А как же оно тикает?
11,300,062
15,067
|
bfg9000 ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 19:10:52 |
сериал "Чернобыль"
новая дискуссия Дискуссия 688
Здравствуйте! Смотрю сейчас сериал "Чернобыль" от НВО, снимали англичане и американцы, но на удивление хороший сериал получился. Может с характерами героев чего и напутали, но хронология событий и пр. насколько могу судить соответствует тому что было в реальности. Так вот, в сериале после того как засыпали песком и бором то что осталось от энергоблока, повысилась температура на месте пожара, т.к. получается сняли воздушное охлаждение и активная часть как лава стала проплавляться вниз под землю.
А под землей были резервуары с водой. И если бы эта нагретая графито-урановая часть достигла этих резервуаров с водой, то вода испарилась бы от температуры, водород вступил в реакцию, достаточную чтобы вызвать ядерный взрыв мощностью 2-4 мегатонны.
И далее описываются последствия - все имеющееся радиоактивное вещество из взорвавшегося четвертого и пока целых других энергоблоков вынесло бы ударной волной в воздух и разнесло ветрами. Сам взрыв уничтожил бы все на радиусе 30 километров, а далее вынесенная радиация убила бы все живое на радиусе 200 километров. Территории Украины и Белоруссии стали бы непригодны для жизни на десятки лет, для Европы в целом тоже рисовался катастрофический сценарий и так далее.
Отсюда вопросы - насколько эти цифры соответствуют реальности? Почему ядерный взрыв мощностью 2-4 мегатонны уничтожил бы все в радиусе 30 километров? И почему все радиоактивное вещество от АЭС поднялось бы в воздух и раздулось ветрами, убив все живое на радиусе 200 километров? Разве это вещество не было бы уничтожено самим ядерным взрывом? Почему территория Украины и Белоруссии стали бы непригодны для жизни на десятки лет? Почему катастрофический сценарий для всей Европы от одного ядерного взрыва, пусть даже такого грязного взрыва, как взрыв на АЭС? На полигонах ядерных взрывов были сотни, и мир не рухнул.
Ну и последние вопросы вдогонку - конструкция чернобыльской АЭС была какой-то особенной или схожая авария(взрыв энергоблока по каким угодно причинам) на любой АЭС вызовет схожие по масштабам последствия? Т.е. также будет пожар, который будет раздувать радиацию ветрами на тысячи километров, пока его не забросают тоннами чего-нибудь? Получается, что взрыв на АЭС это даже не грязная бомба, а мега-мега-мега грязная бомба, от которой почти нет спасения? Зачем тогда нужны тысячи ядерных ракет, если достаточно нескольких, которые долетят до трех-четырех АЭС страны противника, взорвутся там и эти АЭС сами загадят территорию вероятного противника на десятилетия вперед?
А под землей были резервуары с водой. И если бы эта нагретая графито-урановая часть достигла этих резервуаров с водой, то вода испарилась бы от температуры, водород вступил в реакцию, достаточную чтобы вызвать ядерный взрыв мощностью 2-4 мегатонны.
И далее описываются последствия - все имеющееся радиоактивное вещество из взорвавшегося четвертого и пока целых других энергоблоков вынесло бы ударной волной в воздух и разнесло ветрами. Сам взрыв уничтожил бы все на радиусе 30 километров, а далее вынесенная радиация убила бы все живое на радиусе 200 километров. Территории Украины и Белоруссии стали бы непригодны для жизни на десятки лет, для Европы в целом тоже рисовался катастрофический сценарий и так далее.
Отсюда вопросы - насколько эти цифры соответствуют реальности? Почему ядерный взрыв мощностью 2-4 мегатонны уничтожил бы все в радиусе 30 километров? И почему все радиоактивное вещество от АЭС поднялось бы в воздух и раздулось ветрами, убив все живое на радиусе 200 километров? Разве это вещество не было бы уничтожено самим ядерным взрывом? Почему территория Украины и Белоруссии стали бы непригодны для жизни на десятки лет? Почему катастрофический сценарий для всей Европы от одного ядерного взрыва, пусть даже такого грязного взрыва, как взрыв на АЭС? На полигонах ядерных взрывов были сотни, и мир не рухнул.
Ну и последние вопросы вдогонку - конструкция чернобыльской АЭС была какой-то особенной или схожая авария(взрыв энергоблока по каким угодно причинам) на любой АЭС вызовет схожие по масштабам последствия? Т.е. также будет пожар, который будет раздувать радиацию ветрами на тысячи километров, пока его не забросают тоннами чего-нибудь? Получается, что взрыв на АЭС это даже не грязная бомба, а мега-мега-мега грязная бомба, от которой почти нет спасения? Зачем тогда нужны тысячи ядерных ракет, если достаточно нескольких, которые долетят до трех-четырех АЭС страны противника, взорвутся там и эти АЭС сами загадят территорию вероятного противника на десятилетия вперед?
ОТВЕТЫ (37)
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 19:42:51 |
Цитата: bfg9000 от 22.05.2019 19:10:52
Начал смотреть, но дольше 20 мин не выдержал т.к. к реальным событиям, фильм отношения не имеет. Обсуждать художественное восприятие сценариста, смысла не имеет.
|
|
bfg9000 ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 22:18:12 |
Цитата: ДядяВася от 22.05.2019 19:42:51
Ну как не имеет? В общих чертах в сериале все совпадает с хронологией событий, что были:
Из Воротников В. И. Хроника абсурда: отделение России от СССР.
"Вечером 29 апреля первое заседание группы Политбюро по Чернобылю. Участвовали: Ахромеев, Алтунин, Израэль, Александров, Буренков и др. И пошла работа — тяжелейшие проблемы. На этом заседании Ю. А. Израэль сообщил, что стало меняться направление ветра. Пошли северо-восточные и восточные потоки. В Смоленской области в воздухе отмечается повышенная радиация. Но ее уровень пока не опасен. Израэлю поручено расширить зону наблюдений.
