Чердачок передела
1,818,508 23,501
 

  radson11 ( Специалист )
16 апр 2019 в 06:56

О Нотр -Дам-де-Пари.

новая дискуссия Дискуссия  1.434

Выскажу свое личное мнение. Ни разу не претендующее на истину.

Как некую культурную/архитектурную ценность мне его безусловно жалко
. Но только чуть-чуть. Не более. Где то на уровне дипломатической озабоченности. И только.
1. Новодел 19 века , перестроенный Виоллом Ле Дюком чуть ли не полностью. Кроме стен.
2.Тот же "бразильянский" музей гораздо жальче. Там  на два-три порядка было больше уникальных экспонатов, бывших в единственном числе и имеющих не меньшее культурно-историческое значение.

Ну и основное, посмотрите на отношение типа просвещенных типа европейцев к нашим ценностям культуры. К тому же скифскому  золоту из Крымских музеев или как эти типа культуртеггеры отнеслись к тому, что в Карелии сгорела уникальная деревянная  Успенская церковь....
Или когда с позволения и потакания европейцев бармалеи разрушали скульптуры Бамиана и элиннистическую Пальмиру.

Как то так.
Отредактировано: radson11 - 16 апр 2019 в 06:57
  • +4.53 / 118
  • АУ
ОТВЕТЫ (35)
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
16 апр 2019 в 08:09

   
Попытался найти хоть одно изображение, как же этот собор выглядел до "реставрации" Ле Дюка — не нашёл, странно.
Даже на "старинных" гравюрах он уже стоит на площади и снабжён ледюковскими рюшечками...
Думающий
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
16 апр 2019 в 08:11
Сообщение удалено
АрктикЪ
12 мая 2019 в 06:48
Отредактировано: АрктикЪ - 12 мая 2019 в 06:48

  • +2.87
 
  охрим ( Слушатель )
16 апр 2019 в 08:48

Или как при Наполеоне в наших церквях конюшни устраивали.
  • +1.78 / 37
  • АУ
 
 
  radson11 ( Специалист )
16 апр 2019 в 09:04

не только при нем.
Европейцы- большие любители таких развлечений. что в 1608-1612 гг, что в 1812, что в 1941-44.
Смотрим на Ясную Поляну,Ю музей Чайковского, Царское село и прочая....
  • +2.04 / 36
  • АУ
 
 
  Зимогор ( Слушатель )
16 апр 2019 в 09:38

Не только конюшни. Скотобойни и мясные лавки. А ещё в них расстреливали русских людей. 
Иконы кололи на дрова, использовали в качестве мишеней, рубили на них мясо...
О банальном тотальном мародёрстве и говорить нечего.

А "Многоглавая мечеть" - храм Покрова-на-рву ака собор Василия Блаженного - должна была быть снесена в первую очередь, на что император обращал особое внимание в своём указе.

(Пункт. 6 гласит "Снести все здания, находящиеся вокруг Кремля, особенно те, которые между Башней №14 и Башней №8, и особенно мечеть с несколькими колокольнями")
Но Нотр-Дам всё равно жаль безмерно. Это историческое наследие всего человечества. 
И радоваться тут нечему. Мы - не Шарли.
  • +3.99 / 84
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
16 апр 2019 в 11:10

