Ядерная и углеводородная энергетики
4,045,302
11,958
|
ARV ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 10:25:15 |
Новый американский реактор от Westinghouse стал проклятием и позором атомной отрасли США
новая дискуссия Новость 4.518
Очередные проблемы с новейшим американским реактором АР-1000 компании Westinghouse могут поставить на нем окончательный крест, равно как и на репутации самой и без того скандально известной компании.
В январе 2006 года комиссия США по ядерному регулированию (NRC) выдала сертификат соответствия новому американскому реактору АР-1000 компании Westinghouse. На бумаге он был великим чудом инженерной мысли, опередившим своих конкурентов. На деле оказался настоящим проклятием для своих создателей и позором всей атомной отрасли Соединенных Штатов Америки.
Американское атомное счастье длилось недолго
Уже в 2008 году в Китае началось строительство сразу четырех подобных блоков (еще четыре планировалось построить в США). Специалисты предсказывали, что благодаря своему новому изделию компания Westinghouse вернет себе не только первое место в мировом атомном энергетическом машиностроении, но и станет на рынке строительства АЭС настоящим монополистом.
С тех пор прошло всего 11 лет. Монополистом рынка стал главный конкурент американцев – российский «Росатом», а Westinghouse сумел благодаря проблемам с АР-1000 обанкротиться и достроить четыре «китайских» блока. Но, если честно, лучше бы он этого не делал…
Почему? – Потому что один из недавно запущенных блоков, а именно № 2 АЭС Sanmen сломался, не проработав и полугода с момента передачи его в коммерческую эксплуатацию. Причем примечателен в данном случае не сам факт аварийной остановки, а его причина – дефект одного из четырех главных циркуляционных насосов станции, после обнаружения которого автоматика и отдала приказ на остановку реактора.
Вначале об этом пошли просто слухи, которым «апологеты» американской атомной промышленности призывали не верить (мало ли что выдумают «агенты Путина» в условиях гибридной войны). Но на днях вышел официальный релиз от разработчика сломавшихся насосов - Curtiss Wright, который подтвердил самые худшие предположения:
«Компании стало известно, что один из четырёх ГЦН на блоке Sanmen-2 в Китае неожиданно отключился после обнаружения дефекта. Причина появления дефекта на данный момент неизвестна».
Почему именно это так важно?
Дело в том, что, в основном, именно проблемы с насосами к новым американским атомным блокам стали главной причиной резкого увеличения сроков строительства и повышения стоимости возведения новых станций.
Их предполагалось построить в 2013-14 годах, но возникшие проблемы с надежностью оборудования и конкретно одного из самых технологически важных узлов – главного циркуляционного насоса от Curtiss Wright – год за годом сдвигали ввод в строй новых блоков.
Кстати, китайцы отнеслись к этим задержкам как настоящие наследники Конфуция. Они ждали своих блоков, а на все претензии американцев по поводу повышения их стоимости отвечали, что это не их проблемы и что за срыв сроков в контрактах предусмотрена неустойка.
В итоге они с «конфуцианским спокойствием» наблюдали за мучениями «партнеров» и за финансовыми потерями вначале самой Westinghouse, а вслед за ним и материнской Toshiba, которая только чудом избежала банкротства после банкротства своей атомной «дочки».
Но, вернемся к насосам. Почему именно поломка одного из них так важна и может в будущем поставить крест на всем проекте.
Дело в том, что еще в далеком 2009 году во время испытаний у этих самых насосов, изготовленных для АЭС Sanmen, разрушились подшипники и получили повреждения вольфрамовые части маховиков, а в 2011 году во время очередных неудачных испытаний произошел общий перегрев насоса.
Далее, в январе 2013 года от лопатки рабочего колеса отвалился кусок размером 3×2,5 дюйма, а в конце все того же 2013 года испытания выявили, что за проектный срок службы уплотняющие элементы подвергаются «чрезмерному износу».
Просто катастрофическая череда проблем и происшествий. И это только в период испытаний, а насосу, согласно техдокументации, следовало безаварийно проработать на китайских блоках целых 60 лет.
Еще одна попытка
После разбора произошедших инцидентов в конструкцию ГЦН были внесены изменения, а завершившиеся в мае 2015 года испытания нового варианта насоса были наконец признаны успешными.
Глава компании-производителя ГЦН Curtiss Wright Дэвид Адамс буквально сиял от радости (и его можно было понять):
"Мы очень счастливы. Мы обосновали наши изменения в проекте... Уплотняющий элемент, подшипник и так далее. Общей задачей было... доказать, что мы получили насос со сроком службы 60 лет".
Да, все были счастливы, и насосы начали отгружать заказчику. А между тем журналисты NIW откопали очень интересную информацию, что по окончанию майских испытаний и перед запланированной в конце июня отправкой насосов в Китай в ходе инспекции в лопатках были обнаружены "10-12 мм трещины".
Но, чтобы не давать повода «русским» усомниться в своей производственной компетенции и не проиграть им окончательно атомную гонку (а к тому времени уже готовился энергетический пуск первого российского атомного реактора поколения 3+ ВВЭР 1200 на Нововоронежской АЭС), американские СМИ не стали разгонять эту тему.
