История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней
143,878 424
 

  753 ( Слушатель )
16 авг 2009 17:26:29

Тред №137429

новая дискуссия Дискуссия  199

10 августа исполнилось 105 лет моркого сражения русского и японского флотов в Желтом море.
Русский флот проиграл сражение, которое предопределило исход всей войны на море.
-------------------------
Именно этот бой показал, что командование русского флота было очень слабым, малодушным и маловерным.
Приказ прорваться во Владивосток был им не выполнен. Корабли вернулись в Порт-Артур, под артеллирийский огонь японских осадных орудий, где и были  потом все затоплены.
----------------------------------------------------
А ведь была возможность ночью  продолжать прорываться, с большей частью эскадры во Владивосток.
Как и была возможность  моркому министерству, быстро организовать вторую боеспособную эскадру во Владивостоке, сразу после начала войны.
Надо было быстро перебросить броненосцы с Черного и Балтийского морей, через Атлантику и Тихий океаны (это минимум 3-4 новых броненосцев и 4-5 крейсеров).
Японцы были бы вынуждены раздвоить свой флот и почти наверняка держать его ближе к Цусимскому проливу, чем к Порт-Артуру.
Варианты сопротивления были. Увы, война была проиграна, а Япония стала доминировать в этом регионе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
17 авг 2009 09:53:06


Все "это" показала Цусима.
А бой в Желтом море как раз был очень упорным и равным - и попадали хорошо и не тонули один за одним, емнип все башенные орудия на наших броненосцах действовали тогда как у японцев два броненосца также емнип были с ополовиненной артиллерией ГК .
Японцы там понесли не менее тяжелые повреждения и достаточно долго ремонтировались, там все решил случайный снаряд в "Цесаревича" с потерей его управляемости.
Никакого разгрома а-ля Цусима и близко не было, то что разбрелись потом конечно плохо - одной единой группой дочапали бы. Другой вопрос что потом.



Подкрепление которое могло быть доставлено - "Ослябя" и несколько крейсеров. То что его завернули - глупость конечно.
Ослябю с Пересветом и Победой можно было бы отправить к крейсерам во Владик.
Ну а больше там особо ничего не светило в подкреплениях."Свифтшер" и "Трайомф" англичане перекупили бы и при нашей большей расторопности.
С Черного моря турки бы не пропустили, был там какой то замут с проливами.
На Балтике - то что там было - см. Третью эскадру Небогатова. Нахрен такая радость не нужна была.Только уголь жрала.
Новые броненосцы были еще в постройке.

Насчет Владивостока - там имеющиеся то крейсера еле снабжали, как там собирались снабжать весь ТОФ вопрос интересный.
Опять таки в базировании в Порт-артуре ничего плохого не было (собственно для того и брали), а Камиуру с его крейсерами владивостокские крейсера итак отвлекали.

Другое дело что не стоило допускать высадки и возможности обстрела кораблей в Порт-артуре, это уже вопрос к Куропаткину который сдал и проиграл все что можно.При его адекватных действиях все было бы нормуль.
Опять таки вопрос к планированию и высшему командованию, которое кроме "прорыва к Владивостоку" практически не ставило основному флоту других целей, хотя какого радикального преимущества у японцев не просматривалось.
С этой точки зрения потеря была не в Ослябе и не в Желтом море, а  в гибели Макарова на "Петропавловске" который при всей распиаренности и неоднозначности все таки имел какие то более активные планы.
Ну а еще глубже взглянуть - перенапряглись с расширением границ и зоны влияния, не оценили трудности снабжения и трудностях в возможности усиления своих сил на таком расстоянии.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
17 авг 2009 20:47:46


Ну, японцам аукнулось в конце концов "вероломное нападение" на Порт-Артурскую эскадру и "Варяг" в Чемульпо. >:(
Я еще, зачитываясь "Порт-Артуром" Степанова, заинтересовался этим периодом Российской истории.
Мутная какая-то была война. В первую очередь морские сражения, начиная с боя "Варяга". Я не оспариваю подвиг офицеров и матросов "Варяга", но полностью солидарен с Алексеевым, что Руднева надо было отдавать под суд. Чем закончился бой? "Сами взорвали "Корейца", Нами потоплен "Варяг"."? Крейсер уже практически прорвался сквозь японскую блокаду, но вынужден был сбавить ход, ожидая тихоходного "Корейца". Мы потеряли великолепный бронепалубный крейсер, который мог навести шороху на морских коммуникациях японцев. Рудневу не хватило смелости взять на себя ответственность перевести команду канонерки на "Варяг", интернировать (или в крайнем случае взорвать) "Корейца" и прорываться через блокаду в одиночку.