кстати... во Франции уверены, что "великая армия" Наполеона погибла не из-за действий русских войск и партизан, а только из-за холода... мол такие были жуткие морозы, что солдаты замерзали целыми подразделениями...
мороз (в ноябре месяце) был такой "ужасный", что при переправе через Березину несколько тысяч французов утонуло ...
===
Температурная таблица из отчета Виленской астрономической обсерватории за октябрь-ноябрь 1812 г. :
Октябрь 28 +3,7
Октябрь 29 +3,5
Октябрь 30 -0,5
Октябрь 31 -0,5
Ноябрь 01 -2
Ноябрь 02 -4
Ноябрь 03 -5,2
Ноябрь 04 0
Ноябрь 05 +2
Ноябрь 06 +1,5
Ноябрь 07 +1
Ноябрь 08 +1
Ноябрь 09 -2
Ноябрь 10 +1
Ноябрь 11 +1
Ноябрь 12 +3,5
Ноябрь 13 -8
Ноябрь 14 -9,2
Ноябрь 15 -6,5
Ноябрь 16 -3
Ноябрь 17 -2
Ноябрь 18 +1,5
Ноябрь 19 +1,5
Ноябрь 20 -0,5
Ноябрь 21 -2,5
Ноябрь 22 -6,2
Ноябрь 23 -5,5
Ноябрь 24 -2
Ноябрь 25 -2
Ноябрь 26 -4
Ноябрь 27 -4
Ноябрь 28 -1,5

как видно сильных морозов не было... только 3 дня температура держалась -7...-9 градусов...
так что "генерал мороз" тут не при чем...
русские грамотно использовали тактику уничтожения врага всеми доступными способами... 
по сути извели "великую армию" измором...
голодные деморализованные французы не замерзали, а тупо сдавались в плен... 55 тысяч потерь на пути от Москвы до Березины это в основном пленные... сдавались в надежде, что их накормят и обогреют... надежды не всегда были оправданные... крестьяне часто убивали пленных оккупантов дубинами... но не всегда... бывало их жалели и оставляли в живых... а вот у попавших в плен поляков шансов остаться в живых практически не было...
  • +4.09 / 70
  • АУ
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
16 апр 2019 в 11:23

да русские вообще неправильно воевали, крестьяне хлеб-соль не отдавали, а сразу за вилы хватались,
бояре ключи на бархатных подушечках не подносили,
еще и партизаны эти... коммуникации рвали, не давали сообщить о великих победах великой армии,
---
что до морозов - основные действия были летом-осенью, зима только добила
  • +1.82 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
  gadyuka ( Практикант )
16 апр 2019 в 12:28
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 в 21:15
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 в 21:15

  • +0.47
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
16 апр 2019 в 15:59

это по нашим меркам не началась, а по их - жуткие "сибирские морозы" ажно -5С
  • +1.12 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  amv3d ( Слушатель )
16 апр 2019 в 13:51

На самом деле европейцы никак не допрут до оной простой вещи: хотите воевать - воюйте в Европе, а в Россию вы приходите умирать. 
  • +2.30 / 52
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Практикант )
16 апр 2019 в 14:04

На самом деле это цикличный процесс. Все происходит примерно так:
.
1) Хрясь дубиной по голове!
2) Выживший и убежавший сам больше не ходит, сыну наказал, внуку наказал. До правнуков не дожил
3) Правнуки собираются и говорят: "Смотрите, на востоке земли богатые, обширные, малолюдные, заселены жалкими варварами. Мы их взгреем одной левой! Пошли, пограбим!"
4) см пункт 1
Цикл – 3 поколения, примерно 100 лет
  • +3.03 / 64
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Практикант )
16 апр 2019 в 11:32

Неправда ваша.
Новейшие исследования показывают, что армию Наполеона уничтожили вши
Они уже почти совсем победили – просто быстро кончились.
Маленькие вши несколько месяцев: кусь-кусь – ням-ням.
И исчезла армия Незнающий
  • +0.39 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
16 апр 2019 в 13:12

Вообще-то вши - это про Европу. Там это было совершенно обыденным явлением, у элиты - с налетом куртуазности, ювелирка, платочки специальные.
  • +0.71 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Практикант )
16 апр 2019 в 13:53

Намекаете, что французы Наполеона – это не Европа? Подмигивающий
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ЮрПетрович ( Слушатель )
16 апр 2019 в 13:55

Во-во! Чего стОят только кринолин и мелкие собачки, духи и пудры... Фу, мерзость!
  • +0.68 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
16 апр 2019 в 12:03