С тех пор по поводу надежности ГЦН для АР-1000 стояла гробовая тишина, и блоки один за другим ввели в эксплуатацию. И вот теперь первый из них, как говорится, «пошел» в разнос. И причина все та же, что и раньше - дефекты в ГЦН от компании Curtiss Wright. И что теперь со всем этим американцам делать, представить трудно. Хотя… согласно условиям контракта, весь ремонт будет производиться за счет фирмы-производителя - Curtiss Wright, директор которой почти четыре года назад так радовался успешному завершению испытаний.
А это очень нетривиальная задача с механизмом весом в 91 тонну, который к тому же конструктивно разработан как несъемный. В общем, инженеры поймут, а американским «специалистам» можно только пожелать не падать духом и проявить свойственную их предкам в таких случаях смекалку, без которой будет очень трудно. Ведь именно потому, что они такие «надежные», до сих пор не разработан техпроцесс полной замены этих «неломающихся» насосов от Curtiss Wright.
А значит, нас ждет долгая и увлекательная история ремонта блока №2 АЭС Sanmen. А там, глядишь, «подтянутся» и три других блока, где стоят такие же точно «вечные» главные циркуляционные насосы от «флагмана» американского атомного машиностроения.
https://rueconomics.ru/387240-novyi-amerikanskii-reaktor-ot-westinghouse-stal-proklyatiem-i-pozorom-atomnoi-otrasli-ssha?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
В январе 2006 года комиссия США по ядерному регулированию (NRC) выдала сертификат соответствия новому американскому реактору АР-1000 компании Westinghouse. На бумаге он был великим чудом инженерной мысли, опередившим своих конкурентов. На деле оказался настоящим проклятием для своих создателей и позором всей атомной отрасли Соединенных Штатов Америки.
Американское атомное счастье длилось недолго
Уже в 2008 году в Китае началось строительство сразу четырех подобных блоков (еще четыре планировалось построить в США). Специалисты предсказывали, что благодаря своему новому изделию компания Westinghouse вернет себе не только первое место в мировом атомном энергетическом машиностроении, но и станет на рынке строительства АЭС настоящим монополистом.
С тех пор прошло всего 11 лет. Монополистом рынка стал главный конкурент американцев – российский «Росатом», а Westinghouse сумел благодаря проблемам с АР-1000 обанкротиться и достроить четыре «китайских» блока. Но, если честно, лучше бы он этого не делал…
Почему? – Потому что один из недавно запущенных блоков, а именно № 2 АЭС Sanmen сломался, не проработав и полугода с момента передачи его в коммерческую эксплуатацию. Причем примечателен в данном случае не сам факт аварийной остановки, а его причина – дефект одного из четырех главных циркуляционных насосов станции, после обнаружения которого автоматика и отдала приказ на остановку реактора.
Вначале об этом пошли просто слухи, которым «апологеты» американской атомной промышленности призывали не верить (мало ли что выдумают «агенты Путина» в условиях гибридной войны). Но на днях вышел официальный релиз от разработчика сломавшихся насосов - Curtiss Wright, который подтвердил самые худшие предположения:
«Компании стало известно, что один из четырёх ГЦН на блоке Sanmen-2 в Китае неожиданно отключился после обнаружения дефекта. Причина появления дефекта на данный момент неизвестна».
Почему именно это так важно?
Дело в том, что, в основном, именно проблемы с насосами к новым американским атомным блокам стали главной причиной резкого увеличения сроков строительства и повышения стоимости возведения новых станций.
Их предполагалось построить в 2013-14 годах, но возникшие проблемы с надежностью оборудования и конкретно одного из самых технологически важных узлов – главного циркуляционного насоса от Curtiss Wright – год за годом сдвигали ввод в строй новых блоков.
Кстати, китайцы отнеслись к этим задержкам как настоящие наследники Конфуция. Они ждали своих блоков, а на все претензии американцев по поводу повышения их стоимости отвечали, что это не их проблемы и что за срыв сроков в контрактах предусмотрена неустойка.
В итоге они с «конфуцианским спокойствием» наблюдали за мучениями «партнеров» и за финансовыми потерями вначале самой Westinghouse, а вслед за ним и материнской Toshiba, которая только чудом избежала банкротства после банкротства своей атомной «дочки».
Но, вернемся к насосам. Почему именно поломка одного из них так важна и может в будущем поставить крест на всем проекте.
Дело в том, что еще в далеком 2009 году во время испытаний у этих самых насосов, изготовленных для АЭС Sanmen, разрушились подшипники и получили повреждения вольфрамовые части маховиков, а в 2011 году во время очередных неудачных испытаний произошел общий перегрев насоса.
Далее, в январе 2013 года от лопатки рабочего колеса отвалился кусок размером 3×2,5 дюйма, а в конце все того же 2013 года испытания выявили, что за проектный срок службы уплотняющие элементы подвергаются «чрезмерному износу».
Просто катастрофическая череда проблем и происшествий. И это только в период испытаний, а насосу, согласно техдокументации, следовало безаварийно проработать на китайских блоках целых 60 лет.
