Покорение Сибири - как оно было ?
29,733
47
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 09:04:53 |
о геополитических решениях
новая дискуссия Дискуссия 687О геополитических решениях.
О том, как принятые кем-то решения или наоборот непринятые решения ведут к изменению реальности и геополитическим последствиям, которые аукаются потом.
Офигенно аукаются.
"А между прочим, именно в эти дни 365 лет назад, в 1654 году в Москве окончательно решили, что присоединение Украины важнее присоединения Приамурья.
Ибо вступление в большую войну с Речью Посполитой и десятки тысяч солдат под Киевом и Смоленском при логистике той эпохи стоили примерно так же, как 3 тысячи стрельцов и казаков, запланированных по итогам открытий Ерофея Хабарова к посылке восточнее Байкала …
В итоге тогда в Москве сочли, что Смоленск и Украина важнее Приамурья и Маньчжурии, и князь Василий Лобанов-Ростовский вместо того чтобы стать первым амурским воеводой стал полковым воеводой в отбитом у поляков Смоленске. А в Забайкалье «на Амур-реку в Китайской и Даурской землях» вместо изначально планировавшихся 3 тысяч бойцов (грандиозная армия по меркам первопроходцев той эпохи) послали всего 400 под началом бывшего воеводы Енисейского острога…
[b]Т.е. Богдан Хмельницкий таки помог присоединить к России город Киев и левый берег Днепра, но не дал присоединить северную Маньчжурию и оба берега Амура
ОТВЕТЫ (21)
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 10 апр 2019 09:54:07 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 09:04:53
Т.е. дал возможность освоить русские южные оукраины и подготовить возможность отжатия Крыма у турков, откуда ниучемниувуноватые татаре регулярно кошмарили Московское царство.
А заиметь себе вышеуказанные территории получилось чуток попозже (медленно спустились с горы, ага...)...т.к. союзнички в 1854 году сосредоточились на попытке захвата Крыма, поимев на остальных окраинах РИ множество лузлов
.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 11:56:28 |
Любезнейший, к моему большому сожалению Ваш оптимизм искупается Вашим невежеством.
1. Последний большой набег на Московское царство из Крыма состоялся на 60 лет ранее присоединения в 1654 году- при Федоре Иоанновиче, более того Белгородская засечная черта и прочие городки, возводимые в поле в конце 16-начале 17 вв (при Михаиле Фед. и Алексее Михайловиче) свели крупные экспедиции крымчаков к небольшим набегам.
С начала 17 в- крымчаки грабили в основном Жечь Посполитую, а не Русь...
Да и хрен бы- пусть бы грабили и дальше, тем самым ослабляя ЖП и их колонизационный поток. Мы же вписавшись за Левобережье- получили постоянную головную боль и отвлечение ресурсов.
2. За выкрутасы Бони и запорожцев и типа присоединения Левобережья- мы получили 13 летнюю ТЯЖЕЛЕЙШУЮ войну с двумя политическими и экономическими кризисами в нашем государстве, которые в конце концов привели к Разинщине, мы получили- предательство украинской стАршины, гибель русских гарнизонов, вырезанных украинцами, отсутствие регулярных налогов до 1723 года, ежегодные затраты, отъедавшие значительный кусок бюджета.
3. Если бы освоение Амура и приморья было в 17 веке, а не в 19, то и Хоккайдо было бы нашим вместе с житницей в Манчжурии и переселение людей на ДВ было бы гораздо удобнее -на прекрасные почвы.
|
|
Советчик ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 11:56:48 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 09:04:53
Абсолютно логичное решение. До создания сети ж/д оставалось ещё 300 лет. А без ж/д ничего осмысленного из Сибири не получишь.
|
|
shmegelsky ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 12:16:26 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 11:59:58
Абсолютно не для спора. Тем более на абсолютно не профильной ветке...
В середине девятнадцатого века мои предки с Волги шли полтора года на Амур. Пешком. За телегами. Такшта. Речные пути. Ага... У вас же основным аргументом является шестидесятилетний период относительного спокойствия на границе с Крымским ханством, что в принципе недостаточно для остановки планов Московского царства навсегда решить проблему Крыма, , как вассала Турции, продиктованных оценкой рисков на тот момент. И выйти к южным морям...
А так, да, ка бы я была царицей... пять сотен лет назад, ох уж я б тогда напринимала бы правильных решений... - говорит одна девица.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 12:41:58 |
1. помимо Сибири- существовал план освоения средней и нижней Волги, который был очень сильно свернут и подвергнут секвестру из-за Украины.
И кстати, то же освоение Урала было очень серьезно остановлено/заторможено перенаправлением ресурсов в войну с ЖП.
