Покорение Сибири - как оно было ?

Цитата: Paul от 21.11.2016 12:03:39А кстати - действительно интересный вопрос, на каких основаниях Казань, Астрахань, Сибирь и Херсонес - давали право на царский титул? Особенно - удивляют Сибирь и Херсонес..

 Потому, что на Руси хана Золотой Орды называли Царем, а после ее развала Царями стали все хозяева ее осколков. Поэтому, Русский Царь, Астраханский Царь и т.д. Отсюда же и названия - Сибирское царство, Астраханское царство и т.д. Традиция!

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 13:20:49Я Вам больше скажу на них даже год есть

А финские, польские, грузинские монеты с надписями на не русском языке подразумевали хождение по всей России? Да ну нафиг! Вам их фотографии тоже выложить или найдёте в сети сами? А вообще вопрос -то в другом ( устал уже Вам повторять) почему они выпущены через сотни лет после покорения Сибири?

 Монетки заценил. А по поводу "почему при Екатерине" я вам вроде ответил. Скопилась медь, решили в дело пустить. Ходила она не долго по историческим меркам.
Да, польские монеты точно в европейской России принимали, в отличии от сибирской, лень искать источники.

Цитата: Михаил,Кемерово от 21.11.2016 18:09:56 Потому, что на Руси хана Золотой Орды называли Царем, а после ее развала Царями стали все хозяева ее осколков. Поэтому, Русский Царь, Астраханский Царь и т.д. Отсюда же и названия - Сибирское царство, Астраханское царство и т.д. Традиция!

Хм... Но ведь скажем крымчаки - царями не считались? А ведь тоже осколок Золотой Орды.. Да и правителей Казахского ханства - тож не припомню, чтоб царями называли. Но они же  - Улус Джучи, изначально та же Золотая Орда?

Цитата: Михаил,Кемерово от 21.11.2016 18:15:41 Монетки заценил. А по поводу "почему при Екатерине" я вам вроде ответил. Скопилась медь, решили в дело пустить. Ходила она не долго по историческим меркам.
Да, польские монеты точно в европейской России принимали, в отличии от сибирской, лень искать источники.

есть еще и жетоны Людовика 14 :

Цитата: ЦитатаРоссийские и немецкие ученые изучат археологические артефакты, найденные во время экспедиции в полевой сезон этого года в Ямало-Ненецком автономном округе (ЯНАО), в честности жетоны с изображением Людовика XIV, украшения и т.д. Об этом сообщила научный сотрудник сектора физической антропологии Института проблем освоения Севера СО РАН Ольга Пошехонова.
"Из наиболее интересных находок этого года нужно упомянуть несколько железных ножей с рукоятями с эмалевыми аппликациями русского производства, рукояти с латунными накладками также работы русских мастеров, древние украшения западно-сибирского и приуральского производства: это серьги, нашивки, шумящие подвески, примечательны наборы русских пуговиц от XII до XVIII вв.

Также было обнаружено семь одинаковых счетных жетонов, на которых изображен Людовик XIV. Пока все работы мы проводим самостоятельно, но со следующего года к нам присоединятся коллеги из Германии, которые в этом году побывали у нас в качестве гостей", - сказала она.

http://oursociety.ru…11-14-1537

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 19:51:55Ну да, ну да Медь ведь только для монет годится, пушки то деревянные были, а колокола глиняными
По синенькому - наберите картиночки польских монет (надоело фоткать) и сами поймёте, что не правы. 
пс. Кстати, жалко что сейчас бумаги в России мало, а то бы как напечатали денег всяких-разных.

 Это была не чистая медь, а сплав с примесью золота и серебра. Если вы коллекционер, то должны были заметить, что они меньше имперских. А с 81 они начали печатать стандартные общеимперские, не обращая внимание на примесь драг. металлов.

Цитата: slavae от 21.11.2016 13:56:45Может, это просто монетный двор так выпускал, в своём дизайне. А, нет, сибирская монета предназначалась для оборота в Сибири. Вот ещё статейка

Камрад, эта статья более солидная, вики, как источник, не воспринимается при споре с серьезными людьми, даже если будет написано все правильно.

