Ледовое побоище

Цитата: МОВ от 17.05.2019 08:02:27На правах пятницы. Определили место битвы
Место, где расположен Вороний камень, //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////\
После изучения предполагаемого района сражения были обнаружены останки погибших и захороненных русских дружинников, что служит доказательством точного месторасположения великой сечи между деревнями Таборы, Козлово и Самолва. 
https://zen.yandex.r…00b423e744

Цитата: МОВ от 17.05.2019 08:02:27

 

Источник - на грани фола 
Справедливости для надо сказать, что версий и вариантов до сих пор имеется немерено. Вот еще одна, я услышал ее, когда был по рыбацким и охотничьим делам с другой, южной стороны Теплого озера, в районе д. Заболотье - Дрисливик, там множество мелиоративных каналов, и гусей там хватало. Кроме того, и на катере, и на моторной лодке множество раз был в описываемых в статье районах.
Местные показали мне недалеко от берега темно-серого цвета валун, чуть выше человеческого роста, около метра в диаметре. Стоял "на попа".
Они, и старики, в т.ч, утверждали, что битва была именно здесь.
В зимнее время лед там, особенно ближе к противоположному побережью у входа в Теплое озеро у п / о Мтеж - одно из самых гиблых мест. Лед там дохлый даже в самые крепкие морозы, но рыбы можно наловить , так что народу там перетонуло очень много, течение, родники и т.п. 

По зеленой стрелке П / о Мтеж, и далее - вход в Теплое озеро, линия на воде - граница с Эстонией. По желтой - приблизительно там валун и стоит, район д. Заболотье, Дрисливик.

• +0.10 / 9

Цитата: Старый Хрыч от 19.05.2019 13:25:31Источник - на грани фола 
Справедливости для надо сказать, что версий и вариантов до сих пор имеется немерено. Вот еще одна, я услышал ее, когда был по рыбацким и охотничьим делам с другой, южной стороны Теплого озера, в районе д. Заболотье - Дрисливик, там множество мелиоративных каналов, и гусей там хватало. Кроме того, и на катере, и на моторной лодке множество раз был в описываемых в статье районах.
Местные показали мне недалеко от берега темно-серого цвета валун, чуть выше человеческого роста, около метра в диаметре. Стоял "на попа".
Они, и старики, в т.ч, утверждали, что битва была именно здесь.
В зимнее время лед там, особенно ближе к противоположному побережью у входа в Теплое озеро у п / о Мтеж - одно из самых гиблых мест. Лед там дохлый даже в самые крепкие морозы, но рыбы можно наловить , так что народу там перетонуло очень много, течение, родники и т.п.

Цитата: Старый Хрыч от 19.05.2019 13:25:31

 

Я и не спорю. Просто авторы статьи сказали, что место подкреплено археологическими находками, поэтому и разместил. А так тема с местом битвы мутная, так как, насколько мне известно, крупных находок так и не было. На ветке как-то был спор на эту тему, Сказали, что всё ценное тогда еще затрофеили.

• +0.02 / 1

Цитата: МОВ от 19.05.2019 17:37:35Я и не спорю. Просто авторы статьи сказали, что место подкреплено археологическими находками, поэтому и разместил. А так тема с местом битвы мутная, так как, насколько мне известно, крупных находок так и не было. На ветке как-то был спор на эту тему, Сказали, что всё ценное тогда еще затрофеили.

Цитата: МОВ от 19.05.2019 17:37:35

 

Надо ещё учитывать, что климат тогда был теплее. Со всеми вытекающими.

• +0.04 / 2

Цитата: Старый Хрыч от 19.05.2019 13:25:31Источник - на грани фола 

Цитата: Старый Хрыч от 19.05.2019 13:25:31

 

Да там все на грани фантастики

Цитата
Благодаря умелой тактике Александра и его союзников тевтонский орден удалось захватить в кольцо.

Цитата
победа, ставшая возможной благодаря хрупкому льду. 

Ну и картинка потрясная

Я рыдал читая легенду к картинке
Перлы:
"Горшковидный шлем"," шлем маковка","голые руки без рукавиц", "сапоги со шпорами(шпоры в форме звездочек)". Важное уточнение которое в корне меняет все, обязательно нужно было отметить что ввиде звездочек!
Я конечно не тоебую от этой девочки рисовавшей сию картинку по мотивам знания трудов Кирпичникова, ну хоть погуглить малость то можно было названия горшовидных шлемов. Да и погуглить как именно были защищены дружинники и боярское ополчение Новгороода и князя.