Еще одна попытка
После разбора произошедших инцидентов в конструкцию ГЦН были внесены изменения, а завершившиеся в мае 2015 года испытания нового варианта насоса были наконец признаны успешными.
Глава компании-производителя ГЦН Curtiss Wright Дэвид Адамс буквально сиял от радости (и его можно было понять):
"Мы очень счастливы. Мы обосновали наши изменения в проекте... Уплотняющий элемент, подшипник и так далее. Общей задачей было... доказать, что мы получили насос со сроком службы 60 лет".
Да, все были счастливы, и насосы начали отгружать заказчику. А между тем журналисты NIW откопали очень интересную информацию, что по окончанию майских испытаний и перед запланированной в конце июня отправкой насосов в Китай в ходе инспекции в лопатках были обнаружены "10-12 мм трещины".
Но, чтобы не давать повода «русским» усомниться в своей производственной компетенции и не проиграть им окончательно атомную гонку (а к тому времени уже готовился энергетический пуск первого российского атомного реактора поколения 3+ ВВЭР 1200 на Нововоронежской АЭС), американские СМИ не стали разгонять эту тему.
С тех пор по поводу надежности ГЦН для АР-1000 стояла гробовая тишина, и блоки один за другим ввели в эксплуатацию. И вот теперь первый из них, как говорится, «пошел» в разнос. И причина все та же, что и раньше - дефекты в ГЦН от компании Curtiss Wright. И что теперь со всем этим американцам делать, представить трудно. Хотя… согласно условиям контракта, весь ремонт будет производиться за счет фирмы-производителя - Curtiss Wright, директор которой почти четыре года назад так радовался успешному завершению испытаний.
А это очень нетривиальная задача с механизмом весом в 91 тонну, который к тому же конструктивно разработан как несъемный. В общем, инженеры поймут, а американским «специалистам» можно только пожелать не падать духом и проявить свойственную их предкам в таких случаях смекалку, без которой будет очень трудно. Ведь именно потому, что они такие «надежные», до сих пор не разработан техпроцесс полной замены этих «неломающихся» насосов от Curtiss Wright.
А значит, нас ждет долгая и увлекательная история ремонта блока №2 АЭС Sanmen. А там, глядишь, «подтянутся» и три других блока, где стоят такие же точно «вечные» главные циркуляционные насосы от «флагмана» американского атомного машиностроения.
https://rueconomics.ru/387240-novyi-amerikanskii-reaktor-ot-westinghouse-stal-proklyatiem-i-pozorom-atomnoi-otrasli-ssha?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
ОТВЕТЫ (35)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 11:32:41 |
Цитата: ARV от 13.04.2019 10:25:15
ИМХО, выпал из поля зрения тот факт, что во время испытаний использовалась чистая вода, а полгода эксплуатации насос имел дело со слегка радиоактивной и теперь требования по порядку обращения с ним (в том числе со стороны китайского законодательства) могут оказаться куда жестче.
|
johnsib ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 11:37:53 |
Цитата: ARV от 13.04.2019 10:25:15
Итого: - Тесла - загибается как проект (сборка машин руками мексиканцев из китайских запчастей и батареек)
- Вестингауз и тошиба обделались в самой наукоемкой и прорывной отрасли энергетики
- Боинг пытался выезжать десятилетиями на абгрейде старого самолета - результат видим
- Шаттлы оказались экономически не выгодными - кстати сейчас с такой же упорной уверенностью они с помпой ступени возвращают.(тоже ведь пролетят!)
- Зумвальт супер-крейсер океанской зоны - стоит несколько миллиардов долларов но стоит уже пол года на приколе в ремонте
- Ф35 - преследуют проблемы "высокотехнологичности"
- Ф22 - уже все забыли что цэ таке
- Авианосцы на четверть стоят в ремонте
- Арктику с технологической точки зрения просрали (отрасль судостроения связанная с ледокольным фломот)
- Сланцевый газ чего-то все никак не взлетает - ошибочная технология
- Нефть из пластов гидроразрыва торгуется за -4 (минус четыре) доллара - ибо дорого и нафиг не нежна - ошибочная технология
- Инфраструктура (мосты дороги коммуникации по докладу самих служб США) изношена на 40%
- НАСА уже даже не упоминается как космическая корпорация (а ведь эта "контора" на Луну человеков запускала)
- метро НьюЙорка в упадке и заливает грунтовыми водами
- Атомную станцию "Новейшую" у себя на Аризонщине вот уже 10 лет закончить не могут...
и видимо этот список далеко не полон.. и я говорю только о технологических вещах.
Все это уже похоже на последствия глубокого системного кризиса США.
Где все эти тысячи умных голов из силиконовой долины и чем они занимались все это время, которые должны били закинуть США за все эти годы сразу в 2050 год!?
Но есть же и достижения:
- Космонавтика сильна : - Драгон летает - Фалькон Хэви тоже, пилотируемую программу тоже уверен осилят, всякие марсоходы итд..
- Микроэлектроника - тоже спора нет у них на высоком уровне (может благодаря японцам?)