Снег тогда был, много его было, особенно под Красным. Мороза не было. Сильные морозы начались только тогда, когда Наполеон уже перешёл Березину и значительно оторвался от Кутузова. Причём остатки Великой аpмии перешли по наведённым сапёрами мосту. Был бы тогда мороз, то Наполеон перешёл бы Березину по льду. Вот все четыре тысячи сапёров, которые наводили мосты, стоя по пояс в ледяной воде, - те все позже умерли от обморожения. Генерал-интендант Великой армии и позже известный писатель Стендаль сам описывал в книге «Жизнь Наполеона», что вопреки распространённому мнению когда французы в октябре вышли из Москвы, то было тепло и ярко светило солнце. Бабье лето видимо стояло.
  • +1.29 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
16 апр 2019 в 17:32

кто-то из французских офицеров в мемуарах даже сетовал по поводу отсутствия настоящих русских морозов... мол переправляться через Березину лучше было по льду...а так пришлось строить мосты (деревянные переправы), на которых обезумевшие от обстрелов французы давили друг друга, детей и женщин, бежавших в обозе "великой армии" затаптывали, сталкивали в ледяную воду и вообще вели себя как стадо баранов... один мост от массы людей даже перевернулся ... те кто не успел переправиться на другой берег были жестоко вырублены казаками Чичагова... 
к Березине подошло 30 тысяч строевых французов и около 15 тысяч обозных, хворых, бросивших оружие и деморализованных , а ушло от Березины не больше 10 тысяч... это был реальный трэш... аналогов которому в новой истории не так уж много...
но французские и канадские (такие как Бен Бейдер) бонапартисты на голубом глазу сообщают, что Наполеон на Березине одержал победу... мол с достоинством вышел из безвыходной ситуации, не потеряв боевых знамен... ну а русские конечно же варвары... Наполеон все равно уходил из России, но варвары вместо того, чтобы прослезиться от умиления нападали и убивали беззащитных солдатиков... на полном серьезе так пишут
  • +3.18 / 62
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
16 апр 2019 в 17:50

после того, как перешла старая гвардия, Наполеон приказал уничтожить мост, оставив арьергард с обозами на том берегу,
сам же понесся в Париж, бросив остатки армии,
очень торопился донести до сограждан весть о своих победах
  • +1.39 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
16 апр 2019 в 19:34


Не так это было. Почитайте мой пост выше. Через мосты у Студёнки переправилась вся боеспособная армия Наполеона, а не только гвардия. Повозки же мородёров Наполеон приказал сразу же отгонять от мостов (было два моста) пока не переправится армия. Те мородёры, что были у мостов сразу, успели переправиться. А те, что пришли позже, попали в плен, ибо как только на ТВД появился Кутузов, то Наполеон приказал поджечь мосты.
  • -1.15 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
16 апр 2019 в 19:48

ах, пардонте, мон ами, но не буду спорить ни с вами, ни с сержантом  Бургонем,

просто останусь при своем мнении, точнее знании, которое основывается как на показаниях других свидетелей, так и мнениях вполне авторитетных историков
  В очках
  • +1.26 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
16 апр 2019 в 20:13


Ваше дело. Только вот история всё же обвинила именно Чичагова и Витгенштейна в том, что благодаря своим неудачным действиям именно их (генерала и адмирала) бездарным действиям Великая армия Наполеона (точнее то, что от неё осталось) не была окружена. Наполеон при Березине имел фактическое преимущество в войсках, - как в опыте, так и в численности. Даже 8-ми тысячный корпус маршала Удино (позже его раненного заменил уже маршал Ней) смог не только опрокинуть 24-ёх тысячный корпус Чичагова, что тот (Чичагов) потом оказался на другом берегу Березены, но и вместе с корпусом Виктора сумел сдержать Чичагова и Витгенштейна пока на другой берег не переправилась вся основная армия Наполеона. Наполеон приказал взорвать мосты лишь после того как сам корпус Удино с корпусом Виктора переправился на другой берег, который (правый берег) находился под контролем Наполеона практически сразу же как Наполеон захватил его силами конных егерей и конной артиллерии, отбив все попытки Чичагова воспрeпятствовать строительству мостов.