• +0.02 / 2

Цитата: МОВ от 17.05.2019 08:02:27На правах пятницы. Определили место битвы

Цитата: МОВ от 17.05.2019 08:02:27

 

Кстати, о Ледовом побоище и летописях. В Новгородской летописи событию посвящена целая страница описания, Великое событие, однако!
Во владимирской летописи- один небольшой абзац. Ну так, что-то было там на севере. Но не очень серьёзное. 
Черниговская летопись "6750 (1242) не бысть ничього"

• +0.04 / 3

Цитата: olenevod от 25.05.2019 07:02:32Кстати, о Ледовом побоище и летописях. В Новгородской летописи событию посвящена целая страница описания, Великое событие, однако!
Во владимирской летописи- один небольшой абзац. Ну так, что-то было там на севере. Но не очень серьёзное. 
Черниговская летопись "6750 (1242) не бысть ничього"

Цитата: olenevod от 25.05.2019 07:02:32

 

А это у профессиональных историков всегда так. 
Если развлечения ради захотите как-нибудь довести до белого каления «профессионального историка», попытайтесь добиться от него прямого ответа на парочку немудрящих вопросов. Скажем, где и в каком году похоронен был Вещий Олег? Или: откуда родом была княгиня Ольга?
Пикантность тут в том, что Лаврентьевская летопись сообщает, что умер Олег Вещий в 912 году от Рождества Христова и погребен в Киеве. Новгородская – что произошло это печальное событие в 922 году, а похоронен Олег в городе Ладоге. Обе летописи господами историками признаны подлинными, верными, неподдельными.
С княгиней Ольгой обстоит еще хлеще. Здесь имеются аж четыре различных летописных источника, признанных подлинными. По первому, родиной Ольги было село Выбутское под Псковом, по второму – город Изборск. Третий объявляет Ольгу болгарской княжной. Четвертый – опять-таки княжной, но уже половецкой, дочерью «Тмутарахана, князя Половецкого»!  (c)

• +0.06 / 3

Цитата: Иванов Иван от 27.05.2019 21:16:23А это у профессиональных историков всегда так. 
Если развлечения ради захотите как-нибудь довести до белого каления «профессионального историка», попытайтесь добиться от него прямого ответа на парочку немудрящих вопросов. Скажем, где и в каком году похоронен был Вещий Олег? Или: откуда родом была княгиня Ольга?
Пикантность тут в том, что Лаврентьевская летопись сообщает, что умер Олег Вещий в 912 году от Рождества Христова и погребен в Киеве. Новгородская – что произошло это печальное событие в 922 году, а похоронен Олег в городе Ладоге. Обе летописи господами историками признаны подлинными, верными, неподдельными.
С княгиней Ольгой обстоит еще хлеще. Здесь имеются аж четыре различных летописных источника, признанных подлинными. По первому, родиной Ольги было село Выбутское под Псковом, по второму – город Изборск. Третий объявляет Ольгу болгарской княжной. Четвертый – опять-таки княжной, но уже половецкой, дочерью «Тмутарахана, князя Половецкого»!  (c)

Цитата: Иванов Иван от 27.05.2019 21:16:23

 

Там вообще тёмное дело с летоисчислением. Одни мастистые "профессора" говорят, что года проставлены были задним числом, аж в 12 веке.
Другие, новые историки,  вполне себе хорошо доказывают, что года были проставлены точно, но в разных календарях. Это явно говорит о том, что  летопись писалась до Нестора многими монахами и он лишь переписал их летописи в свою и добавил от себя за свое время.
Эта путаница или ребус с годами наконец стали разгадывать более адекватные ученые. Лишь бы они опять что то не напутали.
   https://nestoriana.wordpress.com/2017/09/05/problema_6360/
https://nestoriana.wordpress.com/2017/09/02/zloe_leto_6421/

• +0.03 / 2

Цитата: 753 от 03.06.2019 18:09:30Там вообще тёмное дело с летоисчислением. Одни мастистые "профессора" говорят, что года проставлены были задним числом, аж в 12 веке.
Другие, новые историки,  вполне себе хорошо доказывают, что года были проставлены точно, но в разных календарях. Это явно говорит о том, что  летопись писалась до Нестора многими монахами и он лишь переписал их летописи в свою и добавил от себя за свое время.
Эта путаница или ребус с годами наконец стали разгадывать более адекватные ученые. Лишь бы они опять что то не напутали.
   https://nestoriana.wordpress.com/2017/09/05/problema_6360/
https://nestoriana.wordpress.com/2017/09/02/zloe_leto_6421/

Цитата: 753 от 03.06.2019 18:09:30

 

А как быть с Оленькой?