- Медицина? Фармацевтика ? наверное да. Но для избранных
- кинематограф и индустрия развлечения - в этом они ассы точно)))
Но первый список что-то длиннее второго в три раза..
На Афтершоке АлексВорд ведет статистику негативных новостей мировой экономики - заметил что этот "показатель негатива" нарастает от месяца к месяцу. Не пора ли завести объективный рейтинг по США?
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 12:16:10 |
Цитата: johnsib от 13.04.2019 11:37:53
Ас - туз, высший.
Асс - жопа.
X
13 апр 2019 13:25Предупреждение от модератора Ayup-han9:
Ассоциация не тянет на 24 часа...
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 13 апр 2019 13:11:08 |
Цитата: Ale_Khab от 13.04.2019 12:16:10
Так всё верно. современный Голливуд - сплошные *0nьi. И ничего более.
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 21:38:23 |
Цитата: Ale_Khab от 13.04.2019 12:16:10
Сегодня в 13:25
Предупреждение от модератора Ayup-han9:
Ассоциация не тянет на 24 часа...
Ассоциация - слово составное. as + social, означает, примерно, более высокую степень организации социума.
Прежде чем предупреждать, можно же и в словарик заглянуть?
X
14 апр 2019 03:19Предупреждение от модератора Сизиф:
Уроки русского языка не здесь и не в такой форме
|
idioten test ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 14:42:03 |
Сообщение удалено
idioten test
22 апр 2019 00:04:26
idioten test
22 апр 2019 00:04:26
Отредактировано: idioten test - 22 апр 2019 00:04:26
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 13 апр 2019 17:42:00 |
Сообщение удалено
Сизиф
13 апр 2019 17:53:25
Сизиф
13 апр 2019 17:53:25
Отредактировано: Сизиф - 13 апр 2019 17:53:25
|
|
Сизиф ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 17:53:02 |
Цитата: johnsib от 13.04.2019 11:37:53
Естественное нарастание "постиндустриала", плавно переходящее в "антииндустриал"
Почти у всех крупных корпораций, тем более ТНК, в консолидированных балансах и инкомах существенно больше половины доходов им дает дает отнюдь не продажа ими производимого. От 60% до 80% у многих из них составляют доходы от сервисного обслуживание предпродажного и послепродажного, и их финансовых подразделений, которые предоставляют всякие лизинги и подобное на покупку того, что они производят. Генерится и финансовый доход от прОцентов, отсрочек платежей дилерам-шмилерам, инструментов в которые упаковываются выданные кредиты, производные инструменты на эти инструменты и прочего. Даже у самых казалось бы производящих, типа автопрома, машиностроения и подобного.
Это если о "реальном" хоть насколько-то доходе говорить, он хоть извлекается от потребителей. Но и весь он в целом малая часть уже чисто виртуальной бодяги, акции, финансовые инструменты, производные инструменты, страховки на курсы и т.д. Бенефициары крупняка именно с этого еще в разы больше имеют. А товары при этой виртуальщине просто роль фигового листка и шильдика исполняют.
При этом собсна качество производимого отходит на второй план, а во многих сегментах рынка и вовсе целенаправленно ухудшается для большей оборачиваемости товаров.
И все новации, в основном вокруг свистелок и перделок при товаре, чем затрагивающие его существо. Нацелены на все то же увеличении оборачиваемости товаров за счет снижения сроков их использования.
И в этих условиях эффективный топманАгер, который вдрух удумает НИОКР какой провести, направленный на настоящее улучшение, с длинным сроком разработки и окупаемости, получит не бонус, а малус в задницу.
Потому и происходит многое что у Вас под спойлер сунул.
Насколько утрачены уже именно компетенции, школы и подобное.... это вопрос открытый. Свистелки ---перделки тоже и изощреных иной раз ухищрений при разработке требуют. Но в целом и на них бюджеты снижаются переносясь в маркетинг и технологии продаж. Но и по разному школы деградируют в разных сегментах, наверное. В некоторых может уже и вовсе... скорее мертвы компетенции, но и зомби от них хватает потребные для них свистелки прикручивать.
Некоторые сегменты экономики пока живут.
Та же микроэлектоника, как и у Вас отмечено. Но потому и живут, что должны постоянно технологическое лидерство сохранять.
По двум причинам.
Это глубоко b to b бизнес. Покупатель профессионально покупает именно то, что ему технологически надо и компетенциями обладает иной раз и превосходящими таковые у того у кого покупает.
И вторая. Чтобы все эти свстелки и перделки втискивать в те же гаджеты, все время повышая и энергопотребление и подобное, надо опережающими темпами элементную базу развивать, чтобы еще и миниатюризацию проводить (когда маркетолухи доя новой модеши требуют вес уменьшить и рекордно тонкий корпус, например, или в часы какие запихивают гаджет) и компенсировать рост энергопотребления гаджета из-за расходования энергии этими свистелками производительностью элементной базы.
Есть и еще некоторые сегменты. Например, автопром, где в несчастное авто чего уже только не упихивают. Есть и еще примеры.