Всего по утверждению Сегюра (бригадный генерал-интендант, как и Стендаль, - участник сражения при Березине) через Березину успело переправиться до 60 тысяч человек «Великой Армии». Ближе к вечеру 28 ноября на собравшуюся толпу стали сыпаться ядра артиллерии Витгенштейна. Толпы людей (мородёров и оборванцев) кинулись к мостам. Только вот вся боеспособная армия Наполеона уже была на том берегу.
  • -0.22 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
16 апр 2019 в 20:16

Кутузов в этот момент находился в 100км от Березины и появиться в районе сражения не мог при всем желании...
что касается "мародеров"... "великая армия" во время отхода по существу превратилась в неуправляемую толпу... и только часть ее была более-менее организована... т.е. двигались строем под управлением командиров... таких было около 30 тысяч... держали строй корпус Виктора (14 тыс), корпус Удино (8 тыс), несколько арьергардных дивизий и поляки... подсчет деморализованных, больных и гражданских не велся... оценки по этой категории разные - от 15 до 60 тысяч... последняя цифра конечно сильно завышенная...
а вот то, что после Березины в строю у Наполеона осталось 9 тысяч включая 4 тысячи гвардейцев это документальный факт подтверждаемый бюллетенями "великой армии" и мемуарами генерала Шамбре...
из 30 тысяч боеспособных солдат осталось 9 тысяч... 9 тысяч из 675 тысяч перешедших границу с 24 июня 1812 года...
вот это главный итог всей "русской кампании"...
===
вот наглядный график "было-стало"



  • +2.27 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
16 апр 2019 в 20:49


Переправа через Березену занимала несколько дней - до пяти. 28 ноября там уже переправляющихся через мосты мородёров и оборванцев  бомбили Чичагов с Витгенштейном. В крайнем случае там же был и авангард Кутузова - казаки. Но к тому времени уже вся основная армия Наполеона успела переправиться. Насколько читал, то не успела переправиться лишь одна из боеспособных дивизий, которая и прикрывала уже позже переправу корпусов Удино и Виктора, сдерживающих до этого Витгенштейна у Борисова. Судя по Википедии: 28 ноября одна дивизия Данделса из корпуса Виктора была возвращена на восточный берег для прикрытия переправы совместно с польской дивизией Жерара (всего 6 тысяч). Там эти дивизии в 9 часов утра вступили в бой с войсками Витгенштейна. 

Но правый берег, как уже указывал выше, практически с самого начала находился под полным контролем Наполеона. Если бы Чичагов не ошибся, то он ещё до начала переправы расположил бы свою артиллерию как раз у Студёнки, чтобы восприпятствовать там переходу французов, то вся французская армия там и была бы разгромлена.

Всего к Березине подошло около 8-10 гвардейцев французской армии. После переправы через Березену умерли от обморожения 4 тысячи французских сапёров (указывал выше), которые стоя по пояс в ледяной воде и наводили оба этих моста. А все эти сапёры числились за гвардией, которые также носили меховые гвардейские шапки.

  • -0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius ( Практикант )
16 апр 2019 в 20:54

А не пойти бы вам всем на историческую ветку? Хватить засирсорять БПМ.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
16 апр 2019 в 20:55


Всё. И везде АУ.  Улыбающийся
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Urri2 ( Практикант )
16 апр 2019 в 21:02
Сообщение удалено
Urri2
17 апр 2019 в 13:06
Отредактировано: Urri2 - 17 апр 2019 в 13:06

  • +0.57
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
16 апр 2019 в 21:12

эта... франция актуальна сейчас, поэтому экскурсы в историю,
но иногда конешно заносит... не будем показывать пальцем Подмигивающий
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gangster ( Практикант )
16 апр 2019 в 19:21


Вы лучше почитайте «Воспоминания сержанта Бургоня». Он точно сам на Березине был. 

