Покорение Сибири - как оно было ?

Скрытый текст

Цитата: Цитата"...Появление русских в Сибири не вносило коренной ломки в структуру топонимии края, так как сам процесс заселения и присоединения Сибири к России был относительно мирным. Русские не вытесняли аборигенов из обжитых местностей со сложившейся топонимией, а заселяли свободные, необжитые земли, которые не имели по существу своей собственной топонимии. Поэтому русские названия относятся к сравнительно мелким географическим объектам, которые к моменту прихода их были безымянными или имели неустойчивые названия. Это малые реки, речки, озерки, небольшие топографические объекты и т.п., тогда как более или менее крупные географические объекты у нас, как правило, имеют нерусские названия. Исключение составляют поселения пашенных крестьян: основанные крестьянами деревни получали русские личноименные наименования. Таких названий особенно много в районах первоначальной земельной колонизации, т. е. там, где в VII–XVIII вв. оседали пашенные крестьяне, осваивая хлебопашество: по долине р. Илима, в бассейне верхней Лены и по долине Ангары ниже бывшей территории Балаганского района до Братска, по Ингоде и Шилке. В этих районах сначала возникали так называемые "деревни" в один–два двора, названные по именам основателей: Жигаловская, Марковская, Доронинская, Дунаева, Бочкарева, Лескова, Погодаевская, которые затем разрослись в крупные села – Жигалово, Марково, Дунаево, Каймоново, Распутино и т. п.

Населенные пункты – остроги, слободы, – имевшие административно–управленческое, торгово–ремесленное или другое общее для жителей края значение, носили местное название по наименованию реки, местного племени: Братск, Илимск, Балаганск, Верхоленск, Иркутск, Нерчинск; слободы Оекская, Кудинская, Читинская, Акшинская и др. Слободы эти в XIX в. стали селами с сельским управлением и церковным приходом, но при этом названия их приняли форму Оек, Куда, Усто–Уда, Бельск, Голуметь, Чита, Акша.

Населенные пункты, возникшие в XVIII в. как притрактовые станции, также имели местные названия: Тулунская, Куйтунская, Кимельтейская, Заларинская, Черемховская, Кондинская, Шакшинская, Урульгинская и другие. Затем эти станции стали крупными селами (или городами) с наименованием от чистой основы: Тулун, Кйтун, Залари, Урульга.
Строительство Транссибирской железной дороги сопровождалось появлением новых населенных пунктов – пристанционных поселков. В пределах Иркутской области трасса железной дороги в основном проходила вдоль линии московского тракта, и поэтому железнодорожные станции основались у притрактовых станций с теми же наименованиями. Иначе было в Читинской области: здесь железная дорога проходила в стороне от старых трактов и поэтому возникшие новые поселки именовались названиями местных природных объектов: Хилок, Могзон, Сохондо, Яблоновая, Хадабулак, Борзя, Харанор, Шилка и другие; лишь Андрияновка – по имени изыскателя трассы строящейся железной дороги. Бурятская – по этнониму. Все эти поселки основаны в конце XIX и начале XX в.
Вокруг крупных центров – Иркутска, Братска, Илимска, Нерчинска возникали в XVII–XVIII вв. деревни служилых людей, перешедших на поселения, или пашенных крестьян, получивших земельный участок в пригороде. Они основали поселения, названные их фамилиями: Мельниково, Глазково, Грановщина, Исаково, Погодаево, Игнатьево, Дунаево, Казаново, Галкино.
Населенные пункты русских, возникшие в период переселенческого движения (XIX–XX вв.), носят местные названия, чаще всего названия рек: Икей, Изегол, Хор–Танга. Кирей, Катарбей, Ишидей и другие. Эти местные названия давались участкам земель, заранее нарезанных для переселенцев."

Цитата: Red_Dragon от 19.10.2016 19:32:17Я тут смотрю на кусок карты, которую выложил Завхоз:

[

Скрытый текст

img]http://img.pandoraopen.ru/http://www.kramola.info/sites/default/files/styles/page-main/public/images/vesti/sibir6.jpg?itok=uD8GtXhO[/img]

Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака

ссылка

И на память сразу пришла одна работа...грех ее не выложить.

Да, а как должен был выглядеть процесс колонизации Сибири по мнению традисториков?