Цитата
Японцы там понесли не менее тяжелые повреждения и достаточно долго ремонтировались, там все решил случайный снаряд в "Цесаревича" с потерей его управляемости.


Японцы даже выходили из боя для тушения пожаров и ремонта кораблей. Адмирал Того чудом избежал гибели после близкого разрыва снаряда. По воспоминаниям адмирала Того он был готов отдать приказ о выходе японского флота из боя. "Случайный снаряд" и идиотская, ничем не оправданная "храбрость" Витгефта... >:(
Цитата
Другое дело что не стоило допускать высадки и возможности обстрела кораблей в Порт-артуре, это уже вопрос к Куропаткину который сдал и проиграл все что можно.


Скорее к Стесселю, Фоку и остальным военным руководителям Квантунского укрепрайона.
Роль Куропаткина в этой войне неоднозначна. Даже в советское время был один автор, который хорошо отзывался о нем. Я имею в виду "нашего советского графа" Игнатьева. Правда он был адъютантом Куропаткина, так что трудно надеяться на его беспристрастность. Но, по его мнению, скорее всего, стратегия заключалась в растягивании японских коммуникаций. Если бы еще флот перерезал пути снабженияГрустный.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
18 авг 2009 08:19:48


АналогичноУлыбающийся +монографии Мельникова по кораблям того периода.



Скорее война в которой Россия упустила все возможности какие могла. Ну настолько не перло. Даже хуже чем в Крымскую.



Ой там сложная история. Да и не было никакого уже свершившегося прорыва. Попытались-получили в короткий срок тяжелые повреждения и вывод из строя-вернулись.Если б продолжили, то затонул бы "Варяг" не в порту. Вкратце.
1) "Варяг" итак не мог дать полную скорость и держать долго высокую по техсостоянию. Соответственно его отрыв от преследователей маловероятен.
2) Прорыв осуществлялся НЕ В ОТКРЫТОМ МОРЕ, а в СЛОЖНОМ ФОРВАТЕРЕ на выходе из чужого порта и емнип без лоцмана, что уже сложная навигационная задача. Никто в таких условиях полной скорости давать и не сможет. А ожидающий противник уже знает где и как пойдет "Варяг" и располагает соответствующим образом свои силы. Вобщем ситуация песцовая и для броненосного крейсера была бы не говоря уж о...
3) Соответственно главная вина Руднева - то что раньше не выбрался из этой мышеловки, но тут же всплывает пикантная деталь - а был ли он свободен в своих действиях? Неа. Была еще фигура нашего посланника достаточно высокого ранга обычно обходящаяся стороной в данной истории.А там ведь и предписания Рудневу были и пр и пр. В конце концов кто его туда послал? Рубаки плюющие на начальство всех мастей в реале встречаются редко.




Да вообще разношерстный и разнотипный "интернационал" 1 эскадры очень хорошо себя показал в том бою. Все решил случай.
Тем не менее если глядеть шырше прорыв эскадры во Владик плюсов то особо и не давал, а обслуживание ее затруднялось очень сильно.



Угу и для этого он поставил базу флота под дальность работы артиллерииУлыбающийся Не знаю, оправданий его постоянному отходу я не вижу.



Главное как шли эти поезда. Не хватало именно постоянного большого кол-ва , а получали в час по чайной ложке.

Понимания то хватало, а защитить не могли. Наши американские владения даже помнится фиктивно передавали чтоб их не отняли в Крымскую.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
18 авг 2009 21:24:04

По поводу полной скорости "Варяга" я уже отвечал. Технические неисправности у крейсера "трехлетнего возраста"? Они следуют только из рапорта самого Руднева.
Цитата
Прорыв осуществлялся НЕ В ОТКРЫТОМ МОРЕ, а в СЛОЖНОМ ФОРВАТЕРЕ на выходе из чужого порта и емнип без лоцмана, что уже сложная навигационная задача.


Прорыв уже был практичекски осуществлен, но "на буксире" был "Кореец". Сравните: "Неравный бой длился 50 минут. За это время «Варяг» выпустил по противнику 1105 снарядов, «Кореец» — 52 снаряда..."Грустный
Цитата
Угу и для этого он поставил базу флота под дальность работы артиллерииУлыбающийся Не знаю, оправданий его постоянному отходу я не вижу.