Цитата: Михаил,Кемерово от 22.11.2016 03:30:40Камрад, эта статья более солидная, вики, как источник, не воспринимается при споре с серьезными людьми, даже если будет написано все правильно.

А я ни с кем не спорю. Просто нашёл сведения, на основе которых можно прикинуть, что искать. Если нужно, конечно )
Лично меня эта корона мало интригует. 
Вон, в жж well-p вообще считает, что более-менее достоверная история начинается веке в 17, а что было раньше - сказки. И основания так говорить у него есть. Приводит фрагменты из книг, в которых написана ересь по меркам современной исторической мифологии. Однако ж никого из историков это не взволнует.

PS В этой статье тоже нет ни слова про корону, с которой и начался разговор )

Цитата: slavae от 22.11.2016 04:11:29А я ни с кем не спорю. Просто нашёл сведения, на основе которых можно прикинуть, что искать. Если нужно, конечно )
Лично меня эта корона мало интригует. 
Вон, в жж well-p вообще считает, что более-менее достоверная история начинается веке в 17, а что было раньше - сказки. И основания так говорить у него есть. Приводит фрагменты из книг, в которых написана ересь по меркам современной исторической мифологии. Однако ж никого из историков это не взволнует.

PS В этой статье тоже нет ни слова про корону, с которой и начался разговор )

Понимаете камрад, мы все в той или иной теме являемся жертвами школьного образования, которое либо из идеологических, либо из сугубо практических причин упрощает, стандартизирует терминологию. Рассуждать о прошлом, опираясь на современные взгляды - загонять себя в рамки ошибочных суждений. Например, "трахнуть графин" значит нонеча не то, что давеча.


Недавно у меня была баталия на БПМ с человеком, которого колбасило от термина "раб Божий", хотя с точки зрения людей того периода этот термин не носил негативного оттенка, а, наоборот, возвеличивал. "рабами Божьими" называли себя и апостолы и пророки, например, Мухаммед.

Это я к чему. Большинство, так называемых, артефактов, вызывающих у современного человека непонятки, противоречащие его знаниям, приводят к отрицанию традиционной науки и толкают в объятия шарлатанов, так называемых новохронологов.

Если ваши(образно, я знаю что не ваш случай) познания математики, скажем, ограничиваются школьным курсом, а я вам скажу, что вас обманывали, что вам втирали ерунду - параллельные прямые пересекаются, синус может быть больше 1 и начну приводить куски учебников из соответствующих дисциплин будет тот же эффект.

Конкретно выделенного. Как же нету?

Цитата: ЦитатаВ 1764 году Екатерина II своим указом переименовала Сибирскую губернию в Сибирское Царство с предоставлением права чеканить свои монеты. Доставка тяжеловесной монеты через всю Империю в отдаленные сибирские регионы обходилась очень дорого, поэтому в Сибири ощущалась нехватка разменной медной монеты.
------------------------
Рассматривая способы решения этого «вопроса» в 1763 г. правительством принято решение о начале чеканки сибирских денег. Для этого планировалось использовать медь алтайских месторождений, получаемой на Колывано-Воскресенских заводах при выплавке серебра. Первые пробные партии, которые послужили образцами для сибирской чеканки, в 1763-1764 выпустил Санкт-Петербургский (по другой версии Екатеринбургский) монетный двор.
------------------------
За все 15 лет чеканки сумма эмиссии составила более чем 3,5 млн. руб.
------------------------
Очень скоро Сибирский рынок был насыщен медной монетой. За Уралом (в Европейской части России) она хождение не имела, поэтому приезжие купцы отказывались ее брать. Казначейства брали подати серебром, а крестьяне и купцы, в свою очередь, отказывались признавать ее полноценным платежным средством. По этой причине курс монеты упал, она стала стоить даже меньше чем общегосударственная медная монета. Доходы царского кабинета начали сокращаться и в Санкт-Петербурге было решено ее чеканку прекратить.
------------------------
Указом от 7 июня 1781 года Сузунскому двору предписывается перейти на общегосударственные штемпели и 16-ти рублевую стопу «без всякого зачета малых частиц золота и серебра, в той меди содержащихся». В 1782 г. через год после перехода в Сузуне на общегосударственный штемпель Сибирское Царство было упразднено, а его территорию поделили на наместничества.