Скрытый текст

Сразу на память приходят картины художников 19 - 20 веков..вооруженные стволами европейцы гонят местных дикарей-лучников прочь, осыпая их градом пуль...ну типа такого:



или такого:

Скрытый текст

Соответственно, заселение местных земель русскими колонистами должно было идти "по американскому образцу", с боем, а местные населенные пункты, если таковые имелись, должны были получать уже новые, более благозвучные для нас названия...

А как было на деле?





• Мельхеев М. Н. Географические названия Восточной Сибири: Иркутская и Читинская области. — Иркутск: Восточно-Сибирское книжное издательство, 1969.

http://irkipedia.ru/content/geograficheskie_nazvaniya_vostochnoy_sibiri_melheev_mn_1969

ЗЫ. Обратите внимание - населенные пункты, которые возникали в XVII–XVIII вв. или носят русские название, или эти названия вдруг им резко переделывают "на местный лад"

Населенным пунктам, возникшим в XIX–XX вв., несмотря даже на то, что их основали уже русские переселенцы, тоже упорно дают названия нерусские, создавая иллюзию того, что "нас там раньше не было"...

А может быть и вовсе не было похода атамана Ермака?

Может быть его сочинили историки екатерининского времени??

ЗЫ. Тут серьезно разбираться надо и поднимать соответствующую литературу...

Цитата: Поверонов от 20.10.2016 08:28:12В 1918 году столица России переместилась из Петрограда в Москву. Стала ли от этого Пермь нероссийской. Очевидно Перми было всё равно.
Так и в 16 веке после падения Сарая, Астрахани и Казани столица Ордынщины переместилась в Москву. Сибири было всё равно.  Она продолжала быть ордынской.  Но когда туда перебрался Кучум из Средней Азии, в Сибирь отправили Ермака со товарищи вернуть Кучума на его место. Вот и вся история покорения Сибири. 
Она была присоединена к Ордынщине еще до присоединения к ней Московии. Затем Московия тоже была присоединена к Ордынщине ( стала вассалом Орды ) В ходе верхушечных разборок столица Орды перебралась в Москву. А Сибири было всё равно - она как отправляла дань в Орду так и продолжала отправлять теперь в Москву. Покусился Кучум на сибирскую дань - к нему послали Ермака. Факт тот что еще до прихода Ермака Кучум платил Москве ордынскую дань то есть по тем понятиям был ее подданным.
Отказ Кучума от уплаты дани - это была провалившаяся попытка утверждения независимости - всего лишь.

Цитата: Цитата"Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались."


http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

более точный перевод - "как от греческого огня люди и лошади загорелись":

Цитата: ЦитатаСтр. 30 Тимур потребовал, чтобы Московский царь выплатил ему дань 100000 дукатов, покрыл расходы в 300000 дукатов, вывел войска, вернул пленных и оставил заложников. Так закончилась эта война.

Стр.31 Вся страна встречала возвращение Тамерлана с войны с триумфом. Великий Хам Татарии, его дядя, выдал за него свою дочь и назначил ближайшим наследником, Тимуру был устроен триумф в г. Кайкай (Quaicay), потом он вернулся с женой в Самарканд. (стр. 32.) Московский царь прислал подарки лошадей и меха.

ссылка

Цитата: Цитата"..Его превосх. и те, кто были с ним, поехали на дом к Владимиру Васильевичу, чтобы здесь закусить, а мы вчетвером, отправились в Новоспасский монастырь, где прошли к казначею монастыря, также монаху. Он водил нас повсюду, даже под церковь, в сводчатые подвалы, где был сильный холод. В этих подвалах мы видели до сотни гробниц, изящно украшенных. На каждой гробнице находилась крышка из бревен, на которой лежало покрывало из материи, с вышитым на нем крестом. Это место служит для погребения высших князей государства. Здесь лежат братья и предки нынешнего царя и другие Черкесские и Сибирские князья. Когда его царское величество или патриарх приходит сюда, на гробницы кладут драгоценные покровы, равно как и в праздники или в дни имянин, когда покрывается гроб того, чьи имянины. На некоторых из этих гробов я видел такие покровы, которые были из красного бархата, подбитые светлоголубою или иною тафтою, а вокруг с Русскими буквами из жемчуга, приблизительно в пядень длиною. Кресты состояли из круглых выпуклых золотых блях с добрый серебряный дукат величиною; на них были вырезаны их святые и вокруг они были обсажены жемчугом. На некоторых видны были оба шара, т.е. небесный и земной, на иных и солнце и месяц, или Русские буквы, все из красивого жемчуга; там были, стоившие, вероятно, много тысяч рублей. Потом мы осмотрели все, что было достопримечательного в монастыре и снова вернулись домой, вполне довольные виденным."


http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Klenk/frametext6.htm

Цитата: Поверонов от 20.10.2016 08:28:12В 1918 году столица России переместилась из Петрограда в Москву. Стала ли от этого Пермь нероссийской. Очевидно Перми было всё равно.