Это о Куропаткине? А при чем здесь он и защита Квантунского укрепрайона. Я Куропаткина не оправдываю, только предлагаю не вешать на него всех собак.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
17 авг 2009 20:53:22

Это главное, Империя не способна была прожевать и переварить новые территории.
Все остальное потом, элементарно нехватило ресурсов, в первую очередь человеческих
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
17 авг 2009 21:19:51

Ресурсов-то хватало Поезда с войсками шли на Дальний Восток еще несколько дней после заключения мирного договора. Не хватало понимания руководства Империи важности Тихоокеанского региона. Сколько там всего потеряли. Аляску, Калифорнийский анклав, ГавайиГрустный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
17 авг 2009 21:28:44

Люди, это важнейший ресурс. Вот как раз их нехватало.
Были солдаы, офицеры, генералы, но небыло стратегов, не хватало имперцев дерущихся не за себя, а за империю.
--------------------------------------
Игнатьев А.А. 50 лет в строю.
Как же все-таки случилось, что мы так внезапно и неожиданно могли быть обойдены и что канонада с каждым часом все дальше продвигалась на север?

После операций под Сандепу все наши три армии, силой свыше 300 000 человек при 1320 орудиях и 56 пулеметах, вытянулись в одну сплошную линию протяжением около ста пятидесяти верст. Страх перед возможностью обхода достиг у Куропаткина максимального предела, и, чем больше прибывало из России подкреплений, тем длиннее становился фронт.
--------------------------------------
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
17 авг 2009 21:56:25

С этим полностью согласен. Не было ни стратегов, ни стратегии развития Империи. "Правитель слабый..." в большей степени можно отнести к Николаю II и его окружению.
К сожалению интернет у меня сейчас очень узкий, и я не могу привести высказывания Игнатьева о Куропаткине, но при всей его слабости как военноначальника, полностью возлагать на него вину в поражении России не стоит. Ну не обвиняют же Кутузова за сдачу Москвы. Хотя, если бы Россия ту войну проиграла, нашлось бы много экспертов, с указкой в руке объясняющих, какой это был слабый военноначальник.
К сожалению к японской войне также относятся слова, сказанные про Первую Мировую; "Россия вступила в войну с отличными полками, хорошими дивизиями и очень слабыми армиями" (не дословно, по памяти).

P.S. А Игнатьев, похоже, все-таки Имперец.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
18 авг 2009 00:48:17

Первая эскадра была лучшей российской эскадрой во флоте. Там были лучшие офицеры и адмиралы всей России.
Полная беспомощность эскадры, перед, почти равным флотом Японии ( по броненосцам), проигранное сражение 10 августа 1904 года и  её уничтожение  в Порт-Артуре, ясно показывало, что посылать более слабую 2 ю эскадру, через Японию во Владивосток, было  просто безумием и авантюризмом.
Для многих офицеров флота это стало уже ясно после 10 августа, но не для морского министерсва и его адмиралов.
Единственным вариантом уцелеть было: разделить 2ю эскадру на две части. Одну часть ( тихоходные корабли) послать в глубокий обход Японии, двигаясь к Камчатке. Другую часть, быстроходные корабли (новые броненосцы и крейсера), послать вдоль восточного побережья Японии, через Курилы, во Владивосток.
В этом случаи, шансов дойти до порта назначения, было на все 80 -90 процентов, или с наименьшими потерями.
Почему Рожественский попер напролом  в пролив, со скоростью эскадры в 9 узлов, мне совершенно непонятно.
Но повторяю, что Цусима, не решила исход сражения за море, оно было решено ещё 10 августа.
Цусима только подтвердила этот факт для глухо-слепо немых в Петербурге.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
18 авг 2009 10:19:36


У 1 эскадры шансы были. Но пассивное командование их не использовало. Взять ту же минную поставку когда японцы напоролись, не такая уж сложная штука чтобы отучить обстреливать берег.
Да и постоянные потери - "Варяг", "Боярин", "Петропавловск", миноносцы серьезно подрывали шансы. Не потерять все это, направить "Ослябю" с крейсерами своевременно, для генерального сражения можно и владивостокские крейсера к себе было вызвать....Вобщем можно можно было.

На суше тоже самое - и не раз и не два можно было выбить противника и флот активнее мог помогать оборонять Порт-артур и т.д. и т.п. Но каждый раз все шло по худшему сценарию.



Да обсуждалось много раз. И в крейсерство предлагали уйти и в минные постановки. Не было там шансов.
Глубокий обход, угу. Уголь где возьмете? Чего с ним Рожественский с ума сходил?
Баз то нету, зафрахтованные угольщики и поставщики не надежны.
Авантюра изначально что тут говорить.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №137428
Тред №137430 >>