30 апреля, утром на Президиуме Совмина РСФСР образовали республиканскую оперативную группу во главе с В. К. Гусевым. Затем я связался по ВЧ со Смоленском (Клименко), Брянском (Войстроченко), Калугой (Улановым), Калинином (Татарчуком), Псковом (Пушкаревым) и др. Рассказал о сообщении Израэля и просил проинформировать, какова обстановка в областях. В Пскове и Калинине все нормально. В Смоленской и Калужской областях отмечено небольшое повышение уровня радиации в воздухе. Прибывают люди из зоны ЧАЭС. Идет их обследование и обработка. В Брянской области выявлено несколько пятен на поверхности почвы. Очаги локализованы. Я сказал, что при Совмине образована оперативная группа, надо регулярно ее информировать об обстановке. Создать и в областях свои комиссии. Обеспечить контроль обстановки и принятие необходимых мер.
О результатах разговора с руководителями областей доложил Рыжкову, сказал, что обнаружено некоторое повышение радиации в отдельных точках Брянской, Калужской и Смоленской областей. Необходимо меры по обследованию принимать совместно с Госкомгидрометом.
Заседания оперативной группы Политбюро шли на первых порах практически ежедневно. Порядок работы был такой. Информация из Чернобыля об обстановке (была установлена прямая связь с правительственной комиссией, которую поочередно возглавляли Щербина, Силаев, Воронин, Маслюков и другие заместители председателя Совета Министров СССР). Они докладывали о мерах, принимаемых на месте. Высказывали свои предложения о дальнейшей работе и необходимой помощи от центральных министерств и ведомств. Здесь же — согласование программы работ с учеными и специалистами институтов Академии наук, Минсредмашем, другими организациями.
Сразу же давались указания, принимались решения, определялись сроки и исполнители. (Вел заседание Н. И. Рыжков.)
Какие были основные вопросы?
1. Госпитализация и лечение пострадавших, обследование, дезактивация и эвакуация населения из зоны радиоактивного заражения (сначала в радиусе 10 км, а затем 30 км вокруг АЭС). Обеспечение необходимыми медикаментами, оборудованием, средствами защиты и т. п. Развертывание медицинских отрядов в районах радиоактивности.
2. Глушение очага радиоактивных выбросов — кратера разрушенного ядерного реактора 4-го блока АЭС — путем заброса песком, свинцом, бором (по состоянию на 2 мая было сброшено такого груза более 5 тысяч тонн).
3. Принятие мер по снижению температуры расплава ядерного топлива в реакторе (она там была около 2500 градусов Цельсия и затем снизилась до 300 градусов) с целью предотвращения проникновения его вниз и соединения с резервуаром с водой. Откачка воды и сооружение шахтным методом мощной бетонной охлаждаемой плиты под реактором.
4. Не допустить радиоактивного заражения Припяти и подпочвенных вод. Обваловка берега и сооружение защитной многокилометровой шпунтовой стенки.
5. Дезактивация территории АЭС и всех районов радиоактивного загрязнения в УССР, БССР, а затем и в РСФСР, где загрязнение было выявлено позднее.
6. Организация охраны зоны, пропускного режима, железнодорожного объезда. Обеспечение вахтового метода работы большого числа привлеченных рабочих и специалистов.
7. Размещение, бытовое обустройство и трудоустройство населения, эвакуированного из загрязненной зоны.
8. Меры контроля качества продуктов, обеспечение чистыми продуктами. Порядок ведения сельскохозяйственных работ в зонах невысокого радиоактивного загрязнения и много других проблем.
Уже 7 мая стал вопрос о том, как обеспечить консервацию 4-го блока по завершении работ. О конструкции и методах сооружения саркофага для длительной, на десятки лет, защиты заглушенного реактора.
Вот такая небывалая беда обрушилась на нашу страну.
Предварительно причина аварии была определена как грубое нарушение правил эксплуатации АЭС руководством и персоналом станции. Позже выявились просчеты и недостатки в конструкции реактора, в средствах безопасности, допущенные проектировщиками. Безответственность в вопросах взаимодействия при эксплуатации атомных электростанций между Минэнерго и Минсредмашем.
Особое возмущение вызывало то, что, по существу, не была разработана ни государственная, ни отраслевая программы действий в ситуации, которая возникла вследствие катастрофы на АЭС.
Все инженерные решения, организационные меры принимались спонтанно, в невероятно сложных условиях. Счет шел на часы и минуты. Выявилась несостоятельность и отсутствие необходимых возможностей борьбы с последствиями катастрофы со стороны органов гражданской обороны, Министерства обороны, на первых порах Минздрава, Госкомгидромета, органов власти на местах."
Не вижу больших противоречий с показанным в сериале. Меня в принципе не сериал тут интересует, а та степень заражения, если бы(теоретически) расплавленная масса достигла воды и бахнул бы взрыв. Почему рисовали такие катастрофические оценки этого взрыва, что аж на сотни километров все уничтожит и Украина с Белоруссией станут непригодны для жизни? Неужели каждая авария на АЭС с разрушением стен реактора способна на такие последствия? Ну там самолет упадет, ракету запустят, метеорит упадет, землетрясение(привет Фукусиме) или еще чего, не суть важно, почему последствия в сотни раз хуже ядерного взрыва? Чернобыль(и эта серия реакторов) тут особняком стоит или каждый раз при подобной аварии надо будет засыпать пожар, строить саркофаг, привлекать сотни тысяч для очистки от радиоактивной пыли и срывания грунта на километры вокруг и пр.?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 00:11:31 |
Цитата: bfg9000 от 22.05.2019 22:18:12
Дык - реактор РБМК. Графит горит и с потоком воздуха выносит несгоревшие частицы, которые сорбируют радиоактивные изотопы
Цитата
О результатах разговора с руководителями областей доложил Рыжкову, сказал, что обнаружено некоторое повышение радиации в отдельных точках Брянской, Калужской и Смоленской областей. Необходимо меры по обследованию принимать совместно с Госкомгидрометом.