Это не была общеимперская деньга, поэтому на ней не было орла с короной, но символы Екатерины второй и корона на монете была. Что как бы намекает, кто здесь главный. Камрад на фото приводит "решко монеты", вы видите стилизованный герб "Сибирского царства", который тоже в Питире придумали, а не в Тобольске. Поэтому и вопросы надо Паулю задавать , как местному, что у них думали, рисуя корону на герб "Сибирского царства", переименованного из Сибирской губернии его землячкой.

Цитата: Paul от 21.11.2016 19:40:28Хм... Но ведь скажем крымчаки - царями не считались? А ведь тоже осколок Золотой Орды.. Да и правителей Казахского ханства - тож не припомню, чтоб царями называли. Но они же  - Улус Джучи, изначально та же Золотая Орда?

Не считались кем?

Это 22 страница, лень поправлять. Смотрите по красным галочкам.

Михаил,Кемерово
Цитата: Цитата
В 1764 году Екатерина II своим указом переименовала Сибирскую губернию в Сибирское Царство с предоставлением права чеканить свои монеты. Доставка тяжеловесной монеты через всю Империю в отдаленные сибирские регионы обходилась очень дорого, поэтому в Сибири ощущалась нехватка разменной медной монеты.
Покоцал Ваш пост, оставив главное ( на мой взгляд). 
Интересная вещь официальная история. Давайте обобщим и посмотрим со стороны.
В некотором царстве - некотором государстве появился излишек меди. И чтобы он не сгнил на складах мудрая правительница решила пустить его в дело. Для этого кусок своей страны она назвала царством, придумала для него герб, и предоставила право выпускать свою собственную монету этого царства ( чеканить имперские монеты они не умели?) отличающуюся и рисунком и размером. А когда медь закончилась, мудрая правительница отменила указ о царстве и приняла эту территорию обратно в состав государства. И всё было хорошо, но возник вопрос а что делать теперь лохам, которые пользовались этими деньгами. Ведь медь эта годиться только для выпуска монет, а на имперские деньги их не меняют. Первый МММ?

Цитата: женяиванов от 22.11.2016 09:44:54Покоцал Ваш пост, оставив главное ( на мой взгляд). 
Интересная вещь официальная история. Давайте обобщим и посмотрим со стороны.
В некотором царстве - некотором государстве появился излишек меди. И чтобы он не сгнил на складах мудрая правительница решила пустить его в дело. Для этого кусок своей страны она назвала царством, придумала для него герб, и предоставила право выпускать свою собственную монету этого царства ( чеканить имперские монеты они не умели?) отличающуюся и рисунком и размером. А когда медь закончилась, мудрая правительница отменила указ о царстве и приняла эту территорию обратно в состав государства. И всё было хорошо, но возник вопрос а что делать теперь лохам, которые пользовались этими деньгами. Ведь медь эта годиться только для выпуска монет, а на имперские деньги их не меняют. Первый МММ?

Камрад, вы ставите телегу перед лошадью.

Если вы обратитесь к административному устройству Сибирского Края, то будете потрясены, с какой легкостью чиновники перепиливали названия, меняли админ границы перекидывая по нескольку Франций между этими единицами. Потому, что губерния, что царство - один хрен в другой ладошке.

Ввод монеты был связан не с тем, что был излишек меди, а с тем, что в серебряных рудниках на Алтае скопилась большая "куча" меди, вывозить которую в европейскую часть было экономически не выгодно. Вот и решили ее пустить в дело, заодно насытив регион дефицитной "наличкой"(экономика здесь рулит). Но медь была не чистая, а с примесью золота и серебра, следовательно чеканить из нее имперские монеты - глупо(тогда стоимость монеты высчитывалась из стоимости материала), они будут стоить меньше затраченного на них металла.

