• ...
Дискуссия Новая   851

Реформа Хрущева

05 мая 2019 в 14:21   rat1111
Ветка: Экономические реформы в СССР
Переношу отсюда
Цитата: сапёрный танк от 05.05.2019 12:11:04А работающие министерства и ведомства, промышленные артели, мелкие частные магазинчики и лавочки (где хозяин и швец, и жнец, и на дуде игрец) какое отношение имели к мобилизационной экономике? Мобилизационная экономика - экономика, когда всё, абсолютно всё, планово и лимитировано. Начиная от кораблей и самолётов, кончая иголками и гвоздями. и не моги потратить больше. А тем более не туда. Та же система госуправления перестроилась или почти перестроилась на мирные рельсы. Сокращение армии шло постепенно, по мере готовности нархоза принять освобождавшиеся рабочие руки. А не "миллион двести" за два года.


Все, абсолютно все даже теоретически "планово и лимитировано" быть не может. В самой экономике при планировании закладываются некие запасы, некоторые излишки могут возникать в зависимости от внешних факторов (например объем произведенного продовольствия зависит от погодных условий), ну и плюс в некоторых узлах социальной системы возникают излишки локальные (например ответственный работник по сравнению со среднестатистическим гражданином СССР). Если взглянуть на долю артелей&Co в экономике СССР на начало 50-х - то артели давали 6% ВВП. Это вполне достаточно, чтобы "утилизировать" (и не дать уйти на черный рынок) эти самые излишки. Но совершенно недостаточно для экономики мирного времени. целью которо является "всеерное удовлетворение потребностей трудящихся". Не ограниченного количества "ответственных работников", а именно - "массового трудящегося".
Для сравнения:
 - в экономике мирного времени СССР времен НЭПа на 28-й год "несоциалистический сектор" давал 56% национального дохода
- в экономике мирного времени современной РФ неконтролируемая государством часть - 30-40% ВВП
Т.е. - в разы больше - чем "сталинские" артели и мелкий частник

Более того, полностью государственная полностью плановая экономика в принципе неспособна функционировать в "режиме мирного времени" - мешают фундаментальные причины - теорема Котельникова

Попробуйте провести мысленный эксперимент
Представьте, что вы - директор чулочно-носочной фабрики и Партия поручила вам обеспечить население района носками. "Просто носками". Ну и готово выделять вам в соответствии с годовым планом необходимые ресурсы - станки, ЗИП, пряжу, черную краску и т.д. Думаю, вы без труда справитесь с этим.
А теперь - все тоже самое. но вам надо не "обеспечить население" носками, а "удовлетворить потребности" в носках разных цветов. Все. приплыли. Потому что у вас план и выделенные ресурсы - на год, а потребительский спрос имеет бОльшую частоту колебаний. Более того - узнавать об изменениях спроса - вы будете с минимум квартальной задержкой - т.к. магазины. которые имеют информацию о спросе находятся в министерстве торговли, а вы - в министерстве легкой промышленности и отчеты из другого министерства попадут к вам когда рак на горе свистнет

Даже если вы замените "директора фабрики" - "председателем артели", а "государстенный магазин" - "частной лавочкой" - вы решите только последнюю проблему, но никак не проблему фондов (и доставки вам этих ресурсов, кстати), которые планируются на год.

для решения этой принципиальной проблемы есть два пути:
1. Выводить целые отрасли экономики из под единого государственного планирования с передачей функций управления в этих отраслях на уровень предприятий
2. На порядки увеличивать частоту планирования (Период планирования даже теоретически должен быть минимум в четыре раза меньше периода планируемых процессов)

Реформа Хрущева с образованием совнархозов - это попытка идти именно по этому пути. За счет дробления экономики по территориальному принципу предполагалось достичь существенного увеличения частоты планирования.
Другой вопрос, что в рамках развитой индустриальной экономики попытка создать из единой экономики несколько десятков слабосвязанных "экономик". замкнутых в размере области - это путь в никуда. В лучшем случае в никуда. Вполне закономерно реформа провалилась и следующая попытка (реформа Косыгина) была уже по "первому пути"
Впрочем, Хрущев не первый столкнулся с проблемой управляемости экономики СССР как единого целого и идея решить ее путем дробления по территориальному принципу первому пришла в голову не ему. Реформа Хрущева - это продолжение сталинской реформы системы управления 1938-1939 года с образованием республиканских отраслевых наркоматов и дроблением экономики СССР на экономики союзных республик. 
PS. В отличие от хрущевских совнархозов в размере области - республиканские экономики были относительно жизнеспособны. И это потом сыграло свою роль в развале СССР

  • +0.14 / 17
    • 16
    • 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
05 мая 2019 в 15:33
  • ...