Вот как-то так, если не очень длинно.
|
|
Незайка ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 19:49:53 |
Цитата: johnsib от 13.04.2019 11:37:53
Мотивированных обоснований, что возвращение ступеней не эффективно, не рентабельно и пр. читал достаточно, но есть сомнения в их правильности.Возможно поправите, но создается впечатление, что разговоры американцев про экономическую целесообразность, пока больше отвлечение. Реальных же целей видится две. Первая - отработка возврата тяжелой ракеты, к примеру, с Марса. Если удастся отработать технологию посадки ступени на струю (даже в ущерб экономичности и надежности) сделать то же самое с ракетой куда как проще. Вторая, находится в области пиара - лапотники на простых ракетах, а мы вона как, тут даже определенную экономическую нецелесообразность можно потерпеть. А главное, несмотря на то, что на большое количество тех кто как и уважаемый johnsib верит, что "эта "контора" на Луну человеков запускала", их доля критически сокращается. А это далеко не безобидно, да и в целом гегемону нужно свой сильно похезаный образ поправить. Если коротко, есть опасение, что гегемон в реальную космическую гонку впрягается. Получится или нет не от нас зависит..., но вот реальных действий (а не заявлений) в этом направлении у нас хотелось бы увидеть.
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 21:28:37 |
Цитата: Гурген от 13.04.2019 19:49:53
Буквально на двух пальцах .
Собеседник мой голову расшиб (впрочем именно по этому склонен думать что голову он расшиб ещё до этого
) доказывая какая превосходная система спейсшатл , хотя к тому времени она уже была сдана в утиль . Сколько может всего много амерские шатлы и на орбиту и с орбиты и ты ды и ты пы . А наши до сих пор типа мол всё на древних летают .Вот я и задал вопрос , (да же пару) Чего в космосе есть такого чего нет на земле что бы таскать некие ценные грузы из космоса на землю . И второй вопрос - для чего вместе с полезной нагрузкой ещё запускаь в космос "многоразовую" (в кавычках) "болванку" (грубо говоря) в несколько десятков тонн (тонн эдак 80) . Не уже ли для того что бы спутник запустить весом в пол-тонны
.Суть многоразовых степеней - та же херня в урезаном виде .
|
Петр Радин ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 23:58:47 |
Цитата: Иеремия от 13.04.2019 21:28:37
Спутники вероятного противника, возвращение ядерного или иного оружия с боевого дежурства на орбите ну и т.п.
|
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 01:04:45 |
Спутники вероятного противника - это в лучшем случае кино . Такое хорошее фантастическое кино с голливудским спецэффектами не более (кстати , , ради эксперимента они хотя бы свои спутник вернули какой нить на землю ? Я не в курсе) . Для возвращения оружия есть более дешёвый способ (да же насрав на все договора о "не размещении" это оружие , не пригодное для использования на земле, как и земное на орбите , легче там в космосе и похоронить , ну или в "плотных слоях" ), да и бомбить с орбиты это уже да же кино , а маразм , всё равно никуда (по цели) не попадёшь , да же при современных технологиях . кстати тут на Авантюре вроде уже разбирали эту тему . . А для дежурства нужна автономия А набиться как сельди в бочку на недельку-другую - это...В общем вот наши на алмазе действительно дежурить могли с комфортом . Короче - для дежурства нужна орбитальная станция .
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 01:33:03 |
Цитата: Иеремия от 13.04.2019 21:28:37
Обратите внимание, что сейчас практически весь прогресс в амер. астронавтике приходится на частников.
Вчера был второй полет СпэйсХ Маска с полезной нагрузкой, сегодня первый полет Stratolaunch, проект покойного Тима Аллена, Безос там крутит со своим Blue Origin, Брансон со своим Virgin Galactic.
Это люди, которым миллиарды долларов не достались по наследству, или они их в лотерею выиграли. Они эти деньги выгрызли, давя конкурентов, рискуя и т.д. Они реально жадные, вон Безос, самый богатый чел на земле, платит своим работникам копейки на складах, и они там бегают как ошпаренные целый день, нет даже времени в туалет сходить.
Понимаете, люди такого калибра никогда не будут тратить миллиарды долларов, если они не будут уверены, что в конце концов стрельнет, и их траты вернутся им с многократной прибылью.
Селяви. Такова природа капитализма.
|
|
asgasg11 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 01:49:28 |
Сообщение удалено
Сизиф
14 апр 2019 02:41:44
Сизиф
14 апр 2019 02:41:44
Отредактировано: Сизиф - 14 апр 2019 02:41:44
|
|
asgasg11 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 01:57:08 |
Сообщение удалено
Сизиф
14 апр 2019 02:41:39
Сизиф
14 апр 2019 02:41:39
Отредактировано: Сизиф - 14 апр 2019 02:41:39
|
|
Иеремия ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 02:00:54 |
Цитата: xrvr от 14.04.2019 01:33:03
И ?
ещё раз - И ?
От бабла этих Тимов и Базисов что то должно стрельнуть и в космосе появиться ?
А как работает западный тип экономики нам уже достаточно хорошо известно .