2. На Амур изначально спускались/переправлялись из Якутска.
|
|
shmegelsky ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 12:57:06 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 12:41:58
1. Еще раз. Решение османского вопроса и выход к морю - ключевое. Как и решение вопроса ЖП. То есть война с ЖП, как и ОИ была неизбежна в принципе. Не сегодня, так завтра...
2. А до Якутска. стало быть.,изначально, телепортом. Понял...
А так, да, существовал план. И еще один. И еще один. И еще один... Но только планы сопряжены с реальной действительностью в конкретное время. А то что они через века вдохновляют альтисториков - эт совсем иная фильма...
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 13:42:39 |
1.еще раз медленно.
Нет. Не ключевое. Османский вопрос даже в 20 веке Россией не был решен.
Кроме того в середине 17 века Высокая Порта была слишком сильна для Русского государства. Зачем выходить к луже, выход из которой все равно контролируется турками... И от которого невозможно избавится в тех реалиях.
Торговля с Портой-мизер по сравнению с Персидской торговлей. В отношениях с Турцией в середине 17 века мы ничего не приобрели и только ухудшили позиции.
2.да война с ЖП была неизбежной-из-за Смоленска. Но надо было использовать /инспирировать восстания православного населения (как делали на век позже с Колиивщиной), снабжать припасами, оружием, предоставлять убежище для отдыха инсургентов и отщипывать куски от Литвы потихоньку. И тот же Смоленск и Полоцк для войны с ЖП на два порядка важнее, чем Гетманщина. Мы глупо разменяли прямую дорогу на Вильну на иллюзорные преимущества Левобережья.
|
|
shmegelsky ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 17:01:46 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 13:42:39
1. Еще раз. И хоть по слогам. Окончательная нерешенность османского вопрос а к двадцатому веку - отнюдь не означает отсутствие острой необходимости решения оного вопроса в веке "шешнадцатом". Иными словами. Вами применяемая логика изначально ущербна, причем очевидно. Как ни крути...
2. Ключевое - неизбежность. Остальное ваше в виде советов какнадабылотогдаправильнапостуать - потешная альтистория уровня я так вижу. Как ни крути... Хотя забавен сам факт подобного борцунства...
И да. Я так и не услышал подробностей про телепорт до Якутска. Почему-то... Ибо мне только это интересно в ваших переживаниях. Да и отвечать я начал, комментируя именно ваше про "речные пути". Такшта...
А так, да, если бы да кабы...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 01 май 2019 14:26:40 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 13:42:39
Камерад ты с Сириуса? Ади с венерв прибыл...и соазу на хохловетку попал...Тады сообщаю - османский вопрос бо большому счету исчез в 1878 году, и окончательно в 1912 - после разгрома турции на балканах...Можно долго мусолить вопрос о проливах - но это уже дадеко не боестолкновения против огромной армии.
Цитата
Кроме того в середине 17 века Высокая Порта была слишком сильна для Русского государства. Зачем выходить к луже, выход из которой все равно контролируется турками... И от которого невозможно избавится в тех реалиях.
Чтобы торговать пенькой и лесом с Балканами и Центральной Еврропой... Да и еще поелику вы с Юпитера - то сообща., что Балтийские проливы всегда контролировались данией , причем плата за проход была весьма недетская, что не мешало Петру первому основать - морской порт в питере.
Цитата
Торговля с Портой-мизер по сравнению с Персидской торговлей. В отношениях с Турцией в середине 17 века мы ничего не приобрели и только ухудшили позиции.
2.да война с ЖП была неизбежной-из-за Смоленска. Но надо было использовать /инспирировать восстания православного населения (как делали на век позже с Колиивщиной), снабжать припасами, оружием, предоставлять убежище для отдыха инсургентов и отщипывать куски от Литвы потихоньку. И тот же Смоленск и Полоцк для войны с ЖП на два порядка важнее, чем Гетманщина. Мы глупо разменяли прямую дорогу на Вильну на иллюзорные преимущества Левобережья.
Да Вильна - великтй пуп земли - так у вас на Альдебаране пишут
Чем больще я читаю хохловетку(УРО), тем больше понимаю что 90 процентов там невменяемые из квасных патриотов с тремя классами ЦПШ
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 13:15:49 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 12:41:58
Война с поляками была неизбежна и без Хмельницкого.
+ вы никогда не упоминаете тот немаловажный момент, что казацко-татарские военные действия на территории РП существенно сказались и на военной и на экономической силе РП.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 13:52:43 |
Цитата: Vladislav от 10.04.2019 13:15:49
1.по поводу войны с ЖП. Ответил уже.см.выше
2.не сильно. Была подорвана сила только "русской магнатерии" типа Вишневецких и тех магнатов, чьи владения были в Киевском и ЬБрацлавском воеводствах .СилКы Короны и собственно Польши пострадали совсе мало. Для них гораздо больший урон нанесли шведы и Потоп.