Заседания оперативной группы Политбюро шли на первых порах практически ежедневно. Порядок работы был такой. Информация из Чернобыля об обстановке (была установлена прямая связь с правительственной комиссией, которую поочередно возглавляли Щербина, Силаев, Воронин, Маслюков и другие заместители председателя Совета Министров СССР). Они докладывали о мерах, принимаемых на месте. Высказывали свои предложения о дальнейшей работе и необходимой помощи от центральных министерств и ведомств. Здесь же — согласование программы работ с учеными и специалистами институтов Академии наук, Минсредмашем, другими организациями.
Сразу же давались указания, принимались решения, определялись сроки и исполнители. (Вел заседание Н. И. Рыжков.)
Какие были основные вопросы?
1. Госпитализация и лечение пострадавших, обследование, дезактивация и эвакуация населения из зоны радиоактивного заражения (сначала в радиусе 10 км, а затем 30 км вокруг АЭС). Обеспечение необходимыми медикаментами, оборудованием, средствами защиты и т. п. Развертывание медицинских отрядов в районах радиоактивности.
2. Глушение очага радиоактивных выбросов — кратера разрушенного ядерного реактора 4-го блока АЭС — путем заброса песком, свинцом, бором (по состоянию на 2 мая было сброшено такого груза более 5 тысяч тонн).
3. Принятие мер по снижению температуры расплава ядерного топлива в реакторе (она там была около 2500 градусов Цельсия и затем снизилась до 300 градусов) с целью предотвращения проникновения его вниз и соединения с резервуаром с водой. Откачка воды и сооружение шахтным методом мощной бетонной охлаждаемой плиты под реактором.
И это понятно...Если расплав попадет в воду , то произойдет термолиз воды с образованием кислород-водродной смеси, м возможен взрыв - как это происходило несколько раз на Фукусиме, что снова вызовет горение и разброс графита и радиации...Но о 2-3 мегатоннах речи идти не может - бора ведь насыпали по небалуйся и значительная часть его попала в расплав - как поддержать СЦР - хрен его знает...А дальше берете калькулятор в руки и считаете... 1 кило ТНТ это 1000 ккал=4.2 Мдж. Термолиз воды 15 Мдж/кг...на 2 Мт дожен быть термолиз нескольких сотен тысяч кубов воды
Цитата
4. Не допустить радиоактивного заражения Припяти и подпочвенных вод. Обваловка берега и сооружение защитной многокилометровой шпунтовой стенки.
Ну поэтому воду и откачивали
Цитата
5. Дезактивация территории АЭС и всех районов радиоактивного загрязнения в УССР, БССР, а затем и в РСФСР, где загрязнение было выявлено позднее.
6. Организация охраны зоны, пропускного режима, железнодорожного объезда. Обеспечение вахтового метода работы большого числа привлеченных рабочих и специалистов.
7. Размещение, бытовое обустройство и трудоустройство населения, эвакуированного из загрязненной зоны.
8. Меры контроля качества продуктов, обеспечение чистыми продуктами. Порядок ведения сельскохозяйственных работ в зонах невысокого радиоактивного загрязнения и много других проблем.
Уже 7 мая стал вопрос о том, как обеспечить консервацию 4-го блока по завершении работ. О конструкции и методах сооружения саркофага для длительной, на десятки лет, защиты заглушенного реактора.
Вот такая небывалая беда обрушилась на нашу страну.
Предварительно причина аварии была определена как грубое нарушение правил эксплуатации АЭС руководством и персоналом станции. Позже выявились просчеты и недостатки в конструкции реактора, в средствах безопасности, допущенные проектировщиками. Безответственность в вопросах взаимодействия при эксплуатации атомных электростанций между Минэнерго и Минсредмашем.
Особое возмущение вызывало то, что, по существу, не была разработана ни государственная, ни отраслевая программы действий в ситуации, которая возникла вследствие катастрофы на АЭС.
Все инженерные решения, организационные меры принимались спонтанно, в невероятно сложных условиях. Счет шел на часы и минуты. Выявилась несостоятельность и отсутствие необходимых возможностей борьбы с последствиями катастрофы со стороны органов гражданской обороны, Министерства обороны, на первых порах Минздрава, Госкомгидромета, органов власти на местах."
Не вижу больших противоречий с показанным в сериале. Меня в принципе не сериал тут интересует, а та степень заражения, если бы(теоретически) расплавленная масса достигла воды и бахнул бы взрыв. Почему рисовали такие катастрофические оценки этого взрыва, что аж на сотни километров все уничтожит и Украина с Белоруссией станут непригодны для жизни? Неужели каждая авария на АЭС с разрушением стен реактора способна на такие последствия? Ну там самолет упадет, ракету запустят, метеорит упадет, землетрясение(привет Фукусиме) или еще чего, не суть важно, почему последствия в сотни раз хуже ядерного взрыва? Чернобыль(и эта серия реакторов) тут особняком стоит или каждый раз при подобной аварии надо будет засыпать пожар, строить саркофаг, привлекать сотни тысяч для очистки от радиоактивной пыли и срывания грунта на километры вокруг и пр.?
Вам камерад уже сказали - он художник - он так видит.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 07:52:32 |
Цитата: bfg9000 от 22.05.2019 22:18:12
Вы все это пишете в ответ человеку, непосредственно причастному к ядерной энергетике. Он вам написал, что бредом классифицируется содержание первых 20 минут фильма. В частности, тот поток черенковского излучения, видимый в окно, "стержни еще движутся" и прочий сок больного мозга...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 08:34:32 |
а я вот все думаю и понять не могу как под реактором могдо находится 650-1300 тысяч кубов воды, которые одномоментно раздожились на водород и килород (дабы вхорваться с мощность 2-4 Мт ТНТ )... И откуда энергия взялась на это...Графики остаточного энерговыделения ОЯТ неоднократно выкладывались
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 12:34:58 |
дык вроде как 42 тонны карбида бора засыпали, при расплаве он должен распределиться по объему... если брать за модель окло - то там пористые породы , в которые проникали грунтовые воды... короче из серии я художник - у меня такой взгляд на мир.... раньше китайским синдромом пугали, теперб ядерным взрывом
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 08:57:46 |
Цитата: GrinF от 23.05.2019 08:34:32
от перегрева разрушились твелы . их содержимое вступило в реакцию с водой с образованием водорода .