Ну Маск вон уже весь истрелялся , но всё в попасть не может , всё в молоко
И да , кстати . Заметь , это урезанная херня , уже ни куда не выстрелить , если не выстрелил полноценных Шатлл
Дополню камрад .
Вот смотри , что бы вывести полезную нагрузку в 2-5 или 10 тонн (а вообще Спейс Шатлл выводил что то по 10 тонн ?
) надо было брать гирю в виде Шатлла весом тонн под 80 . Т.е. 1 к 8 в лучшем случае практически (даже если и выводил 10 и 20 тонн пару-тройку раз) Сейчас эффективность естесно вырастет и полезная нагрузка уже будет не 1 к 8 , а 1 к 3-4
В зависимости от типа ракеты от 20 с лишним до 60 с хреном тонн при одноразовом использовании
и от 8 до 20 в многоразовом варианте (т.е. как я и говорил 1 к 3-4)
А цена при этом (та которая в уме , но ни как не может сложиться если учитывать опыт челноков
) отличается всего процентов на 40 (одноразового от многоразового) Пожелаем удачи кредиторам Маска
прогрессивный правильно писать "прогрессивный"
|
|
asgasg11 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 02:14:12 |
Цитата: Иеремия от 14.04.2019 02:00:54
А зачем Канаде нужна
Северная Америка?
Зачем Северной Америке
Нужна Южная Америка?
Ну я тоже посмеюсь.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 09:24:00 |
Цитата: xrvr от 14.04.2019 01:33:03
Есть мнение, что через НАСА пилить деньги стало неудобно. Отчетности много. А так все реальные наработки слили Маску и тот зицпредседательствует помаленьку. В отличие от остальных всяких Тесл, Спейсикс непубличная компания и выкладывать финансовую отчетность не обязана. Настоящие бенефициары, скорее всего, сидят в компаниях, где Спейсикс покупает какую-нибудь хрень задорого.
... Такова природа капитализма.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 09:33:23 |
Цитата: Luddit от 14.04.2019 09:24:00
Скорее вывели из под контроля неправильных людей и правильным людям передали. Уж сегодня думаю ни для кого не секрет, что в Штатах те, кто делает что-то руками (в том числе запускает ракеты в космос) и те, кто пробавляется печатанием денег, не родственники и даже не однофамильцы.
|
|
VictorS ( Слушатель ) |
| 17 апр 2019 15:58:41 |
Цитата: Senya от 14.04.2019 09:33:23
Это уже обсуждалось. Россия отказалась от участия в тендере, так как Китай требовал полную документацию. Американцы ее привезли в письменном виде 20 тн. бумаги. Но Китайцев это устроило. Все равно Вестингауз, похоже полностью облажался
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 апр 2019 18:20:33 |
Цитата: VictorS от 17.04.2019 15:58:41
Американцам надо было вспомнить опыт второй мировой, когда у них вместо шифровальщиков индейцы какого-то племени с редким языком сидели. Вот на нём документацию и передавать
Пропала былая изобретательность...
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 12:11:43 |
Цитата: xrvr от 14.04.2019 01:33:03
А когда они тратят на яхты, частные самолёты и т.п. они тоже ждут что это "стрельнет"? А ежели это хобби? Безумнодорогое, но хобби?
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 12:35:22 |
Если отвечать на вопрос всерьёз, то есть люди, которым миллиарды... скажем так, достались, причём достаточно случайно. Они их даже не сами украли. И они и правда эти деньги тратят.
А есть люди, которые деньги сами делают (sic! Я не говорю "зарабатывают", потому что заработать такие суммы невозможно в принципе). "И мы все знаем этого человека"(с). Как он писал:
"Я покупаю яхту у банкрота, но я плачу за неё только половину цены, потому что это яхта разорившегося неудачника. А потом я продаю эту же яхту вдвое дороже её цены, потому что теперь это яхта Трампа."
И такие люди деньги не тратят.
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 20:44:53 |
Цитата: johnsib от 13.04.2019 11:37:53
Вы еще забыли, что когда Эппл представил новое эмоджи в виде какашки, их акции в тот же день выросли на 5%!