Тех же Сангушек или Радзивилов казацкие восстания почти не затронули.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 13 апр 2019 18:14:24 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 12:41:58
1. Активное освоение Сибири началось около 1580 года, и продолжалось непрерывно, как вширь, так и вглубь.
Вширь остановившись дважды, первый по Нерченскому договору но с выходом к Охотскому морю и ползучим расширением сперва до Кяхтенского, а затем Пекинского договоров....
Второй раз по результатам русско-японской войны, которая и поставила точку в этом расширении, переведя всё в борьбу за главенство над ранее освоенными (завоеванными) территориями, завершенной в 1945 году..
2. Наверное из Иркутска, а из Якутска скорее до Колымы и далее на Камчатку...
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 апр 2019 02:48:36 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 12:41:58
А можно ссылочку на сам план, очень уж интересна мне эта тема...
Что там с Волгой в 17 веке было, адъ, треш и запустение??
Бусы государевы по Каспию вроде ж исправно ходили, товары потоком поднимались вверх, к Святому Николаю и Архангелу...что и кто там осваивать собирался?
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 13:07:35 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 11:59:58
И какие реки текут из европейской части России в Дальневосточный регион?
|
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 13:55:18 |
Сообщение удалено
bb1788
02 ноя 2021 15:16:58
bb1788
02 ноя 2021 15:16:58
Отредактировано: bb1788 - 02 ноя 2021 15:16:58
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 20:40:24 |
Цитата: Советчик от 10.04.2019 11:56:48
Основной сибирский товар - меха. Соотношение цены к массе как бы не получше чем у золота. Вполне можно возить реками с кучей волоков. Да и посуху тоже - вон по ВШП сколько веков ишаков гоняли
Ну и плюс торговлю с Китаем не стоит забывать
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 апр 2019 02:23:30 |
Цитата: Советчик от 10.04.2019 11:56:48
Таскали оттуда и хорошо до появления всяких железных дорог:
ЦитатаКузнецы же словут, потому что ясачные люди государские тамо живут по берегу Томи реки и иных тамошних рек трех Терсей, камений берут и жгут, плавят железо и куют вместо наковали на камени, а железо то кузнецкое и уклад вел ми добр, лутше свейского железа и мягко железо, аки свинец. Соболми, железом в казну ясак платят
ссылка
И следов от рудников там валом осталось, которые "типа чудские" сейчас считаются...типа когда-то (очень давно, до нашей эры) какой-то вымерший народец вел там масштабные горные разработки (я не шучу):
ссылка - обратите внимание на датировки
Да и старое название того же Ханты-Мансийска - Самаровский Ям как бы намекает о том, что сообщение было хорошо налажено:
ЦитатаБольшая часть жителей здесь – русские ямщики, получающие ежегодно жалованье от его царского величества, за что они должны бесплатно обеспечивать подводами и рабочими присланных воевод и всех других проезжающих по служебным делам его царского величества в Сибири и за небольшую плату возить их летом по воде, а зимой по льду до города Сургута на Оби. У ямщиков много собак, которыми пользуются, когда случается ехать зимой, так как в этих местах запрягать лошадей в сани совершенно невозможно по той причине, что снег на Оби лежит иногда высотой больше сажени.
ссылка
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2019 20:45:27 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 09:04:53
Ну, объективно - таскать зерно из Маньчжурии в 17 веке ЦМ бы не смогло
А вот среднее и нижнее поволжье - да. На порядок более логичное решение и проблема продовольствия была бы решена
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 11 апр 2019 19:03:10 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 09:04:53
На Восток Россия расширялась, на Западе защищалась.
И на Восток Россия с XVII века всегда смотрела государственными глазами, но расширялась в первую очередь охочими людьми, казаками и купцами, а там и стрельцы с мужиками подтягивались.
По Нерченскому договору 1689 года границы России простирались до Охотского моря, и установление договорных отношений с Империей Цин способствовали относительной стабилизации Восточных рубежей России и резкому взлёту торговли.
И хотя караваны от Кяхты до Москвы, а с XIX века до Нижнего Новгорода шли по.два года, по Чайному пути шла основная восточная торговля и чай в остальной Европе считался русским товаром хотя и поставлялся на ярмарки из Китая.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 апр 2019 01:46:46 |
Цитата: radson11 от 10.04.2019 09:04:53
А вот на карте 1700 года Киев почему-то находится под поляками:
ссылка на карту
Вот карта другая - Киев опять польский город:
ссылка на другую карту
Как вы это объясните, Радсон?
ЗЫ. Давайте отдельной темой и про вашего любимого Хмельницкого поговорим, но только чур - со ссылками на первоисточники, которые должны будут подкреплять каждое ваше слово.