ЦитатаС княгиней Ольгой обстоит еще хлеще. Здесь имеются аж четыре различных летописных источника, признанных подлинными. По первому, родиной Ольги было село Выбутское под Псковом, по второму – город Изборск. Третий объявляет Ольгу болгарской княжной. Четвертый – опять-таки княжной, но уже половецкой, дочерью «Тмутарахана, князя Половецкого»! (c)

И кстати а кто такой Нестор и где доказательства это это именно ОН сподобился?
Почему бумага 17 века?

• -0.01 / 3

Цитата: завхоз от 11.06.2019 08:39:25А как быть с Оленькой?\n\nИ кстати а кто такой Нестор и где доказательства это это именно ОН сподобился?
Почему бумага 17 века?

Цитата: завхоз от 11.06.2019 08:39:25

 

С Ольгой не по теме.
Нестор оставил запись в летописи, что он её писал, при помощи ещё одного монаха.
Бумага поздних веков , это - одна из переписок летописи, которых было много.
В целом надо сказать, что Нестор явно использовал для своей летописи разные летописи или вернее  временники, договоры  и жития князей, написанные до него различными монахами  ( в первую очередь монахами Византии до 11 века) и даже самой канцелярией царя в Константинополе . Это хорошо видно по самим текстам,  которые абсолютно разные по своему стилю написания  и изложению.
Но что важно, это конечно сам временник, вполне себе типичный для Византии, но которым были проставлены года всей истории ранней Руси, чего конечно же не было и не могло быть в других странах Восточной и Северной Европы.
Можно сказать, что наша летопись была в этом смысле уникальной.
Такие временники были в Римской Империи, включая Византию, а так же таким стилем писались они позже в Европе, например во Франкской Империи и на Британских островах в эти же времена с 8 по 11 века.
Наша летопись - типичный образец временника Римской Империи, который использовали византийский монахи для описания своего времени.  Отличие нашей летописи от западных временников было в подробности изложения событий, в особом стиле, в своих народных традициях.   
   

• +0.03 / 3

Цитата: 753 от 27.06.2019 09:41:10В целом надо сказать, что Нестор явно использовал для своей летописи разные летописи или вернее  временники, договоры  и жития князей, написанные до него различными монахами  ( в первую очередь монахами Византии до 11 века) и даже самой канцелярией царя в Константинополе . Это хорошо видно по самим текстам,  которые абсолютно разные по своему стилю написания  и изложению.

Наша летопись - типичный образец временника Римской Империи, который использовали византийский монахи для описания своего времени.  Отличие нашей летописи от западных временников было в подробности изложения событий, в особом стиле, в своих народных традициях.

Цитата: 753 от 27.06.2019 09:41:10

 

Компиляторство компиляторством, но как можно было вставить в текст о крещении Руси арианский символ веры вместо никейского?
Символ Веры громко и полностью читают каждое воскресенье, монахи не могли его не знать. За такое от церкви отлучают, а тут вот вам.
Или Русь действительно была крещена в арианство, а не в православие, или одно из двух.

• +0.03 / 2

Цитата: Мармадюк от 24.07.2019 16:26:37Компиляторство компиляторством, но как можно было вставить в текст о крещении Руси арианский символ веры вместо никейского?
Символ Веры громко и полностью читают каждое воскресенье, монахи не могли его не знать. За такое от церкви отлучают, а тут вот вам.
Или Русь действительно была крещена в арианство, а не в православие, или одно из двух.

Цитата: Мармадюк от 24.07.2019 16:26:37

 

Не вникал в такие тонкости богословия.  Возможно, что это была описка, неточный перевод или в 10 веке на такие неточности  строго не смотрели. Нельзя по одному предложению из трех-четырех слов делать умозаключение о арианском вероисповедании  на 50 % или все 100%.
Последнее арианство среди христиан было в Крыму в 8 веке.  А возможен вариант, что когда Владимир брал Херсонес в Крыму, то кто то из священников, из бывших арианцев,   сложил о нём повесть, которая потом перешла в  Киев в приукрашенном виде.   Хотя, этот вариант маловероятен.
Считаю, этот маленький факт в ПВЛ с арианством - малозначительным и слабо-доказуемым.      