Чичагов никого не вырубал, ибо Наполеон его самого вырубил. Его (адмирала Чичагова) 23 ноября выбил из Борисова маршал Удино (авангард Великой Армии, а точнее то, что от неё осталось), в результате чего Чичагов позорно сбежал через Березену, взорвав у Борисова свой понтонный мост через реку. Позже к Березине 24 ноября прибыл сам Наполеон со всей своей армией в 50 тысяч вполне строевых бойцов, из них до 10 тысяч гвардии. И первое, что сделал Наполеон, так обманув своими манёврами Чичагова и Витгенштейна, переправил у Студёнки на другой берег конных егерей, а также конную гвардейскую артиллерию. Чичагов, понявший, что его обманули, рванулся от Борисова к Студёнке, но там Наполеон на другом берегу уже развернул свою артиллерию, которая просто в упор расстреляла наступавшие войска Чичагова картечью. 

Далее французские сапёры навели мосты, в результате чего вся армия Наполеона спокойно без паники переправилась на другой берег.  Сам сержант Бургонь в своих мемуарах пишет (цитирую по воспоминаниям): «Я проснулся под утро. Мосты уже были пусты. Вся французская армия на том берегу. Встал и спокойно перешёл на другой берег». А вот потом началось другое - вторая часть марлезонского балета. К мостам через день подошла вторая часть французской армии - нестроевая (мородёры и оборванцы), которые везли за собой награбленную утварь ещё с Москвы. А за ними подошёл и Кутузов. Мородёры бросились на мосты, но в этот момент Наполеон приказал их (мосты) поджечь. И здесь началась паника. Французские мородёры пытались как-то спастись, ну а казаки Кутузова (не Чичагова) занялись обыкновенным грабежом. Так что Березина - это точно победа Наполеона, ибо всю свою боеспособную армию он без потерь перевёл через Березину, выйдя из окружения, и навсегда ушёл от Кутузова. Погибли или попали в плен лишь французские мородёры, шедшие за основной армии. Но для Наполеона это никакой потерей и не было.
  • -0.78 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  сибиряк42 ( Слушатель )
16 апр 2019 в 20:41

Веселый
1) Наполеон собрал припасы в Минске, но Кутузов загонял его как волка по флажкам на Вильно.
2) Из приказа Кутузова Чичагову 13(25) ноября:
Цитата...Ваше высокопревосходительство усмотреть можете, что по мере соединения сил неприятельских в направлении к Борисову, сближатся и силы наши для нанесения сильного и, может быть, последнего удара неприятелю.

Если Борисов занят неприятелем, то вероятно, что оный, переправясь чрез Березину, пойдет прямейшим путем к Вильне, идущим через Зембин, Плещаницы и Вилейку.Для предупреждения сего необходимо, чтобы Ваше высокопревосходительство заняли бы отрядом дефилею при Зембине, в коей удобно удержать можно гораздо превосходнейшего неприятеля....

3) Именно через Зембин прошел Наполеон без боя. Чичагов прямо нарушил приказ:
ЦитатаБарон Марбо отмечает следующее: «Он добавил к этой ошибке еще одну, какую никогда не совершил бы простой сержант, и какую русское правительство ему никогда не простило. Зембин построен на обширном болоте, и через него проходит дорога из Вильно на Камень. На этой дороге имеется 22 деревянных моста, которые русский генерал, прежде чем отойти из этого места, мог бы в мгновение ока превратить в угли, потому что они окружены большими зарослями сухого тростника. Если бы Чичагов принял эту мудрую меру предосторожности, французская армия наверняка безвозвратно погибла бы, и ей ничем не помогло бы то, что она переправилась через реку, поскольку она оказалась бы окружена со всех сторон глубоким болотом, расположенным вокруг Зембина. Но, как я только что сказал, русский военачальник сохранил для нас эти деревянные мосты нетронутыми и, проявив полнейшее невежество в военной теории, спустился вдоль Березины со всеми своими войсками, оставив наблюдателями напротив Веселова лишь полусотню казаков».