Почему ограничили их хождение Сибирью? Возможно своеобразная защита от фальшивомонетчиков, т.к. такие монеты выгодно печатать из обычной меди. Могу ошибаться, но у других региональных монет такой особенности не было, они принимались к оплате в других частях империи. Налог взымался серебром. Следовательно, эти монеты полноценными деньгами назвать сложно, кому нужны такие деньги, за которые товар продавать не хотят, налог ими не уплатишь? Это как фишки в казино. Вот и плюнули на содержания драг. металла и перешли на обычный стандарт, а эти монеты изъяли из оборота. Так что у вас в тех монетках есть золото и серебро, а не только медь.

Цитата: женяиванов от 22.11.2016 12:59:11Своими деньгами любой правитель метил территорию и за это боролись во все времена, а добровольно отдать это право кому-то, это для меня из серии официальной истории, что правитель империи поехал за границу плотником поработать. Эти версии прокатывали в 18 веке, сейчас они слегка смешны.

Думаю, в те времена всё было слегка проще и суровей. Если ты неспособен мечом держать территорию, никакие монеты не помогут. Это как в 90-х бандит не метил территорию, а держал. Никто тогда не спрашивал, а может вы чего-то не поняли. Не поняли - вам не повезло по жизни. В царские времена, думаю, похоже было.

Цитата: женяиванов от 21.11.2016 15:40:53Мой вопрос. Над вензелем Екатерины императорская корона - это понятно и вопросов не вызывает. Над гербом Сибири с соболями ЦАРСКАЯ корона. Сибирь была царством? Кто был царём ГОСУДАРСТВА СИБИРЬ до покорения его Россией, где была столица ГОСУДАРСТВА СИБИРИ и т.д. и т.п.

Ну как минимум три кандидата на эту должность есть -
1. 13 век н. э. - царь (великий хан) Чингисхан и его преемники ханы (цари)  - внук Орду Эджен и его наследники
2.  5 век н.э. - царь Аттила
3.  5-4 век до н.э. - царь Атей

во втором и третьем случае столица была (могла быть..) как и сейчас -  к западу от Волги

Цитата: Михаил,Кемерово от 21.11.2016 18:15:41 Монетки заценил. А по поводу "почему при Екатерине" я вам вроде ответил. Скопилась медь, решили в дело пустить. Ходила она не долго по историческим меркам.
Да, польские монеты точно в европейской России принимали, в отличии от сибирской, лень искать источники.

Специальные монеты для астраханского и казанского царств ведь не делали?

А зачем тогда сделали отдельную монету для покоренного ну очень много лет назад царства сибирского?



ЗЫ. Мне эта корона старинную "лепестковую корону русских царей" немного напоминает:

ссылка

вот тут работу еще изучите:

ссылка

Масштабное кино о покорении Сибири при Петре

О геополитических решениях.
О том, как принятые кем-то решения или наоборот непринятые решения ведут к изменению реальности и геополитическим последствиям, которые аукаются потом.
Офигенно аукаются.


"А между прочим, именно в эти дни 365 лет назад, в 1654 году в Москве окончательно решили, что присоединение Украины важнее присоединения Приамурья.
Ибо вступление в большую войну с Речью Посполитой и десятки тысяч солдат под Киевом и Смоленском при логистике той эпохи стоили примерно так же, как 3 тысячи стрельцов и казаков, запланированных по итогам открытий Ерофея Хабарова к посылке восточнее Байкала …

В итоге тогда в Москве сочли, что Смоленск и Украина важнее Приамурья и Маньчжурии, и князь Василий Лобанов-Ростовский вместо того чтобы стать первым амурским воеводой стал полковым воеводой в отбитом у поляков Смоленске. А в Забайкалье «на Амур-реку в Китайской и Даурской землях» вместо изначально планировавшихся 3 тысяч бойцов (грандиозная армия по меркам первопроходцев той эпохи) послали всего 400 под началом бывшего воеводы Енисейского острога…
[b]Т.е. Богдан Хмельницкий таки помог присоединить к России город Киев и левый берег Днепра, но не дал присоединить северную Маньчжурию и оба берега Амура

Цитата: Анатолий,Севастополь от 10.04.2019 09:54:07Т.е. дал возможность освоить русские южные оукраины и подготовить возможность отжатия Крыма у турков, откуда ниучемниувуноватые татаре регулярно кошмарили Московское царство.

