История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней
144,548 424
 

  753 ( Слушатель )
17 авг 2009 в 22:44

Тред №137710

новая дискуссия Дискуссия  192

Gurtt,  Купчинский. Откуда вы взяли случайные или "единственный" снаряды, попавшие в "Цесаревич"?
Попаданий в район боевой рубки было два.
И это отнюдь были не случайные снаряды.  Например, попадание в бовую рубку броненосца "Ретвизан".
Боевые рубки русских броненосцев были с большими изьянами. Их конструкция не учитывала осколочное действие японских фугасных снарядов. Козырки рубок улавливали все осколки, близко или на удалении (разрыв в на поверхности воды) разорвавшихся снарядов, которые  через прорези поражали находившихся там людей. Прорези в рубках были большими.
Пришлось на 2 й эскадре Рожественского, на броненосцах, навешивать дополнительные козырьки, учитывая опыт проигранного боя 1 й эскадры. Но и это, как потом выяснилось,  не помогло. Все боевые рубки русских (новых) броненосцев 2 й эскадры, оказались пораженными в бою и они были выведены из строя.
Gurtt,  извините, но я нигде не написал, что 1я эскадра была разгромлена в бою. Я писал, что бой был проигран.
Кроме броненосца "Ослябя", из Балтики, можно было сразу выдвинуть броненосец "Александр Третий" (вступил в строй 12 октября 1903 года), и   броненосец "Три Святителя" из Черного моря, плюс три-четыре крейсера. Эта эскадра, вместе с отрядом броненосных крейсеров во Владивостоке, могла спокойно оттянуть на себя половину флота японцев, как минимум.  Японцы были бы вынуждены держать свой флот ближе к Цусимскому проливу (если речь идет обо всм флоте).
Насчет командира крейсера "Варяг", Купчинский, я с вами не согласен.
Во-первых, крейсер не мог развить полную скорость.  У него были изношены котлы.
Убежать ночью (дождаться ночи) он не мог. Японцы обещали его скоро атаковать, даже на рейде.
В данной ситуации он сделал все что мог.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
18 авг 2009 в 08:34


Не единственным конечно же, а решающим было выведение из строя командующего и самое главное нарушение управления флагманским броненосцем - продолжай он оставаться на курсе и корабли бы не разбрелись и японцы бы не воспряли бы духом и отошли бы.



Тем не менее "Ретвизан" управления не потерял.



Второй эскадре не помог бы и "Дредноут"



Бой был проигран только по причине выхода из строя "Цесаревича". Все сразу "сломалось". По большому счету ДО этого момента проигрывали его "по очкам" японцы ну или в крайнем случае "сражение с нерешенным исходом".



Из Черного моря - повторюсь были проблемы.
"Ослябя" с крейсерами - да, я уже про это говорил.
"Александр Третий" еще "обкатывали", он не был готов к столь длительному плаванию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Купчинский ( Слушатель )
18 авг 2009 в 20:31

При чем здесь рубка? Витгефт во время боя находился на боевом мостике! Идиот! Управление кораблем тоже шло с мостика. Один снаряд и управление эскадрой перестало существовать >:(.

Цитата
Насчет командира крейсера "Варяг", Купчинский, я с вами не согласен.
Во-первых, крейсер не мог развить полную скорость.  У него были изношены котлы.
Убежать ночью (дождаться ночи) он не мог. Японцы обещали его скоро атаковать, даже на рейде.
В данной ситуации он сделал все что мог.


Варяг:
"Крейсер был построен в рамках военно-морской программы 1898 года. Строительство велось в Филадельфии (США). В 1900 году корабль был передан ВМФ России и в 1901 вступил в строй."

"Некоторые исследователи, вслед за командиром кресера Рудневым утверждали то что, слабая ремонтная база и изначально неудачная конструкция котлов Никлосса, а так же существенные дефекты, допущенные при строительстве, привели к тому, что уже через несколько лет службы «Варяг» не мог развить скорость свыше 14 узлов..."