Проблема, вроде как, в мотивированности управления. И в выборе  критирия оценки его эффективности. А не в планировании как таковом. Наличии возможности планово накапливать резервы, запасы, котрые будут позволять гибко реагировать на изменение коньюктуры спроса.

Цитатав министерстве легкой промышленности и отчеты из другого министерства попадут к вам когда рак на горе свистнет

Для того чтобы этого не случилось вполне достаточно, контрольных и надзорных органов, желания делать дело, соответствующих указаний вышестоящих.
Спрос, в данном примере, на сами носки, стабилен. Никто бы с их окаской не приплыл. При наличии спроса не прблема организовать быструю передачу сведений о заказе в другое ведомство. Было бы желание руководства отчитываться не за количество, а за качество.. И предоставление возможности накопления излишков красителей. Крупная корпорация закупает необходимое ей у сторонних организаций и успевает таки. спланировать свои закупки. Управление  лучше организованно и более мотивировано. Конечно удовлетворение потребностей в разноцветных носках, не есть цель крупных компаний.

  • +0.02 / 1
    • 1
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
05 мая 2019 в 17:18
  • ...

Как-то участвовал в верстке пятилетнего плана со стороны потребителя. За год до конца пятилетки ведомство подавало заявку на некоторое число ЕС ЭВМ ( ЕС 1045 ), которые были запланированы к выпуску в следующей пятилетке. но еще не выпускались. Ведомству не могли отказать , но заявка была урезана по количеству в два раза и поставка была спланирована на последний год предстоящей пятилетки, то есть практически мы смогли бы получить заявленные ЭВМ лишь через 5 лет. Реально машины поступили еще на год позже - к концу запланированного года. При таких неторопливых темпах развертывания производства техническое отставание практически было предопределено.

  • +0.08 / 6
    • 6
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
05 мая 2019 в 19:03
  • ...

Квалифицированно Вам по этому, конкретному, вопросу ответили бы те кто планировал.
ЕС-1045

  1. Год окончания разработки: 1978 г.

  2. Год начала выпуска: 1979 г.

  3. Год прекращения производства: 1988 г

      4. ....


Число выпущенных машин: 1836
Т.е. в следущей пятилетке должны были только начать производство. Пятилетка заканчивалась в 1979 году? В этом же году Вы и получили машины. Правда меньшего количества чем хотели. Т.е планировали исходя из ввода производственных мощностей.
Возможно необходимо было больше быстрее строить заводы по выпуску данных ЭВМ. Корректировать планы.
Со стороны несознательного потребителя Вы, наверно, правы. Но закупить за рубежом отдать ресурсы не отечественному производителю, разработчику, а иностранному. Который улучшит жизнь не здесь, а там.  Наверно, можно обратить внимание, на следующие моменты. Темпы развития вычислительной техники заставили бы задуматься о необходимости срочного приобретения большого количества данной ЭВМ. Те, кто планировал поставки, учитывали как во возможности производителя, так и возможные изменения в производстве. Зачем утверждать пленирование большого количества, если вполне возможен выпуск более современных машин, к тому времени когда  заказавший потребитель получит первую поставку того, что заказал. Необходимость подготовить рабочие места тем чей труд высвободиться в результате применения ЭВМ,  Резко нарастить производство, значит, где то урезать бюджет. Не построить, к примеру, дороги, школы. 
Я не говорю что планирование было идеальным. Чем мотивированно даное решение, по строительству, я не знаю. Возможно расчитывали на быстрый рывок впосоледующие годы.
Негосударственная компания вынуждена была бы вытащить средства из оборота или взять кредит. Мало продукции выше цена.
Я читал, что уже есть наработки во многих областях и скоро начнут выпуск многих интересных вещей. На западе. Означает ли это что я буду в первых рядах тех кто получит новейшие образцы? Хотеть то я хочу..... Но сомневаюсь, что даже через пятилетку смогу себе позволить. Я, конечно, не сопостовим по  возможностям с любой организацией или крупным потребителем. Но всё же.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
08 мая 2019 в 16:38
  • ...


«любую функцию, состоящую из частот от 0 до F1 , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2F1) секунд» (с)
Имея период отчетности квартал - процессы с периодичностью быстрее полугодия - вы просто не увидите. И никакое "мотивирование управления" - не поможет. Хотя, да, были в нашей истории специалисты, которые считали, что мотивирование может помочь супротив законов природы.


На пальцах
Вы директор чулочно-носочной фабрики
Вы по трем прошлым кварталам спрогнозировали спрос на носки в размере 1000 пар зеленых и 5000 черных. Вы создали запас на колебания спроса в размере 10% (опять же на базе статистики)

Итого, в начале 1-го квартала вы поставили предприятиям советской торговли 1100 пар зеленых и 5500 пар черных носков.
В конце января выходит фильм "Высокий блондин в зеленом носке", в результате чего спрос на зеленые носки за неделю подскакивает до уровня до 5000 пар в квартал, а на черные - падает до 1000 пар в квартал
По итогам первого квартала все 1100 пар зеленых носков - распроданы, черных носков продано 1000 пар, 3900 пар зеленых носков - отложенный спрос.
Торговля рапортует в министерство - продано 1100 пар зеленых и 1000 черных носков.