А заиметь себе вышеуказанные территории получилось чуток попозже (медленно спустились с горы, ага...)...т.к. союзнички в 1854 году сосредоточились на попытке захвата Крыма, поимев на остальных окраинах РИ множество лузлов.

Любезнейший, к моему большому сожалению Ваш оптимизм искупается Вашим невежеством.
1. Последний большой набег на Московское царство из Крыма состоялся на 60 лет ранее присоединения в 1654 году- при Федоре Иоанновиче, более того Белгородская засечная черта и прочие городки, возводимые в поле в конце 16-начале 17 вв (при Михаиле Фед. и Алексее Михайловиче) свели крупные экспедиции крымчаков к небольшим набегам.
С начала 17 в- крымчаки грабили в основном Жечь Посполитую, а не Русь...
Да и хрен бы- пусть бы грабили и дальше, тем самым ослабляя ЖП и их колонизационный поток. Мы же вписавшись за Левобережье- получили постоянную головную боль и отвлечение ресурсов.
2. За выкрутасы Бони и запорожцев и типа присоединения Левобережья- мы получили 13 летнюю ТЯЖЕЛЕЙШУЮ войну с двумя политическими и экономическими кризисами в нашем государстве, которые в конце концов привели к Разинщине, мы получили- предательство украинской стАршины, гибель русских гарнизонов, вырезанных украинцами, отсутствие регулярных налогов до 1723 года, ежегодные затраты, отъедавшие значительный кусок бюджета.
3. Если бы освоение Амура и приморья было в 17 веке, а не в 19, то и Хоккайдо было бы нашим вместе с житницей в Манчжурии и переселение людей на ДВ было бы гораздо удобнее -на прекрасные почвы.

Цитата: radson11 от 10.04.2019 12:41:58...
И кстати, то же освоение Урала было очень серьезно остановлено/заторможено перенаправлением ресурсов в войну с ЖП.
...

Война с поляками была неизбежна и без Хмельницкого.
+ вы никогда не упоминаете тот немаловажный момент, что казацко-татарские военные действия на территории РП существенно сказались и на военной и на экономической силе РП.

Заметка от Алексея Волынца из его ФБ.
О сибирских первопроходцах и почему они так успешно действовали.
"В чем секрет сравнительно высокой боеспособности первопроходцев? 
Боеспособности, позволившей десяткам успешно воевать против сотен, а сотням против тысяч? 
Боеспособности, позволившей всего за полвека освоить чудовищные территории от Урала до Тихого океана? 
Отвлечёмся от социальных и этнических моментов, сосредоточившись при ответе на данный вопрос чисто на «технике» и «технологиях»…

ВО-ПЕРВЫХ, материально-техническая основа – самое современное и совершенное по тем временам оружие, даже по самым развитым западноевропейским меркам. 
Уже к середине XVII века, при первом появлении на Амуре у первопроходцев никаких фитильных, а сплошь кремневые ружья. Протопоп Аввакум в те же годы, описывая свою ссылку с первопроходцами в Забайкалье, упоминает ружья даже с колесцовыми замками – сложнейшая техника по тем временам… Корейский генерал Син Ню, командир лучших «мушкетёров» корейского королевства, одних из самых продвинутых тогда стрелков на Дальнем Востоке, просто с восторгом описывает «сверхестественные» ружья казаков.

А ведь у первопроходцев 2-й половины XVII века нередко уже упоминаются и нарезные винтовки, по несколько на отряд! Это для той эпохи вообще чуть ли не самое высокотехнологичное оружие. А в самом начале XVIII века у первопроходцев при штурмах «острожков» на севере Камчатке и юге Чукотки упоминаются даже разрывные пороховые гранаты… Про небольшие переносные пушки уж не говорим, они само-собой упоминаются часто на речных судах первопроходцев.

И это уже не говоря о всеобщем стальном оружии – всяких «куяках«, кольчугах и саблях. И всё это счастье против противника, который обычно имеет минимум железа и типично описывался как-то так: «А бой у них лучной, у стрел копейца и рогатины все костяные, а железных мало; и лес и дрова секут и юрты рубят каменными и костяными топорками...»