Вот где настоящая экономика, а не какие-то там насосы для АЭС.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 13:36:17 |
Цитата: ARV от 13.04.2019 10:25:15
Давайте все-таки не растекаться по древу, а сконцентрируемся конкретно на компании, производителе Главных циркуляционных насосов (ГЦН), у которой собственно говоря и есть проблемы с этими насосами.Curtiss Wright- компания с историей. Чтобы было понятно- это слияние нескольких компаний, в том числе и компанией братьев Райт, которая как известно произвела первый в мире самолет. Задача наша-это анализ опыта, в том числе и отрицательного как в этом случае. В АР-1000 ГЦН приварен к корпусу реактора и к нему приварен парогенератор. Сам ГЦН в АР-1000 сделан неразъемным и должен служить весь срок службы реактора и АЭС, т.е. 60 лет. Собственно говоря это технология пришла из военного сегмента, аналогичные реакторы стоят на подводных лодках. Что было понимание, даю ссылку на ОКБМ Африкантова (Нижний Новгород) http://www.okbm.nnov.ru/ . Наш ОКБМ Африкантова (Нижний Новгород) тоже разработал аналогичный проект ВБЭР-300. http://www.atomic-energy.ru/technology/23451 На рис. на ссылке Вы видите аналогичную американской конструкцию на 350 МВт и видите как там к корпусу реактора приварены Парогенераторы и ГНЦ. Аналогичные, но поменьше на подводных лодках и атомных ледоколах, а также на наших атомных крейсерах. В чем проблема? Проблема в логистике, монтаже и самое страшное- в ремонте. На томном флоте проблема решается просто - ты в автономке на 6-9-12 месяцев, потом корабль загоняется на верфь производитель и все ремонтируется. Срок службы у нас -30 лет. Потом можно к гребанной матери вырезать весь отсек и вставить новый комплект с реактором, парогенератором и ГЦН. Или сделать это поотдельности. Или если что-то вышло из строя- можно это сделать раньше. НО НА СТАЦИОНАРНОЙ АЭС ЭТО СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО. Поэтому когда мы рассматривали проект АЭС, аналогичной АР-1000 мощностью 650 МВт, первый вопрос который мы задали-это был вопрос- как ремонтировать будем? Предложить что-то адекватное ОКБМ Африкантова не смог. Поэтому хотя нам очень понравился проект по многим факторам мы отложили его реализацию в виде АЭС средней мощности до подробного разбора ремонтного цикла. Китайцы похоже хитрее- они поручили это американцам и теперь зарабатывают не на выработке электроэнергии, а на сшибании бабла за неработающюю АЭС.
Я вообще плохо себе представляю насос сложной конструкции, который должен работать 60 лет и быть неразборным. Собственно это говорит именно о том, что уровень инженерной мысли американцев сильно упал- если компания которая ведет историю от братьев Райт не могла понять что у них будут большие проблемы с этим насосом и всю свою прибыль в других сегментах они будут вынуждены отдавать за этот насос. Кстати несмотря на этот провал котировки за последние 5 лет у компании не самые плохие.https://www.curtisswright.com/investors/stock-information/default.aspx И в целом для машиностроительного сектора (данные по итогам 2016 года) совсем неплохие.Так что пожелаем китайцам успехов в сшибании денег с американцев- там еще есть что брать.
А нашим- внимательно изучать этот опыт- тем более мы сразу просекли чем это грозит.
X
14 апр 2019 03:47Предупреждение от модератора Сизиф:
Ссылку поправьте, портит весь тред, делая плохо читаемым. Ее можно убрать под название (кнопка есть у редактора постов)
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 13 апр 2019 21:07:37 |
Цитата: dotsent от 13.04.2019 13:36:17
Сейчас меня опять забанят за тех. обсуждение, но хочется спросить пару вопросов.
1. Как они гарантируют этот насос на 60 лет? У них где-то крутится точно такой-же насос с 1950 года, и вот только на днях он сломался?
Или они опять все на компьютерах смоделировали, но суровая жизнь внесла свои коррективы?
2. Это не уровень инженерной мысли. Просто у нас разные школы. У нас все учили сопромат, и делали дубовые, но надежные на века изделия, а здесь в первую очередь считают деньги, ищут где есть возможность сьэкономить, и т.д.
Насос приварили, потому что так дешевле, и м/б чутка надежнее, поскольку не надо заботиться о прокладке мезду насосом и корпусом реактора.
3. Не знаю как насчет "успехов в сшибании денег с американцев", но что бывает, когда насосы не подают воду для охлаждения реакторов, мы можем видеть на примере Фукусимы. Поэтому бы я так сильно не радовался.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 02:20:06 |
Цитата: xrvr от 13.04.2019 21:07:37
Обсуждение интересное и если модератор считает- то можно всю ветвь перенести в тему про атомную энергетику. По сути ответы на Ваши вопросы:
1. На блоках НВАЭС-3 и 4 срок службы был определен в 30 лет. Блок№3 был остановлен через 45 (!!!) лет. Блок№4 в работе до сих пор и его ресурс продлен еще на 15 лет и он должен проработать 60 лет.
2. Все новые блоки проекта ВВЭР-1200 пускаются с ресурсом на 60 лет. Но это не значит что там 60 лет ничего не будет вскрываться и ничего не будет меняться. Не меняется реактор- его срок службы 60 лет. Но он вскрывается и осматривается каждые 3 года. ГЦН, о котором идет речь будет осматриваться и вскрываться каждые 18 месяцев. Т.е. его корпус тоже приварен, но он вскрывается и все остальное- выемное и может быть заменено. Проблема именно в том что американцы решили все сделать несъемное и не заменяемое на 60 лет. Вот это уже выше моего инженерного понимания, хотя я инженер уже 40 лет.
3. На реакторах АР-1000 и наших ВВЭР-1200-если насос остановится и будет естественная циркуляция- это не проблема. Такой режим есть- только электроэнергии нет. Хуже-когда разрыв трубопровода первого контура-это авария, но проектная. Поэтому в окружающую среду ничего не выйдет. Так что пусть сшибают деньги за недовыработку- может амеры поумнеют. Нам просто их ГЦНы неплохо бы поизучать чтобы таких ошибок не делать.