В начале 2-го квартала вы поставили предприятиям советской торговли все те же 1100 пар зеленых и 5500 пар черных носков. Т.к. информации о скачке спроса у вас еще нет.
Вы получаете информацию уже из своего министерства о том, что в первом квартале продано 1100 пар зеленых и 1000 пар черных носков и корректируете план выпуска на второй квартал до 1135 пар зеленых и 3667 пар черных носков
В это время за первую неделю января выносят все 1100 пар зеленых. 1000 из 3900 отложенного спроса покупают черные (носки порвались и не до цвета уже). Фильм начинают забывать и спрос на зеленые черные меняется на 3000/3000.
Итого к концу квартала - продано 1100 пар зеленых, 4000 пар черных и 4800 - отложенный спрос на зеленые

В начале 3-го квартала вы поставили предприятиям советской торговли 1135 пар зеленых и 3667 пар черных носков...

Видите как на глазах система идет в расколбас генерируя с одной стороны дефицит (и раздолье спекулянтам и директорам магазинов), а с другой - переводя ресурс в никому не нужный товар?


ЦитатаДля того чтобы этого не случилось вполне достаточно, контрольных и надзорных органов, желания делать дело, соответствующих указаний вышестоящих.


даже "массовые расстрелы"(с) не помогут победить законы природы.



ЦитатаПри наличии спроса не прблема организовать быструю передачу сведений о заказе в другое ведомство.

Дык у нас не только носки выпускают - и при увеличении частоты опроса в сложной связанной системе - требования к пропускной способности каналов связи - растут в геометрической прогрессии. Равно как и требования к скорости процессора и исполнительных механизмов. И это мы еще не касаемся искажения сигналов с датчиков (тому же директору магазина весьма выгодно, когда есть дефицит - он его может или продать спекулянтам по завышенной цене или конвертировать в "блат")

  • +0.18 / 18
    • 18
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
09 мая 2019 в 14:59
  • ...


Всё, что Вы напейсали отлично. Спасибо. И какой выход из данной ситуации Вы видите? Непосредственную передачу данных, с кассовых аппаратов торговых центров, производителям?

ЦитатаВыводить целые отрасли экономики из под единого государственного планирования с передачей функций управления в этих отраслях на уровень предприятий


Поясните, пожалуйста,  что означает эта фраза. Передача абсолютно всех функций управления? Сделать предприятия частными?


Напомню
Вы напейсали

Цитатав министерстве легкой промышленности и отчеты из другого министерства попадут к вам когда рак на горе свистнет


Я ответил. Законы природы здесь не при чём? Назовите, пожалуйста, конкретный закон.



Мы не касаемся. Иначе перейдем в тему борьбы с искажениями "сигналов датчиков" и будем рассуждать о бесперспективности/перспективах борьбы с этим. Один вопрос. Свести "искажения" к приемлемо малым величинам, на ваш взгляд,  реально?

  • +0.02 / 1
    • 1
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
09 мая 2019 в 23:29
  • ...

В рамках централизованной плановой экономики - никакого.
Собственно, тот же Ленин это прекрасно понимал, поэтому НЭП и объявлял.

ЦитатаПоясните, пожалуйста,  что означает эта фраза. Передача абсолютно всех функций управления? Сделать предприятия частными?

Отрасли экономики, которые работают с высокочастотными процессами - должны быть частными.
Государственными должны быть отрасли, где периодичность процессов - годы.


ЦитатаЯ ответил. Законы природы здесь не при чём? Назовите, пожалуйста, конкретный закон.

Закон, известный в России под названием теорема Котельникова

ЦитатаСвести "искажения" к приемлемо малым величинам, на ваш взгляд,  реально?

С разумной затратой ресурсов - нет

  • +0.11 / 11
    • 11
 
 
 
 
 
  alexandivanov ( Слушатель )
10 мая 2019 в 03:45
  • ...



Ленин, вроде, понимал и другое.


ЦитатаОтрасли экономики, которые работают с высокочастотными процессами - должны быть частными.

Государственными должны быть отрасли, где периодичность процессов - годы.

Закон, известный в России под названием теорема Котельникова



ЦитатаФормулировка теоремы Котельникова: Если аналоговый сигнал имеет финитный (ограниченной по ширине) спектр, то он может быть восстановлен однозначно и без потерь по своим дискретным отсчетам, взятым с частотой, строго большей удвоенной верхней частоты.
 