"Однако, следует указать на то, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях. Котлы Никлосса много лет исправно служили на канонерской лодке «Храбрый»; броненосец «Ретвизан», построенный на той же верфи Ч. Крампа, также не имел с котлами Никлосса больших проблем, а оправдательные отчеты Руднева грешат многочисленными неточностями."
Так, что Руднев в этом вопросе не авторитет, тем более в рапорте об этом бое именно он говорил о прорыве "Варяга" через блокаду и возвращение его для помощи "Корейцу".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
18 авг 2009 в 20:43

Руднев принял бой с вражеской эскадрой. Он не бросил в бою товарища "Кореец" и не спустил флаг перед врагам. Он не бежал от врага, он дрался.
Руднев и общественное мнение России, это высший авторитет.

Все остальное конспирология, которую в топку.

Народ сказал:
--------------------------------
«ВАРЯГ»
(Плещут холодные волны…)
Музыка Ф. Богородицкого
и В. Д. Беневского
Слова Я. Репнинского

Плещут холодные волны,
Бьются о берег морской…
Носятся чайки над морем,
Крики их полны тоской…
Мечутся белые чайки,
Что-то встревожило их, -
Чу!.. Загремели раскаты
Взрывов далеких, глухих.

Там, среди шумного моря,
Вьется андреевский стяг, -
Бьется с неравною силой
Гордый красавец «Варяг».
Сбита высокая мачта,
Броня пробита на нем.
Борется стойко команда
С морем, с врагом и огнем.

Пенится Желтое море,
Волны сердито шумят;
С вражьих морских великанов
Выстрелы чаще гремят.

Реже с «Варяга» несется
Ворогу грозный ответ…
Чайки! снесите отчизне
Русских героев привет…

Миру всему передайте,
Чайки, печальную весть:
В битве врагу мы не сдались -
Пали за русскую честь!..

Мы пред врагом не спустили
Славный андреевский флаг,
Нет! мы взорвали «Корейца»,
Нами потоплен «Варяг»!

Видели белые чайки -
Скрылся в волнах богатырь,
Смолкли раскаты орудий,
Стихла далекая ширь…

Плещут холодные волны,
Бьются о берег морcкой,
Чайки на запад несутся,
Крики их полны тоской…

Февраль 1904
-----------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
18 авг 2009 в 21:37


По моему никто из присутствующих в этой теме не оспаривает подвиг Российских моряков.
Что касается конспирологии и топки, то историю одной из немногих проигранных Россией войн надо изучать скурпулезно и бесспристрастно, чтобы, подобно известным бледнолицым, не наступать на одни и те же грабли дважды.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
18 авг 2009 в 21:47

Ту войну проиграла Империя. Не матросы и солдаты, не офицеры и гинералы, а Империя.
Выигрыш мог быть случаем, поражение закономерностью.
Макаров при всей его одаренность, не смог бы один стоять за всю Империю. Япония могла давать много Того. Тут одна проблемма -  не в состоянии Россия была переварить этот кусок.
Я не зря привел Игнатьева, который спокойно(хоть и с некоторым удивлнием) писал об линии на 150 верст, это проблемма не командующего, это поблемма системы.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
18 авг 2009 в 22:07

Оп-па! Оказывается Империя отдельно, а народ отдельно? Не будет никогда Империи, если не будет матросов, солдатов, офицеров, генералов и нас с Вами, служащих и работающих на благо своей страны. Вот этого, к сожалению, в Росии начала 20-го века уже не былоГрустный. Были подвиги солдат и офицеров, были оправдания Руднева, Стесселя, Фока, Куропаткина, Небогатова и т. д. в проигранных сражениях. Но в этих боях выросли Эссен, Колчак, Врангель. Но Российская Империя (надеюсь только первая) тогда уже была смертельно больна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
18 авг 2009 в 22:18