водород скопился под крышкой реактора . а кислород там уже был .
2-4 Мт ТНТ - это бред конечно . там водорода накопилось на 200-300 кг ТНТ .
аналогичная фигня была на фокусиме .
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 15:47:03 |
бабахни там 2-4 Мт в моменте , то на месте АЭС была бы воронка , Припять снесло , а в куКуеве как минимум повыбивало бы окна ударной волной . )
скорее всего кто-то подсчитал на пальцах выделившуюся энергию с момента взрыва до момента гашения реакции . а дурналисты всё напутали и/или переврали .
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 16:23:47 |
Вряд ли . https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=4000&lat=51.3906189&lng=30.1066589&airburst=0&hob_ft=0&psi=20,5,1&zm=9
Цитата
скорее всего кто-то подсчитал на пальцах выделившуюся энергию с момента взрыва до момента гашения реакции . а дурналисты всё напутали и/или переврали .
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 11:05:13 |
Ну ясно всего 4 порядка потеряли- это мелочно хоботов (с)...токмо есть еще синетез сингаза из графита и пара и пароцмркониевая реакция задолго до разрушения твэлов возникает, ап чем тут неоднократно говорилось
https://ru.m.wikiped…0%B8%D1%8F
http://www.chem.msu.…chi/9.html
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 13:42:48 |
Цитата: GrinF от 28.05.2019 11:05:13
эти реакции никак не могли начаться раньше разрушения твелов - 1200 для первой и более 800 для второй , в то время как разрушение твелов начинается при 400 .
а вот после взрыва водорода , когда все топливо с обломками твелов свалилось на дно реактора , а каналы подачи воды были уничтожены , эти реакции какое-то время имели место быть .
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 28 май 2019 13:53:32 |
О Фукусиме послушайте здесь, в-общем не устарело:
https://glav.su/forum/1/2753/messages/4210276/#message4210276
https://glav.su/forum/1/2753/messages/4216208/#message4216208
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 16:11:54 |
Цитата: Dobryаk от 28.05.2019 13:53:32
странные вещи однако...третье видно воспроизодится , а первые два нет - говорит удалены, когда переходишь по ссылке на ютюб по третьему видео, тоже говорит ,
Видео недоступно, потому что связанный с ним аккаунт YouTube был удален.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 28 май 2019 17:22:00 |
Цитата: GrinF от 28.05.2019 16:11:54
Там продублировано на двух страницах. Я проверил, что по первому линку первый видео идет — правда, только проверил первые секунды. У меня самого ничего сверх этого нет.
Вдогонку: да похоже на то, что буквально весь АННА-Ньюс стал недоступен...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 17:34:41 |
Цитата: Dobryаk от 28.05.2019 17:22:00
Да ... свобода слова - вест девелопед демократи стайл (как антипод ктиайского фаевола) однако ... Шария тут слушал накануне выборов - он тоже жаловался , что его антипетюньские ролики демократично выпиливались без объяснения причин
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 28 май 2019 21:58:50 |
Цитата: GrinF от 28.05.2019 17:34:41
Нашел в архивах презентацию лекции на Зимней школе Уральскго центра РАН по Фукусиме. Она на ГА не выкладывается, главные
мысли можно понять и без звука. Могу послать по мылу.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 28 май 2019 17:06:58 |
Цитата: GrinF от 28.05.2019 11:05:13
Мощность будет ограничена наличным кислородом, что туда не пихай.
|
|
bfg9000 ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 14:57:59 |
Много кто причастен к ядерной энергетике, в Росатоме 250 тысяч человек числится, а если бывший Средмаш взять и ликвидаторов аварии, то более миллиона получится. На мой взгляд, учитывая что снимали англичане и американцы, для сериала уровень работы с первичной информацией очень высок. Нет пьяных русских, медведей с балалайкой и прочей клюквы, весьма точно переданы детали интерьера и обстановки, атмосфера непонимания что происходит в первые часы, когда в Москву со станции шли противоречивые сигналы и пр. Но в общем то дело не в сериале, он лишь вызвал мой интерес к проблеме.
Нашел вот записи Легасова на магнитофонных кассетах:
Наша цельто была, главная: не допустить температуры 2500 грудусов. Какая заслуга тех людей, которые там много отдали времени в первые дни. Нам нужно было не выйти на температуру 2500 градусов,- вот основная цель.
(слова Адамовича А. /неразборчивы/)
Потому, что 2500 градусов - это температура плавления таблеточек из двуокиси урана, а активность основная сидит внутри этих таблеточек. Поэтому, если бы температура достигла 2500 градусов, то тогда,- было бы не 3 /три/ процента активности которая вышла наружу,- а все 100 процентов. То есть в 30 раз вся загрязненность: площадь территорий, степень загрязненности, её интенсивность,- возросла бы в 30 раз, относительно того, что произошло. В 33 раза, почти. А на самом деле даже больше, потому что поганые бы изотопы пошли, ещё гораздо более тяжелые, чем цезий, тот же самый. Понимаете?
Вот. И потому весь смысл наших всех мероприятий сводился к тому - лишь бы только не 2500 градусов. Почему РЫЖКОВ всё время телеграммы слал: какая температура? какая температура? на сколько поднялась там? И вот мы максимальную температуру которую там зафиксировали - около 2000 градусов, потом этими мероприятиями, завальными всякими, мы начали её снижать и снизили, в концеконцов, до 300 градусов. А сейчас там максимальная температура (ещё жизнь идет, не реактор, а его остатки там ещё живут) гдето 60-70 градусов Цельсия. Вот такого масштаба. Понимаете?
(слова Адамовича А. "А вот если оставить без наблюдения, может...?")О, на счёт того, что бы без наблюдения оставить, я потом то же скажу, отдельно.
Сейчас про другое. Что бы понимание было. Основная цель всех мероприятий...
(слова Адамовича: "Понятно...")
...была: - не допустить 2500 градусов.
(слова Адамовича А.: "Весь уран, там...")
Он бы весь расплавился бы и вся основная активность (так только три с половиной процента его вышло наружу), а то бы все сто процентов активности вышли бы наружу и полетели бы по всему Земному шару. Вы понимаете? Вот смысл.