А с промшпионажем что-то стало похуже- у меня до сих пор полных материалов нет....
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 09:16:39 |
Цитата: xrvr от 13.04.2019 21:07:37
Если абстрактно-теоретически, как в принципе можно:
1. Берутся N насосов, гоняются полгода, демонстрируется износ, который аппроксимируется на 60 лет. При особом желании изнашиваемые части дотачиваются до состояния "60 лет" и демонстрируется работа. Вопрос со старением материалов остается.
2. Организуется ускоренный износ намеренным ужесточением условий эксплуатации. Вопрос старения материалов частично отвечаем (типа подняли рабочую температуру).
Второй вариант, насколько понимаю, весьма хорош для серийных потенциально опасных вещей типа самолетов, когда один борт эксплуатируется в хвост и в гриву под присмотром производителя ("опережающая эксплуатация"), и если там выявляются проблемы (типа усталостных трещин), то на доработку сажаются все борты.
Но возможность ремонта должна быть обеспечена. От такой возможности отказываются, когда замена на новое в среднем становится дешевле ремонта, когда изделие на практике демонстрирует неубиваемость, или когда ремонт будет невозможен в принципе.
|
Stak ( Слушатель ) |
| 14 апр 2019 18:39:06 |
Цитата: Luddit от 14.04.2019 09:16:39
Судя по картинкам из презентаций, эти ГЦН всё же не являются абсолютно неразборными и полностью неремонтопригодными (хотя их обслуживание и не предусматривается).
Однако, в силу особенностей компоновки блока, китайским товарищам предстоит много увлекательного секаса по их демонтажу и последующему ремонту.
Приобщиться к американской технической мысли:
https://www.smartgrid.gov/files/AP_1000_Nuclear_Power_Plant_200808.pdf
http://www.nuclearaustralia.org.au/wp-content/uploads/2016/10/Parker20160623a.pdf
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 15 апр 2019 11:18:33 |
Цитата: Stak от 14.04.2019 18:39:06
Масштаб конечно не тот, но в любом случае-спасибо. У меня тоже сложилось впечатление, что он разборный. Но похоже ...вверх ногами. По крайней мере из чертежа следует что снизу ....электродвигатель и он должен падать куда-то вниз....???????????????? Сверху похоже лопасти и уплотнение. Блок уплотнений в таком насосе- это нормально, но все уходит куда-то вниз. Я что-то не так понял?
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 15 апр 2019 21:58:45 |
Цитата: dotsent от 15.04.2019 11:18:33
Да, именно так, судя по чертежу - выемка ротора возможна вниз. Смонтированы ГЦН именно так, как нарисовано - т.е. ротор находится под насосом, а над ним - ещё и парогенератор. Уплотнений, как таковых, там нет, ротор работает в воде, и ей же - смазываются подшипники.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 апр 2019 20:28:45 |
Запуск ракеты на марс очень сильно отличается от возвращаемых ступеней. У вас на Марс ракета должна приземлиться целиком в сборе чтобы было потом на чем лететь назад. Если у вас на старте с Земли отстрелит все ступени - то на чем потом обратно пилить если разгонных блоков не будет. Я так понимаю двигатели посадочные очень сильно отличаются от стартовых ускорителей.
Проблема америки сейчас в том что "пипл хавает" они ведут бизнес за границей так же как и у себя полагаясь на две вещи:
1. а если не будут брать отключим воду @
2. если поверил - значит купил. айфоны и теслы именно так уходят в массы.
Какие компании на данный момент кроме дотационных типа Lokheed Martin или Raitheeon (т.е. те что на гос заказах - Ф-35, рельсотрон зумвольт и т.д. а так же Боинг которому сертификаты по знакомству клепают) вы знаете? На слуху - Гугл, Айфон, Тесла, Амазон...
У нас к примеру - Росатом Роснефть Газпром
Компании торгующие брендами и виртуалкой против компаний торгующими серьезными вещами на передовых технологиях.
В первом случае нужна хорошая фантазия, вера в хорошую фантазию и язык без костей.
Во втором случае нужны серьезные специалисты в архисложных областях.
Проблема америки сейчас в том что "пипл хавает" они ведут бизнес за границей так же как и у себя полагаясь на две вещи:
1. а если не будут брать отключим воду @
2. если поверил - значит купил. айфоны и теслы именно так уходят в массы.
Какие компании на данный момент кроме дотационных типа Lokheed Martin или Raitheeon (т.е. те что на гос заказах - Ф-35, рельсотрон зумвольт и т.д. а так же Боинг которому сертификаты по знакомству клепают) вы знаете? На слуху - Гугл, Айфон, Тесла, Амазон...
У нас к примеру - Росатом Роснефть Газпром
Компании торгующие брендами и виртуалкой против компаний торгующими серьезными вещами на передовых технологиях.
В первом случае нужна хорошая фантазия, вера в хорошую фантазию и язык без костей.
Во втором случае нужны серьезные специалисты в архисложных областях.