Теорему Котельникова простыми словами можно объяснить следующим образом. Если надо передать некий сигнал, то не обязательно передавать его целиком. Можно передавать его мгновенные импульсы. Частота передачи этих импульсов называется частотой дискретизации в теореме Котельникова. Она должна быть в два раза больше верхней частоты спектра сигнала. В этом случае на приемном конце сигнал восстанавливается без искажений.


Если уж Вы говорите как о законе природы, то они работают независимо от политического и экономического строя. Получается, что Вы, в отдельные моменты, рассматриваете только выборочные, выгодные Вам, искажения возникающие при передаче сигнала.


ЦитатаОперативное планирование в большинстве российских производственных и торговых компаний, занимающихся потребительскими товарами, чаще всего происходит на основе прогноза спроса и очень напоминает гадание.
Тут


но

Цитататому же директору магазина весьма выгодно, когда есть дефицит - он его может или продать спекулянтам по завышенной цене или конвертировать в "блат"


Если рассматривать с социальной точки зрения, то именно частнику выгодно постоянно создавать дефицит. Капиталистические отношения (несознательность это таки недостаток человеческих отношений, вопрос цены, времени и возможности его исправления)  тормозят создание систем направленных на удовлетворение спроса, для получения дополнительной прибыли. Где-то  (в каких то странах, для каких то групп людей) в большей степени, где-то в меньшей.
Для отраслей работающих с высокочастотными процессами, планы должны корректироваться чаще. Это без сомнения. Над этим работали.
При современном уровне прогресса.
Цитата«Умные» холодильники сканируют полки, а в случае необходимости даже самостоятельно заказывают недостающие продукты через Интернет. Служба доставки Интернет магазина выполнит заказ. Она привезет продукты по адресу, который указал владелец, загрузит их в специальную внешнюю панель устройства. Ее выводят на улицу. Холодильник проверит, все ли правильно? Для этого ему достаточно просканировать загруженные продукты.


Частная или государственная компания сможет это организовать и спланировать. Теореме Красильникова без разницы. Искажения, которые вносятся в передачу данных при планировании зависят не только от частоты передачи данных.


ЦитатаС разумной затратой ресурсов - нет



Лишь бы ожидание и переход к сведению затрат к минимальным не исключил разумность как таковую.


Спасибо за беседу.

  • +0.02 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
11 мая 2019 в 11:37
  • ...

Несомненно
Если какой-либо частник монополизирует производство продовольствия, ТНП и розницу в масштабах всей страны и начнет планировать деятельность пятилетками - все будет точно так же
Но это теоретически
Практически же имеем большое количество субъектов экономической деятельности с циклом планирования начиная от нескольких часов.

ЦитатаЕсли рассматривать с социальной точки зрения, то именно частнику выгодно постоянно создавать дефицит.

Реальность говорит об обратном

ЦитатаДля отраслей работающих с высокочастотными процессами, планы должны корректироваться чаще. Это без сомнения. Над этим работали.
При современном уровне прогресса.

А смысл городить огород, если ест рабочие механизмы? Причем не требующие дополнительных затрат?

  • +0.07 / 7
    • 7
  • АУ
 
  alexandivanov ( Слушатель )
06 мая 2019 в 02:59
  • ...

Перед планированием осуществляется прогнозирование. Планирование не статический процесс. Планы корректируются постоянно. Реформа Хрущева это ререход к преимущественно экономическим методам управления. Т.е. во главу угла поставлены не социальные проблемы, а экономические. Среди других показателей на первое место была поставлена прибыль.Что важнее вопрос. Социальную удовлетворенность выразить корректно, задача, наверно, очень сложная. Как её уровень отобразить? Через финансы?  Ведь без экономики социальные проблемы не решаются. Но ведь это не должно означать, что экономика ради экономики? Ведь экономика важна для решения социальных проблем. А проблемы не только экономические. Удовлетворение потребностей это не только экономическая проблема? Если рассматривать только с точки зрения экономики, то это проблема Общества потребителей.
Сталинская политика не планировала такое общество. Хрущевская, получается, запланировала.
ВВПродукт важен, но качество жизни, планировать сложнее. Хотя .... для многих, конечно качество определяется материальными благами.
А не качеством отношений между людьми. Качеством ценностей, идеалов и поведения людей.
ЦитатаВиноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок.

 Экономика сплошь и рядом была диррективной? Но ведь даже при индикативном планировании.


Цитатана практике могут применяться все три формы планирования: стратегическое, директивное, индикативное
.....
Во всех других случаях планирование имеет формуиндикативного. Государство определяет основные параметры функционирования социально-экономических систем и всеми имеющимися в его распоряжении регуляторами, как прямыми, так и косвенными, стремится к их достижению.

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