(слова Адамовича: "А сколько его всего...?")
Всего в реакторе? В этом реакторе 190 тонн.
(слова Адамовича: "Урана?")
Урана, да, топлива самого. Вот эта цель была достигнута.
Получается, что потенциально любая АЭС в случае катастрофического сценария способна нанести ущерб в 30 раз больше Чернобыля? Ведь уранового топлива там наверное на всех схожее количество?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 15:32:21 |
Цитата: bfg9000 от 23.05.2019 14:57:59
а вы еще посмотрите - столковение с бездной.... там осколки астероида врезаются в Землю... Посмотрищь и думаешь - как страшно жыть (с)
|
|
bfg9000 ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 15:56:18 |
Цитата: GrinF от 23.05.2019 15:32:21
От вас уже не первый ответ и ничего по существу. Или что, Легасов тоже врет?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 16:43:55 |
Цитата: bfg9000 от 23.05.2019 15:56:18
А ты где хотя бы у какого нибудь автора прочел, что речь шла о возможности ядерного взрыва расплава... Приводи пример - только вот без ссылко на развесистую клюкву треьесортного сериала...Спрашиваю еще раз - вам понятие бор-10 о чем-то говорит.... А мыслею по древу гонять , что там может проийзойти при редком стечении обстоятельств .... ну да тогда можно вспомить о вулкане Тоба, который уничтожил 50 тысяч лет назад 90% популяции человечества, и любимую страшиллку голивуда - елоустоун, а внаших палестинах вспомнить что эльбрус -то тоже спящий, но действующий вулкан... ежели вам не нравится столкновение с бездной
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 21:31:33 |
Цитата: GrinF от 23.05.2019 16:43:55
Часто приравнивают "самопроизвольную цепную реакцию" (СЦР) к ядерному взрыву. А это совсем не так.
СЦР случались не один десяток раз. Можно почитать на эту тему, книжку - Обзор ядерных аварий с возникновением СЦР (LA-13638)
ЦитатаАннотация:
Обсуждаются ядерные аварии с возникновением самоподдерживающейся цепной реакции (СЦР) и характеристики разгона на мгновенных нейтронах на критических сборках. Рассмотрено 60 аварий на различного типа оборудовании и установках.
Приводятся детали, позволяющие читателю понять физическую картину, химические процессы во время аварии, а также предоставляется информация об административной обстановке на промежутке времени, предшествующем возникновению аварии, в тех случаях, когда она доступна.
Приводится картина изменения мощности во времени, приводятся данные об энерговыделении, последствиях и причинах аварии. Для описания тех аварийных ситуаций, которые возникли на промышленных предприятиях, в настоящую версию были включены два новых раздела.
В первом из них содержится анализ и выводы о физических и ядерно-физических свойствах систем, в которых происходила цепная реакция.
Во втором обобщаются наблюдения и обсуждаются извлеченные уроки.
Обсуждение случаев резкого превышения мощности крупных энергетических реакторов не включено в данный отчет.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 20:44:28 |
Цитата: bfg9000 от 23.05.2019 14:57:59
Типичное Голливудское: Не допустить чтобы стрелка осциллографа дошла до красной черты, иначе...........Мировая Катастрофа.
1. Согласно научным данным (пока не опроверженным) Тпл UO2 - 2865 ± 15оС. Скинем градусов 50 на выгорание, итого 2800оС. Откуда сценаристы (и Легасов?) взяли 2500, неизвестно, наверное для красоты.
2. Говорить о конкретной температуре месива конструкционных материалов и топлива просто не корректно, т.к. в разных местах она различается на порядки.
3. Измерять температуру могли только с воздуха пирометрами только "видимую часть". Что там "внутри" могли только догадываться.
4. Легасов был наверно в курсе, что при нарушении теплосъёма АЗ происходит частичное или полное плавление топлива (авария на TMI), что и произошло в Чернобыле. Более подробно можно почитать - ЯДЕРНОЕ ТОПЛИВО В ОБЪЕКТЕ «УКРЫТИЕ» (и скачать там полную версию книги). Топливо там поплавилось (после взрыва) и проникло на нижние этажи в виде топливосодержащих масс.
Цитата: bfg9000 от 23.05.2019 14:57:59
Здесь опять путаница. Путают массу всего топлива в реакторе с выброшенным количеством топлива 3 т. А подразумевают активность осколков деления и актинидам, вышедших наружу.
По осколкам и актинидам, по той же ссылке:
В общем, что могло произойти при такой аварии - произошло. Превзойти её вряд ли кому удастся.
Другое дело ликвидация последствий аварии. Но об этом много написано на соответствующей ветке.
Дальнейшее обсуждение на той ветке.
|
|
bfg9000 ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 15:45:04 |
Цитата: ДядяВася от 23.05.2019 20:44:28
Спасибо за развернутый ответ! Т.е. Легасов зря опасался, что все 190 тонн урана в реакторе вступят в реакцию, если не сбить температуру? По устранению последствий аварии не понял какую ветку имеете в виду.
Согласно Легасову основная проблема, приведшая к Чернобылю, была в том, что первые станции строили без "колпаков", т.к. советская промышленность не имела соответствующих мощностей для их производства на то время, когда был утвержден план развития мирного атома в очередную пятилетку. И по итогу:
Да, а реактивность за секунду в 13 раз возрастает, а стержень за 56 секунд опускается туда.
Так они все усилия направили к тому, что бы эти скорости согласовать, сделать сухой канал. Вот как они вцепились в эти свои несчастные стержни (механические, с помощью которых...) так они до сих пор от них оторваться не могут. И поэтому моё предложение по газовым защитам отодвинули кудато на дальний путь.
А сейчас оказалось, что и сделать нельзя такую скорость у стержня, в концето концов. Вот я, потеряв год, сейчас возвращаюсь к этому моему предложению, поэтому и сегодня эти реакторы РБМК не являются надежными.
(неясный вопрос).
РБМК? 14 штук.
