "особую группу" у берега или оставить/забрать с морского дна спецаппаратуру (хотя здесь и чисто военные подводные лодки могут лучше сработать). По этим пунктам особых возражений нет. Ну а какие еще?

Цитата: Senya от 19.08.2009 12:45:12

 

Вам хорошо  так говорить, а вот моя болтовня минусуется. Поэтому  особо не разговоришься. Себе в минус  для вашего плюса?
Я приводил  в пример контейнеровоз. Военный  корабль построенный под рыбака (траулер, сейнер) можно использовать для обнаружения АПЛ или противолодочной обороны.
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.
Это банальные вещи.  Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.
А у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.
Мол для этого существуют только военные корабли.
Буравая вышка, поставленная на Северном полюсе, может выполнять противолодочную задачу? Может!
Правда тут писали, что это невозможно. Но такие вышки ледового класса у нас есть.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.

Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16

 

Вот именно. Где здесь связь с вашими "стратегическими задачами, контейнерами с С-400 и Ониксами" неясно.
На такие корабли "Гибку" в зубы и ЗУ-23-2 как ПВО и вперед - на транспортные функции и для грузов.
Разница с пресловутыми контейнерами (которым еще и посты управления и антенны соответствующие нужны) и тем более строительством специализированных кораблей смешанного назначения огромна.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16Вам хорошо  так говорить, а вот моя болтовня минусуется. Поэтому  особо не разговоришься. Себе в минус  для вашего плюса?

Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16

 

Минус за предыдущее сообщение поставил я. Если считаете, что несправедливо, ставлю плюс за это. Только вы серьезно думаете, что минусуют за то, что пишете Вы, а не за то, что и как?

ЦитатаЯ приводил  в пример контейнеровоз.

Да, можно подробнее разобраться с контейнеровозом. В предыдущем сообщениии по нему было много свалено в кучу, давайте заново определимся, какое вооружение хотим на него ставить.

Цитата Военный  корабль построенный под рыбака (траулер, сейнер) можно использовать для обнаружения АПЛ или противолодочной обороны.

Смысл "строить под"? Эти корабли и так могут быть оборудованными эхолотами, внутри у них холодильники (вплоть до рыбоконсервных минизаводов), места и энергоснабжения для дополнительной аппаратуры хватит.  Никакой особой военной постройки для них не требуется. Дооборудовать в военное время - пожалуйста. В мирное же, вне районов рыболовства, эти суда будут выглядеть как фрачник на нудистском пляже.

ЦитатаПассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.
Это банальные вещи.  Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.

А в мирное они значит были замаскированными военными кораблями? Эк я два года прожил напротив общаги текстильного института, и не подозревал, что они замаскированные спецназовки, готовые в случае войны выполнить боевую задачу по обеспечению армиии трусами и майками в необходимом количестве.  :)
Ну есть же разница между "военным" и "действующим в интересах армии". В случае большой войны не только суда, но и автомобили так будут использоваться, замаскированные сейчас под грузовики, самосвалы и частные УАЗики. А танкисты, пехотинцы, артиллеристы, замаскированные сейчас под токарей, пекарей и менеджеров низшего звена так вообще с оружием в руках воевать будут.

ЦитатаА у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.
Мол для этого существуют только военные корабли.

Нет. Звыняйтэ, но "глупо, смешно и нереально" получилось в Вашем первоначальном описании. Как только начали разбираться, ничего нереального нет, кроме первоначальной заявки: "военный корабль, замаскированный под гражданское судно".

ЦитатаБуравая вышка, поставленная на Северном полюсе, может выполнять противолодочную задачу? Может!
Правда тут писали, что это невозможно. Но такие вышки ледового класса у нас есть.

Лед на Северном полюсе отнюдь не стоит на месте, а достаточно быстро движется по сложным маршрутам. Вышек, способных выстоять в этих течениях  с мощностью льда 1.5-2 метра, действительно нет.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16
...
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.
Это банальные вещи.  Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.
А у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.
...

Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16

 

И кто это считает что нереально? И с чего вы взяли, что не используется?
Глупо и нереально делать гибрид ужа с ежом за деньги ужа и ежа поотдельности.
Есть у торговофлотцев такая традиция - принимать таможню. И лазить эти ребята могут где захотят. Нарисуйте картину маслом "экипаж сухогруза двойного назначения не пускает таможню в секретный отсек"...

• +0.00 / 0