Проблема была не Империи. Она была в государстве,обществе , народе, элите.... Империя переживает поражения спокойно.
Государство было слабо, общество(в социологическом смысле) отсутствовало, народ разобщён и разорён, элита разложена.
________
Ну и Куропаткин был не туп. Он был слишком увлекающимся человеком и верил в децентрализацию. Мукден был апогеем.  
Разодрать армию на батальоны и дать каждому отдельный приказ , а потом не суметь их найти.  >:(
И вообще, вся эта война была ошибкой. Если бы японский полицейский , таки зарубил "принца Никки" мы бы избежали массы проблем.
Извините если помешал спору.
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
18 авг 2009 в 22:54

Империя и государство. В чем совпадение, в чем отличие? Государство Российское в начале 20-го века развивалось, Империя Российская загнивала. >:(

А спору Вы не помешали, ибо где, как не в споре рождается истина. Правда часто после этого она "лежит посередине"Улыбающийся
Вот начнем обсуждать Первую Мировую, предчуствую какая рубка начнется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
19 авг 2009 в 00:08

Втом то и дело, что у ИМПЕРИИ небыло других ресурсов. Были солдаты, матросы, были офицеры и генералы, была храбрость и отвага, но если требовалась концетрация то везде чего то не хватало. Вот и в РЯ войне хватало отваги и мужества, не нехватило мудрости и стратегии. Не хватило командиров для решаемых задач.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
19 авг 2009 в 00:30

А когда их хватало? В 44ом? Это вечная проблема России - нехватка толковых командиров. Там где надо нету, а те что есть не там где надо. Слишком большая и неравномерно развитая страна.  "Болезнь роста", от Ивана Калиты до наших дней.
Потеряв инициативу, мы обречены пропускать удары там, где мы слабы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
19 авг 2009 в 21:44

Позволю не согласиться. Командиров хватало, не хватало стратегов. Еще раз напомню: "Отличные полки, хорошие дивизии и никакие армии" >:(. ВОЕННОНАЧАЛЬНИКОВ в истории России за 200 лет можно по пальцам рук пересчитать.Грустный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
18 авг 2009 в 23:01

Да нет, там управление не было потеряно от этого снаряда (он попал в фок мачту).   Витгефт, которого наместник, почти силой заставил идти во Владивосток, погиб почти со всем своим штабом от первого снаряда,  командир корабля, офицеры  и матросы были все перебиты в рубке, уже после, от разрыва второго снаряда на мостике (осколки снаряда засыпали рубку). Корабль потерял управление.
Вообще на войне не бывает случайностей и случайных снарядов.
Витгефт сначала решительно нехотел этого сражения
Вот его донесение наместнику:
".....успеха разбить японский флот до прихода из России эскадры я не считаю возможным надееться и повело бы лишь к его потере". (28 июня 1904 года).
Наместник послал депешу:
"...невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель её в гавани в случаи падения крепости лягут тяжелой ответсвенностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам." (6 августа 1904)
----------------------------------------
Витгефт после первой фазы боя 10 августа,  принял решение дать бой на дальней дистанции.
Кстати, контр-адмирал Ухтомский не выполнил приказ Витгевта, что "никоим образом в Артур не возвращаться".
В целом эскадра оставалась боеспособна.
Итог боя:
Броненосцы "Ретвизан"(21 попаданий, убито 6, ранено 43 человека), "Пересвет"(18 попаданий, убито 13, ранено 89), "Цесаревич" (15 попаданий, убито 12, ранено 35), "Полтава" (14 попаданий, убито 12, ранено 43), "Севастополь" (12 попаданий, убит 1, ранено 61) и крейсер "Аскольд" (10 попаданий, убито 11, ранено 48). Повреждения остальных русских кораблей были незначительны. У японцев наиболее пострадал броненосец "Микаса" (21 попадание, убито 32, ранено 88) и крейсер "Ниссин" (1 попадание, убито 16, ранено 31), броненосный крейсер "Якумо" (22 убито).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №137709
Тред №137711 >>