Я всё время хочу Вам сказать и я не знаю, удаётся ли мне это сделать, что дело именно в философии безопасности. Если бы философия безопасности была бы правильной, то технические решения под эту вот философию, конечно бы наши специалисты находили, потому, что они грамотные специалисты, толковые люди, умеют считать и делать прочие вещи. Но все дело в том, что их в такие условия поставили. Была бы философия - обязательный колпак, у нас в результате такой реактор РБМК не мог бы появиться и не было бы предмета для разговора.
И не появились бы 14 аппаратов ВВЭР без этих самых, как говорится, "голых", ничем не закрытых.
А, ведь если ВВЭР рванет, а ведь он то же может рвануть, то это уже будет "язык" не 80-90 километров, это уже "язык" уже будет 250 километров.
(вопрос неразборчив)
Нет, у нас 14 аппаратов ВВЭР - без колпаков.
(вопрос неясен)
Нет, 14 РБМКовских - без колпаков и 14 ВВЭРовских - без колпаков.
И только тогда, когда у нас появились колпаки, это станции, которые строятся последние 5-6 лет, и которые сейчас проектируются, и которые будут строится, вот все строятся уже с колпаками.
Откуда это возникло? Как только мы Финам стали продавать станцию. Фины, по международным требованиям сказали: "Давай колпак, без колпака не возьмём". И вот появилась первая наша станция с колпаком и по своим реакторным характеристикам она очень хороша, да плюс колпак, который стоит - вот это лучшая станция в мире - "Ловиса".
И вот после этого мы стали уже у себя философию проводить в жизнь.
На сегодняшний день ситуация остается такой же? Эти реакторы без колпаков не заглушены и продолжают работу? Т.е. теоретически Чернобыль может повториться? Ну и главное я так и не понял - последствия чернобыльской аварии это примерный максимум, что может быть в случае аварии на АЭС или все может быть в десятки-сотни раз хуже? Как я понимаю, в ядерной бомбе урана и пр. делящихся веществ содержатся килограммы, пусть десятки-сотни килограмм, а в атомной станции урана десятки и сотни тонн.
Чернобыльскую катастрофу устраняли всеми силами еще могучего тогда СССР. И все равно это потребовало колоссального напряжения сил. А теперь представим ситуацию неразберихи/войны. Падает ракета/бомба на АЭС, и некому проводить ремонтные/спасательные работы. Получается, что последствия будут в десятки/сотни раз больше Чернобыльской аварии?
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 17:32:04 |
Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 15:45:04
Какую реакцию?
Все реакции уже прошли.
Были опасения, что расплавившая масса топлива может создать локальную критичность. Однако это не означало какого то взрыва. Было бы локальное повышение температуры, некоторый разброс массы и самозатухание СЦР. Однако последующие расчёты показали маловероятность такого события, т.к. концентрация делящих изотопов была слишком мала для СЦР на быстрых нейтронах.
На тепловых нейтронах (в случае проникновения воды в топливные массы) локальные СЦР были также маловероятны, да и то самозатухающие, с небольшой энергией "вспышек".
Легасов опасался, что при высокой температуре (не обязательно все 2500 - 2800) летучие осколки деления, начиная с ГПД, улетят в атмосферу (в зависимости от температуры "летучести" изотопов), что, в общем и произошло (см. таблицу в предыдущем посте).
Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 15:45:04
Никакой колпак не помог бы при развитии аварии такого типа. См. Фукусиму.
После Чернобыльской аварии реакторы РБМК во многом были модернизированы, чтобы избежать аварий подобного типа, да и "жить" им осталось не долго.
По Чернобылю есть специальная ветка Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС. Там можете задать вопросы и непосредственным участникам ликвидации аварии.
|
|
bfg9000 ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 23:54:02 |
Цитата: ДядяВася от 24.05.2019 17:32:04
Да, это видимо уже в сериале для драматичности добавили остроты. У Легасова написано, что часть специалистов опасалась парового взрыва: "Иваном Степановичем СИЛАЕВЫМ, который сменил ЩЕРБИНУ, было принято решение: вопервых, выяснить есть ли вода в нижнем бробартере. Это была непростая операция, которую работники станции героически проводили. Потом оказалось, что вода есть. Были устроены необходимые операции по ее удалению. Я снова повторяю, что удаление воды проводилось с тем, чтобы не допустить крупного парообразования. При этом было уже ясно, что взрыва уже никакого второго мощного парового произойти не могло, а могло произойти просто интенсивное парообразование с выносом радиоактивных частиц."
Цитаталетучие осколки деления, начиная с ГПД, улетят в атмосферу (в зависимости от температуры "летучести" изотопов), что, в общем и произошло (см. таблицу в предыдущем посте).
По вашей таблице в атмосферу 3% и улетело. А могло бы значит 100% улететь.
ЦитатаНикакой колпак не помог бы при развитии аварии такого типа. См. Фукусиму.
Если я правильно понял слова Легасова, будь у реактора колпак, то и реактор был бы другой. И в случае взрыва колпак бы спас, максимум под землю расплавленное вещество утекло бы, но в воздух бы ничего особо не попало. Американцев при аварии на TMI спас вроде бы как раз колпак. Что там случилось с Фукусимой я не знаю, т.е. что землетрясение и цунами совпали это читал, а так специально не интересовался. Какие меры предпринимались и какие там последствия тоже не в курсе.
Но не рисовал катастрофических сценариев никто почему то ни в случае с TMI, ни в случае с Фукусимой. На TMI погибло 17 человек вроде бы, и то в давке, когда жители пытались самоэвакуироваться из города после слухов об аварии. Число погибших на Фукусиме не знаю. А Чернобыль тут стоит особняком. Тушение пожара вертолетами, погибшие от облучения пожарники и летчики, разброс вредных изотопов на сотни, местами тысячи километров, чуть ли не миллион ликвидаторов аварии, напряжение всей советской экономики на борьбу с последствиями, срывание грунта на километры вокруг, отселение жителей, вопли в СМИ на весь мир. Ничего подобного в других авариях на АЭС почему-то не было. И такой работы и таких затрат по устранению последствий тоже не было.