Но даже, как указано выше, при столкновении не только с первобытными племенами Сибири, но и с  вполне высокоразвитыми цивилизациями дальневосточного региона (маньчжурами, корейцами, монголами) огнестрельное оружие первопроходцев на поколение лучше.

ВО-ВТОРЫХ, кто такие первопроходцы? Это в большинстве, выражаясь современным языком, профессиональный спецназ. 
При том не просто спецназ, а так сказать потомственный спецназ в нескольких поколениях!.. Вспомним три поколения первопроходцев Перфильевых, где дед покорял берега Енисея, отец – Лены и окрестности нынешнего Иркутска, а внуки – Забайкалье и Приамурье.

Так что представьте себе спецназовцев, которых готовят под конкретную войну их родные отцы и деды, посвятившие всю жизнь конкретно такой войне. Впечатляет же? При том вся наша первопроходческая конкиста это ведь не полевые баталии больших армий, а именно война, где оптимальны именно такие «спецназы»…

И В-ТРЕТЬИХ, в массе первопроходцы это очень мотивированные люди. Мотивированные в комплексе сразу идеологически и материально. 
Идеологически – они, «православные христиане», подданные великого государя-царя всея Руси, чётко понимают своё отличие от покоряемых, и, главное, своё превосходство над ними. Там в общем то в «наказах» Сибирского приказа первопроходцам вполне сформулированы, выражаясь современным языком, цивилизаторская миссия и большое государственное значение первопроходцев, только выражено всё это словами и понятиями XVII века – «учинена Ихъ Великихъ Государей, Ихъ Царскаго Величества преименитой державе, Россійскому Царствію великая прибыль и по сему слава и хвала…»

И даже те, кто попал на какую-нибудь «государеву Ленскую службу» не по своей воле (вроде пленных «литвинов» или ссыльных «воров»-бунтовщиков), обычно были профессионалами войны или хотя бы с опытом современной им войны,  и для них участие и отличие в первопроходческих экспедициях было реальным шансом превратить обидный плен или уголовную ссылку в удачу, карьеру и богатство…

Вот тут и подходим к  последнему по месту, но не по значению – материальная мотивировка. Тут просто вспомним, к примеру, Ивана Рубца, привезшего с первого похода на Камчатку личных мехов, ценою минимум под сотню домов в Москве…

НАКОНЕЦ В-ЧЕТВЁРТЫХ, это отношение к противнику или потенциальному противнику – вот вся эпопея первопроходцев свидетельствует, что при всём желании ограбить «неясачных иноземцев», при всей этнической чуждости и странности аборигенов, первопроходцы всегда видят в них людей. Пусть странных, неизвестных, чужих и опасных, но людей – будь то чукчи или китайцы… 
А раз так, то этих людей можно при надобности убить, но можно и договориться с ними, а можно, при определенных условиях, инкорпорировать в себя, признать за своих. То есть первопроходцы это еще и спецназ, который может не только хорошо сражаться, но и хорошо умеет манипулировать потенциальным противником и потенциальным союзником… 

«Психологическая война», «психологические спецоперации» они ведь и в наказах Сибирского приказа и в практике первопроходцев очень явно заметны, хотя дьяки, атаманы и прочие «приказные люди» таких слов не знают, но тему чувствуют и понимают отлично – одно приравнивание к стратегическому пороху драгоценной там и тогда водки (для агентурных операций) и «одекуя»-бисера (для взяток аборигенам) в «отписках» первопроходцев говорит само за себя…

P.S. В ИТОГЕ вся эпопея первопроходцев это примерно так – в бой против многочисленного на порядок, но хуже вооруженного и организованного противника идут супер-пупер оснащённые по последнему слову той техники потомственные профессионалы спецназа, подготовленные именно для такой войны, при этом прекрасно умеющие в «психологическую войну», отлично мотивированные идеологически и ещё лучше мотивированные материально. 
Как-то так."

Цитата: radson11 от 10.04.2019 14:17:10Заметка от Алексея Волынца из его ФБ.
О сибирских первопроходцах и почему они так успешно действовали.

Виноват, есть свое мнение... Чуть позже выложу...