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 25.07.2019 19:31:57Не вникал в такие тонкости богословия.  Возможно, что это была описка, неточный перевод или в 10 веке на такие неточности  строго не смотрели. Нельзя по одному предложению из трех-четырех слов делать умозаключение о арианском вероисповедании  на 50 % или все 100%.
Последнее арианство среди христиан было в Крыму в 8 веке.  А возможен вариант, что когда Владимир брал Херсонес в Крыму, то кто то из священников, из бывших арианцев,   сложил о нём повесть, которая потом перешла в  Киев в приукрашенном виде.   Хотя, этот вариант маловероятен.
Считаю, этот маленький факт в ПВЛ с арианством - малозначительным и слабо-доказуемым.

Цитата: 753 от 25.07.2019 19:31:57

 

Вы не понимаете. Там не три-четыре слова, там вся страница. Символ Веры - это основа христианства. "За единый аз умру" говорил Аввакум потому что Символ Веры новой церкви от староверов отличался именно на одну букву "а".
А уж "слабо-доказуемым" это как? Там ясный текст. Или тогда слабо-доказуема вся Повесть.
Это полный переворот. Впрочем, никто из историков на этот вопрос ответить не может. Жаль.

• +0.00 / 0

Цитата: Мармадюк от 27.07.2019 01:18:03Вы не понимаете. Там не три-четыре слова, там вся страница. Символ Веры - это основа христианства. "За единый аз умру" говорил Аввакум потому что Символ Веры новой церкви от староверов отличался именно на одну букву "а".
А уж "слабо-доказуемым" это как? Там ясный текст. Или тогда слабо-доказуема вся Повесть.
Это полный переворот. Впрочем, никто из историков на этот вопрос ответить не может. Жаль.

Цитата: Мармадюк от 27.07.2019 01:18:03

 

Да, нет,   интересовался этим вопросом.
Во первых, ученые уделили этой теме  внимание.  Во вторых, на некоторых исторических форумах этот вопрос обсуждался.

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5888
"Объяснение Лихачева (оно довольно простенько, но самое очевидное) - переписчик просто допустил ошибку и неправильно прочел слово όμοόυσιος как όμοιουσιος."

Там на одной странице молитвы или святого текста пишется о  главенство бога Отца над Христом (что и есть арианство). Что можно трактовать по разному и спорно.
Эти несколько слов в тексте могут быть опиской, ошибкой или неточным переводом.
Возьмите наше время, разве Кирилл не ошибался в своих речах ?  На моей памяти такое было. Например, он заявил при встрече с комиссарами ЕС в ХХС, что:  "в святом писании нет осуждения смертной казни".
Это утверждение ложное конечно и надуманное. Одна из заповедей гласит - не убий, а казнь Христа безусловно осуждалась ибо он был невиновен.

"... в ПВЛ сохранился ... арианский символ веры. Арианские черты явственно прослеживаются в следующих ее фразах: "Отець, Бог отець, присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем пероженьем старей сый сыну и духови…Сын подобосущен отцю, роженьем точью, разньствуя Отцу и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобносущен и присносущен"[1209].

"О том, что цитированный текст содержит арианские черты, так или иначе говорилось в работах по истории русской церкви еще в XIX в. Но обычно все сводили к ошибкам переписчиков. Лишь в самом начале XX в. П. Заболотский специально подчеркнул эту проблему. Он сопоставил летописный символ веры с "исповеданием веры" Михаила Синкелла, помещенным в "Изборнике Святослава"[1210], и пришел к выводу, что перед летописцем находился не греческий оригинал и не "Изборник". "В таком важном произведении, как "исповедание веры", где каждое слово имеет значение, - заключал автор, - разумеется можно бы еще было допустить неважные изменения в способе выражения сравнительно с оригиналом, но допустить такие характерные для известного направления искажения, как вместо различения Бога Отца от Сына и Духа - старейшинство Бога Отца, вместо единосущия Сына и Духа с Отцом - подобосущие, или, наконец, последовательный пропуск свидетельства об антипостасности (нерасчлененности. - А.К.) лиц пр(есвятой) Троицы - всего этого нельзя допустить, как выражения лишь более или менее свободного отношения летописца к оригиналу"[1211].Публикация П. Заболотского привлекла внимание и А. А. Шахматова, и Н.К. Никольского. Но первому она ничего не давала, так как не укладывалась в его концепцию. Второму давала очень много, поскольку практически решала спорную проблему истоков русского христианства в пользу западнославянской, моравской традиции. Но в летописи было явно позднейшее добавление о семи соборах, на первом из которых осуждалось арианство."
https://profilib.org/chtenie/87098/apollon-kuzmin-nachalo-rusi-123.php

Что мы видим?     
Владимир бесспорно был крещен, как православный, но текст его крещения был написан или с ошибками или с небольшой арианской трактовкой в духе монахов готов в Крыму 8 века или Моравии  9 века, что - весьма спорно и по моему не имеет особого значения.     
   