Предсовмина Н.Рыжков пишет в воспоминаниях: Сейчас оглядываюсь назад, соображаю: что же было не сделано? Да много чего — не перечислить! А что было не исполнено из того, что непременно, в первейшую очередь исполнить надо было? Не могу вспомнить: все было сделано! Перечислю очень коротко, длиннее незачем, о Чернобыле нынче тома написаны.
Погасить пожар в реакторе… Сделано уже 10 мая. Вертолетчики забрасывали мешки со свинцом точно в горящее жерло, работали снайперски, бесчисленные тонны металла ушли в огонь, да его много и было — эшелоны пришли вовремя.
Академик Велихов прогнозировал опасность проникновения расплавленных продуктов горения в грунт, а следом и в грунтовые воды. Шахтеры-добровольцы всего за сорок пять дней вместе со своим министром Михаилом Ивановичем Щадовым проложили подземный ход под основание блока и отрыли под ним огромное пространство для заполнения бетоном и сооружения охлаждающей системы. К счастью, это не понадобилось. Но разве я имею право счесть работу шахтеров лишней? Никогда!
Возникла уже не теоретически прогнозируемая, но абсолютно реальная опасность смыва летними и осенними дождями, а впоследствии и весенним паводком радиоактивной пыли с поверхностного слоя земли во множество речек, речушек и, главное, в Припять, а за ней — и в Днепр. Проклинаемый всеми Минводхоз с одним из своих руководителей П.А. Полад-Заде (именно его в 89-м «зарубили» народные депутаты на должность министра) в кратчайшие сроки представил прямо-таки невероятный по филигранности план обваловки всех водных артерий огромного района. И вместе с армией осуществил его! Было выстроено 130 больших и малых дамб на территории в 1,5 тысячи квадратных километров. Припять и Днепр остались чистыми.
Нужно было озаботиться тем, где станут жить тысячи эвакуированных семей. В самом Киеве выделено 7500 квартир (увы, но была приостановлена очередь), в Чернигове — 500, в Киевской области — 6000 отдельных домов.
Необходимо было намертво похоронить источающее смерть место взрыва. Спроектировано сооружение, метко названное впоследствии «саркофагом». Мой заместитель Юрий Петрович Баталии рвался в Чернобыль, но по настоянию врачей его мы не пустили туда. Именно он представил на утверждение проект с таким древнегреческим названием.
Впервые в мире в сложнейших радиационных условиях построено воистину фантастическое сооружение, на которое ушло 400 тысяч кубометров бетона, 7 тысяч тонн металлоконструкций. Точнейшие радиационные датчики в его гигантском теле начали работать уже в конце 86-го. По существу, строители саркофага жертвовали собой. Сейчас уже многие из них ушли из жизни.
Медицина… Мы понимали, что Чернобыль — это надолго, на поколения. Мы отчаянно торопились, старались успеть. Первоначальную обязательную профилактику прошло 5,4 миллиона, на постоянный диспансерный учет поставлено более полумиллиона человек.
Ну вот не было таких мер нигде и никогда при других авариях.
ЦитатаПо Чернобылю есть специальная ветка Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС
Спс! Хотя меня не сама ЧАЭС интересует, главный вопрос один - почему аварии на АЭС так сильно отличаются по последствиям от обычного ядерного взрыва? Ну взорвали бомбу американцы над Хиросимой, причем б0льшую часть города уничтожил не сам ядерный взрыв, а пожар, т.к. здания были деревянные. Но уже через 2 недели в городе запустили трамвай. Люди живут там до сих пор и в общем то никто не переживает за последствия удара ЯО, кроме тех, кто попал под удар или разбирал руины в первые дни и наглотался радиоактивной пыли. Чем взрыв на АЭС настолько страшнее ядерной бомбы?
ЦитатаЕсли в здание промышленного реактора попадет авиабомба, то только супер-пенетратор типа амерского МОРа может пробить крышу и вскрыть реактор. Ну, или ядерная, но тут уже не до ликвидации последствий еще долго будет. Такие удары, прямо скажем, могут произойти только если весь мир уже летит в здц.
СССР постоянно был готов воевать с НАТО. К концу 1980-ых в союзе было 40+ тысяч атомных бомб, от тактических до стратегических, 50+ тысяч танков, в войсках и на складах. Не могли сценарии удара ЯО по АЭС не просчитываться. И наши направления удара не могли не просчитывать наибольший ущерб вероятному противнику. Если АЭС в случае удара ЯО может загадить полконтинента противника, то зачем бить по военной базе, если можно долбануть по АЭС?
Мне вот и непонятно почему разрушенная АЭС настолько опаснее обычной ядерной бомбы. Когда на Новой Земле царьбомбу взорвали в 60 мегатонн, то замеры через 2 часа после взрыва показывали уже нормальный уровень радиации. Ну пусть та бомба специально чистая была, пусть АЭС фонит всякой гадостью в небо, почему последствия то так разнятся?
ЦитатаПоследствия в десятки раз хуже чернобыльских могут произойти по полусотне разных причин, не связанных с атомом. Что уж поделать, вот, такой у нас мир техногенный. Наверное, нужно сразу завернуться в простынь и, пересмотрев этот сериальчик еще раз, ползти на кладбище.
Не понимаю зачем эти шпильки постоянные про ползти на кладбище и пр. Меня заинтересовал после сериала один главный вопрос - почему разрушение АЭС настолько хуже удара ЯО по последствиям? Вот и все. Что на химическом заводе может быть взрыв фосфора или что мега-вирус может эпидемию устроить или что супервулкан взорвется и так далее это все в данном случае к интересующему меня вопросу не относится.
Удивляет еще пожалуй, что так много техногенных, да и каких угодно еще аварий пришлись на последние годы существования СССР, а потом все это как будто по мановению волшебной палочки прекратилось, хотя казалось наоборот управляемость была разрушена и тут самое время начать всему взрываться. Но нет - и бомбы все вывезли и утилизировали без помех, и биологическое, и химическое оружие ликвидировали, и подлодки распилили, а ничего нигде не рвануло. Даже на газопроводах таких аварий больше не было, землетрясений как в Спитаке и т.д. То ли карма у Меченого такая была, то ли техногенные и пр. катастрофы были частью плана по ликвидации СССР в политике и экономике, загадка. В этом смысле взрыв на ЧАЭС может заиграть новыми красками.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 09:07:50 |
Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 23:54:02
Чтоб улетело больше, нужны температуры в разы большие. Или тяга форсированная, чтоб остывшая пыль раздувалась сильнее.