Скрытый текст

Так и в 16 веке после падения Сарая, Астрахани и Казани столица Ордынщины переместилась в Москву. Сибири было всё равно.  Она продолжала быть ордынской.  Но когда туда перебрался Кучум из Средней Азии, в Сибирь отправили Ермака со товарищи вернуть Кучума на его место. Вот и вся история покорения Сибири. 
Она была присоединена к Ордынщине еще до присоединения к ней Московии. Затем Московия тоже была присоединена к Ордынщине ( стала вассалом Орды ) В ходе верхушечных разборок столица Орды перебралась в Москву. А Сибири было всё равно - она как отправляла дань в Орду так и продолжала отправлять теперь в Москву. Покусился Кучум на сибирскую дань - к нему послали Ермака. Факт тот что еще до прихода Ермака Кучум платил Москве ордынскую дань то есть по тем понятиям был ее подданным.
Отказ Кучума от уплаты дани - это была провалившаяся попытка утверждения независимости - всего лишь.

Цитата: Red_Dragon от 20.10.2016 11:33:02...

Потом ситуация полностью наоборот...в результате Тамерлан и "Дмитрий, князь Танаисский" одерживают победу и москвичи платят репарации:

...

Цитата: Братан от 22.10.2016 14:35:44Краткая сибирская летопись (Кунгурская) изд. 1880
Время написания летописи датируется от конца XVII века до 1703 года. Автором считается Семён Ульянович Ремезов, возможно также участие его сыновей и отца.

Цитата: Поверонов от 21.10.2016 08:26:43Забавная иллюстрация как через двойной перевод возникают новые исторические деятели,  между тем :
Танаис = Дон 
Дмитрий князь Танаиский = Дмитрий Донской.

Цитата: Red_Dragon от 23.10.2016 02:03:36ЗЫ. Некоторые рисунки очень напоминают изображения Лицевого Летописного Свода...

Цитата: Red_Dragon от 19.10.2016 19:32:17Я тут смотрю на кусок карты, которую выложил Завхоз:

Скрытый текст

[

Скрытый текст

img]http://img.pandoraopen.ru/http://www.kramola.info/sites/default/files/styles/page-main/public/images/vesti/sibir6.jpg?itok=uD8GtXhO[/img]

Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака

ссылка

И на память сразу пришла одна работа...грех ее не выложить.

Да, а как должен был выглядеть процесс колонизации Сибири по мнению традисториков?


Сразу на память приходят картины художников 19 - 20 веков..вооруженные стволами европейцы гонят местных дикарей-лучников прочь, осыпая их градом пуль...ну типа такого:

Скрытый текст

или такого:

Скрытый текст

Соответственно, заселение местных земель русскими колонистами должно было идти "по американскому образцу", с боем, а местные населенные пункты, если таковые имелись, должны были получать уже новые, более благозвучные для нас названия...

А как было на деле?


• Мельхеев М. Н. Географические названия Восточной Сибири: Иркутская и Читинская области. — Иркутск: Восточно-Сибирское книжное издательство, 1969.

http://irkipedia.ru/content/geograficheskie_nazvaniya_vostochnoy_sibiri_melheev_mn_1969

ЗЫ. Обратите внимание - населенные пункты, которые возникали в XVII–XVIII вв. или носят русские название, или эти названия вдруг им резко переделывают "на местный лад"

Населенным пунктам, возникшим в XIX–XX вв., несмотря даже на то, что их основали уже русские переселенцы, тоже упорно дают названия нерусские, создавая иллюзию того, что "нас там раньше не было"...

А может быть и вовсе не было похода атамана Ермака?

Может быть его сочинили историки екатерининского времени??

ЗЫ. Тут серьезно разбираться надо и поднимать соответствующую литературу...