• +0.04 / 3

Цитата: 753 от 25.07.2019 19:31:57Не вникал в такие тонкости богословия.  Возможно, что это была описка, неточный перевод или в 10 веке на такие неточности  строго не смотрели. Нельзя по одному предложению из трех-четырех слов делать умозаключение о арианском вероисповедании  на 50 % или все 100%.
Последнее арианство среди христиан было в Крыму в 8 веке.  А возможен вариант, что когда Владимир брал Херсонес в Крыму, то кто то из священников, из бывших арианцев,   сложил о нём повесть, которая потом перешла в  Киев в приукрашенном виде.   Хотя, этот вариант маловероятен.
Считаю, этот маленький факт в ПВЛ с арианством - малозначительным и слабо-доказуемым.

Цитата: 753 от 25.07.2019 19:31:57

 

Арианство было до Владимира. Та самая раннехристианская община Киева с которой ещё Олег Вещий столкнулся, а потом Святослав конфликтовал. Арианство ещё от готов оставалось, те арианами были.
Надо понимать, что Русь тогда это самый край ойкумены где особо не вникали в тонкости богословия.

Кстати интересный факт. Было всего три известных брака русских князей с золотоордынскими царевнами. Князь Белозерский женился на внучке Батыя, князь Фёдор Чёрмный (бывший Смоленский, потом Ярославский) на не помню уже какой родственнице Менгу-Тимура, Юрий Данилыч Московский на сестре Узбека. Во всех случаях имеются доскональные бюрократические росписи, что царевна крещена в православие, сменили имя на православное и только потом благоверный князь взял её в жены.
И в то же время было полно браков русских князей с половецкими княжнами и ни одного подобного документа о том, что княжна принимала православие. Почему?
Тут есть одна очень интересная версия. Якобы половцы уже были христианами. Хотя бы часть родов. Тогда это объясняет почему за каких то половцев вписалась практически вся Русь на Калке. И позже объясняет стремительное распространение несторианства в Орде именно после завоевания половцев. По этой версии половцы были несторианами.

• +0.16 / 10

Цитата: Born Rules от 23.12.2019 10:56:41Арианство было до Владимира. Та самая раннехристианская община Киева с которой ещё Олег Вещий столкнулся, а потом Святослав конфликтовал. Арианство ещё от готов оставалось, те арианами были.
Надо понимать, что Русь тогда это самый край ойкумены где особо не вникали в тонкости богословия.

Кстати интересный факт. Было всего три известных брака русских князей с золотоордынскими царевнами. Князь Белозерский женился на внучке Батыя, князь Фёдор Чёрмный (бывший Смоленский, потом Ярославский) на не помню уже какой родственнице Менгу-Тимура, Юрий Данилыч Московский на сестре Узбека. Во всех случаях имеются доскональные бюрократические росписи, что царевна крещена в православие, сменили имя на православное и только потом благоверный князь взял её в жены.
И в то же время было полно браков русских князей с половецкими княжнами и ни одного подобного документа о том, что княжна принимала православие. Почему?
Тут есть одна очень интересная версия. Якобы половцы уже были христианами. Хотя бы часть родов. Тогда это объясняет почему за каких то половцев вписалась практически вся Русь на Калке. И позже объясняет стремительное распространение несторианства в Орде именно после завоевания половцев. По этой версии половцы были несторианами.

Цитата: Born Rules от 23.12.2019 10:56:41

 

Вот нет ответа на вопрос про арианский символ веры в ПВЛ. Там не "ошибка", и не "описка", и не "несколько слов". Там полный текст, который православный монах(?) трактует как подтверждение крещения Руси в православие. Я не буду здесь продолжать, людям, далеким от христианства, просто не понять.
А вот про браки русских князей с принцессами-чингизидками, очень интересно. Отдать дочь за человека ниже тебя, тем более, за побежденного тобой, по законам Степи невозможно. Но факт есть факт. Есть мнение (конспирологическое)), что Темучин был аваром. И Рюрик тоже имел к ним отношение, поэтому, дескать. Во всяком случае монголы именно аварцев поставили смотрящими по Кавказу. Короче, тоже вопрос не который нет ответа.

• +0.05 / 3