Физику не обманешь, и получить все это было неоткуда.
Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 23:54:02
Ядерный взрыв производит изотопы в течение сотни миллисекунд из зарядика делящегося вещества массой всего в 15-100 кг. Огромный скачок давления максимум в течение часа разносит все это по огромной площади, оставляя в итоге минимальные концентрации на кв. метр.
В реакторе лежит закладка топлива в 150 тонн и все радиоактивное добро копится годами. Плюс, после аварии в реакторе оно остается компактной массой, которая греется, соответственно, газит и конвекционные потоки все это часами и сутками разносят по ветру. Медленно и неотвратимо..
|
|
bfg9000 ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 19:10:02 |
Спс, примерно так и думал. По существу остался один вопрос - Чернобыль - это примерно максимум что может быть в случае аварии на АЭС или авария на АЭС может привести к еще гораздо худшим последствиям? Погуглил про Фокусиму, там оказывается аж 3 энергоблока рвануло, но заражение лишь 20% в сравнении с ЧАЭС, работы по устранению распланированы на 30-40 лет вперед, но никто никого не гонит, все делают без ненужного геройства и воплей про конец света, просто работают по плану. Получается, СССР перебдел с ЧАЭС, могли бы не напрягаться так сильно и просто потушить пожар и сбить температуру?
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 19:54:40 |
Цитата: bfg9000 от 25.05.2019 19:10:02
Максимум - это стечение обстоятельств, которое приводит к ядерному взрыву. Слава Богу, что для этого должно совпасть столько факторов, что почти нереально.
На Фукусиме реально закипел один блок. Остальные, - можно сказать, по мелочи. Японцы ничего не делают потому, что большая часть говнеца в океан ушла и уходит.. Не даром же они станции на берегу мостили..
СССР шел на ощупь, потому что понимания протекающих процессов не хватало, вот, и старались сделать 200% от считавшегося необходимым + еще немного.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 26 май 2019 06:26:30 |
Цитата: bfg9000 от 25.05.2019 19:10:02
Насколько понимаю, по выбросу Фукусима значительно переплюнула Чернобыль, но большая часть - в океан. Если бы это была станция какого-нибудь кровавого режима, вы бы из каждого утюга слышали о всяких экспедициях гринписи и о тех загрязнениях, которые они нашли на дне. Собственно, на американских пляжах, куда упирается течение из Японии, превышение фона было на пару порядков, потом как-то тема мониторинга совсем была загнана под шконку.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 24 май 2019 17:36:28 |
Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 15:45:04
Вы слишком зациклились на тех сверхупрощенных тезисах, что штатники в фильм всунули.
Как "колпак" поможет при расплаве активной зоны? Промышленность Японии и Вестингауз тоже в Фукусиме не околпачились?
Чтоб Чернобыль повторился, нужно иметь реактор РБМК, отключить или сломать введенные после 1986г дополнительные системы контроля и начать играться в уже полностью понятные в плане последствий качели с мощностью - все повторится, ясен пень. Дык, сознательно можно сломать все...
Случайно - почти невероятно. В России сейчас 11 реакторов типа РБМК в работе. И на них персонал полностью выдрючен на осознание того, что такой реактор уже когда-то довели до пздц, нарушив регламенты. После Фукусимы всех еще раз вздрючили, как по аварийным системам, так и в общем смысле, просто для профилактики, чтоб не расслаблялись..
Если в здание промышленного реактора попадет авиабомба, то только супер-пенетратор типа амерского МОРа может пробить крышу и вскрыть реактор. Ну, или ядерная, но тут уже не до ликвидации последствий еще долго будет. Такие удары, прямо скажем, могут произойти только если весь мир уже летит в здц.
Последствия в десятки раз хуже чернобыльских могут произойти по полусотне разных причин, не связанных с атомом. Что уж поделать, вот, такой у нас мир техногенный. Наверное, нужно сразу завернуться в простынь и, пересмотрев этот сериальчик еще раз, ползти на кладбище.
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 12:42:08 |
Цитата: bfg9000 от 22.05.2019 19:10:52
Сериал не смотрел, но осуждаю. (Почти С) Именно потому, что снимали англичане и американцы. Англичане и американцы снимают кино по общему принципу, всё что made in USSR от детских садиков до атомного реактора - всё плохо. Это такая же объективная реальность, радиоактивный распад элементов. Вот когда будет сниматься сериал "Фукусима", тогда будет всё ОК. Американские суперучёные построили суперреактор. Более того, они даже совершенно точно спрогнозировали разрушительное землетрясение и даже нашли способ предотвратить его. Они направили команду суперспециалистов во главе с суперРэмбо с симпатичной помощницей, чтобы предотвратить землетрясение, но происки ФСБ задержали отряд в пути. Они не успели и катастрофа случилась.
А теперь от кино к реальности. Более 30 лет прошло со времени катастрофы, но продолжаются разговоры " на самом деле в Чернобыле произошло ..." и "надо было делать так, а те дураки делали ...". Кстати, ситуация вполне естественная. Всегда находятся умники, которые знают всё, но после события.
Чтьо же произошло? А произошло событие, которое не встречалось в истории человечества. Опыта и знаний у людей не было, чтобы справится с последствиями. Накапливание знаний методом проб и ошибок. Другого пути в природе не существует. Захотел человек летать над землёй, придумал самолёт. Но только после многочисленных катастроф научился летать безопасно. Придумал человек атомную бомбу, испытал. После этого создал инструкции, как защититься от бомбы. А вот что делать после взрыва реактора, инструкций не было. Там лучшие специалисты того времени разбирались, что произошло, ликвидировали последствия. Там ошибок не было по определению, потому что не было эталона, как делать. А всё остальное - досужие разговоры " я знаю как оно там было, но нас обманывают..."