Цитата: Red_Dragon от 19.10.2016 19:32:17Я тут смотрю на кусок карты, которую выложил Завхоз:

[

Скрытый текст

img]http://img.pandoraopen.ru/http://www.kramola.info/sites/default/files/styles/page-main/public/images/vesti/sibir6.jpg?itok=uD8GtXhO[/img]

Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака

ссылка

И на память сразу пришла одна работа...грех ее не выложить.

Да, а как должен был выглядеть процесс колонизации Сибири по мнению традисториков?


Сразу на память приходят картины художников 19 - 20 веков..вооруженные стволами европейцы гонят местных дикарей-лучников прочь, осыпая их градом пуль...ну типа такого:



или такого:

Скрытый текст

Соответственно, заселение местных земель русскими колонистами должно было идти "по американскому образцу", с боем, а местные населенные пункты, если таковые имелись, должны были получать уже новые, более благозвучные для нас названия...

А как было на деле?





• Мельхеев М. Н. Географические названия Восточной Сибири: Иркутская и Читинская области. — Иркутск: Восточно-Сибирское книжное издательство, 1969.

http://irkipedia.ru/content/geograficheskie_nazvaniya_vostochnoy_sibiri_melheev_mn_1969

ЗЫ. Обратите внимание - населенные пункты, которые возникали в XVII–XVIII вв. или носят русские название, или эти названия вдруг им резко переделывают "на местный лад"

Населенным пунктам, возникшим в XIX–XX вв., несмотря даже на то, что их основали уже русские переселенцы, тоже упорно дают названия нерусские, создавая иллюзию того, что "нас там раньше не было"...

А может быть и вовсе не было похода атамана Ермака?

Может быть его сочинили историки екатерининского времени??

ЗЫ. Тут серьезно разбираться надо и поднимать соответствующую литературу...

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 10:31:54Спасибо, за ответ. Я вероятно не правильно сформулировал вопрос. Перефразирую. Что означает ДАННАЯ корона над гербом Сибири? Она обозначает, что Сибирь являлась царством, до вхождения в состав России, а не территорией с разными князьками? Или она обозначает что-то ещё, тогда что?
ПС. Даю наводку. Были отдельные монеты - для Польши, для Финляндии, для Грузии, для Молдавии и Валахии, для Таврии ( Крым), для Сибири.
Теперь основной вопрос - когда чеканились монеты для Сибири и когда она была присоединена к России и почему так?

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 10:31:54Спасибо, за ответ. Я вероятно не правильно сформулировал вопрос. Перефразирую. Что означает ДАННАЯ корона над гербом Сибири? Она обозначает, что Сибирь являлась царством, до вхождения в состав России, а не территорией с разными князьками? Или она обозначает что-то ещё, тогда что?
ПС. Даю наводку. Были отдельные монеты - для Польши, для Финляндии, для Грузии, для Молдавии и Валахии, для Таврии ( Крым), для Сибири.
Теперь основной вопрос - когда чеканились монеты для Сибири и когда она была присоединена к России и почему так?

Цитата: ЦитатаК концу монархического правления в России (1917 г.) большой титул Всероссийских императоров, согласно ст. 59 Свода законов Российской империи, формулировался так: «Божиею поспешествующею милостью Мы (имярек), Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский,  ...

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 13:20:49Я Вам больше скажу на них даже год есть

А финские, польские, грузинские монеты с надписями на не русском языке подразумевали хождение по всей России? Да ну нафиг! Вам их фотографии тоже выложить или найдёте в сети сами? А вообще вопрос -то в другом ( устал уже Вам повторять) почему они выпущены через сотни лет после покорения Сибири?

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 14:46:54И самое главное - откуда там царская корона если Сибирь была всего лишь территорией с разными Кучумами?

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 15:40:53Мой вопрос. Над вензелем Екатерины императорская корона - это понятно и вопросов не вызывает. Над гербом Сибири с соболями ЦАРСКАЯ корона. Сибирь была царством? Кто был царём ГОСУДАРСТВА СИБИРЬ до покорения его Россией, где была столица ГОСУДАРСТВА СИБИРИ и т.д. и т.п.

Цитата: slavae от 21.11.2016 17:35:23Да что ж ты упёрся-то. Ну может это символ императорской короны, что здесь такого-то.