Об этом же пишет и голландский генерал Ван Дедем:
«Я не могу прийти в себя до сих пор от удивления, когда вспоминаю длину громадных мостов по пути из Зембина в Молодечно. Русские их не сожгли! Если бы их уничтожили, то вся французская армия с ее главой попалась бы как в мышеловку».

Грустный Жаль, красиво бы вышло.
  • +1.21 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
16 апр 2019 в 21:09

это называется "золотой мост",
или   -  скатертью дорога
  • +0.54 / 5
  • АУ
 
 
  сибиряк42 ( Слушатель )
16 апр 2019 в 10:12

Веселый Блин да че вы к ним пристали с церквями? Это же революционеры. Они конкретно этот собор пытались взорвать при Робеспьере, да пороху не хватило, но пограбили и разгромили его знатно (в 1871 при очередном восстании его тоже сжечь хотели, да времени не хватило). 
А тому же аббатству Клюни, как и многим другим, повезло меньше.

ЦитатаВ 1789 Клюни объявили национальным достоянием, что пагубно сказалось на его сохранности. Революционеры сожгли архивы, разграбили гобелены и мебель, а в мае 1810 года взорвали фасад и главный портал.

 
  • +1.54 / 17
  • АУ
 
 
 
  dmitriк62 ( Практикант )
16 апр 2019 в 10:19

    
Ну так это же были те же самые эффективные троцкие менеджеры: 
  
ЦитатаВ 1798 году остатки аббатства были проданы и несколько десятилетий использовались как каменоломня. До наших дней сохранилось лишь около 10 % процентов базилики Клюни.

    
Судя по тому, что происходит в либерастических царствах-государствах, ждём массового превращения памятников архитектуры в каменоломни и залежи металлолома: 
   
ЦитатаХаммерсмитский мост в Лондоне
"Сокращения бюджета" не оставили оператору системы общественного транспорта Transport for London возможности оплатить стоимость ремонта 132-летнего моста.
Президент Британской Автомобильной Ассоциации Эдмунд Кинг (Edmund King) заявил: "Мы не можем себе позволить навсегда закрыть мост. Это важная артерия движения в Лондоне."
            


    
Sic transit gloria mundi.
  • +1.17 / 21
  • АУ
 
 
 
  Aliot ( Практикант )
16 апр 2019 в 10:49

Да, они тогда хорошо погуляли. Далеко ходить не надо , в самом прямом смысле слова.
Недалеко от Лувра и Нотр-Дама одиноко торчит башня Сен-Жак. На месте собора, который революционеры растащили на камни.
Да и Версаль, после всех погромов и войн, включая вторую мировую, выглядит достаточно убого. По сравнению с нашими дворцами в Питере. На мой взгляд...
Единственно, что радует - часовня Сент-Шапель. В Париже. В ней  чудовищных размеров ,и главное высоты ,витражи. Причем все это с солнечной стороны, специально. Стоит это чудо на территории министерства внутренних дел, емнип. Очень надеюсь, что арабы и прочие негры до него  не скоро доберутся...  
  • +0.52 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Радонеж ( Практикант )
16 апр 2019 в 11:11

Советую посетить Базилику Нотр-Дам-де-Фурвьер в Лионе, пока не сгорела. Тоже очень эффектное сооружение.
  • +0.61 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
16 апр 2019 в 22:01

это новодел-построен в конце 19 века в честь избавления от прусской армии в 1870 году.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Производство в авиапроме РФ в 2019 г может вырасти на 4,66%, до 1 трлн руб
ЧЕТЫРЕ ГОДА КАК С НАМИ НЕТ ОЛЕСЯ БУЗИНЫ >>