Цитата: Нуриэль Рубини от 25.07.2019 16:22:01Вообщем тогда и порешали внедрить ту самую Мкас.
Скомпенсировать задирание носа поворотом стабилизатора на снижение.
Тогда предполагалось, что программа повернёт стабилизатор на 0,6 градуса и этого хватит для выравнивания самолёта.
Но потом выяснилось, что и на малых скоростях та же проблема.
И угол поворота сделали 2,5 градуса за один цикл.
И это уже было существенным вмешательством в управление самолёта.
Как потом выяснилось, иногда открутить стабилизатор назад пилоты не успевают.
То есть система Мкас по сути перехватила управление самолётом.
Что интересно.
В доках для ФАА поданы те 0,6 градуса, что были первоначально определены как максимальное вмешательство за цикл.
То есть на каком то этапе руководство программой и Боинга начали скрывать и недоговаривать о проблеме.
Собственно кто написал программу и как качественно, это даже не второстепенный вопрос.
Она в принципе, как задумано сработала.
Весь зашквар в том, что не должны были давать ей возможность так сильно вмешиваться в управление.
Но если не дать ей так вмешиваться, то и Макс в общем то навернется уже от сваливания...

Цитата: Нуриэль Рубини от 25.07.2019 16:22:01

 

Покусочечное решение проблем и покусочечное видение результата - и вот они приплыли, не разу "как бы" не допустив ошибки.
Результат всегда должен восприниматься целостно и четко фиксироваться с точными критериями - тьфу, я банален до невозможности, но как иначе.
И да, есть ответственный за это - главный конструктор. Если в доках про 2.5 градуса не слова - то по моему это вовсе уголовка.
PS.
Кроме того, "правильный код" сам по себе приводил к падению самолета - так не должно быть не под каким соусом. Да, не правильное тех.задание, не правильное использование. Однако думаю существуй общая виртуальная модель самолета, позволяющая наблюдать в компе как автопилот рулит и тестировать все режимы, это можно было бы обнаружить.

• +0.11 / 6

Цитата: Прокруст от 26.07.2019 08:27:47Покусочечное решение проблем и покусочечное видение результата - и вот они приплыли, не разу "как бы" не допустив ошибки.
Результат всегда должен восприниматься целостно и четко фиксироваться с точными критериями - тьфу, я банален до невозможности, но как иначе.
И да, есть ответственный за это - главный конструктор. Если в доках про 2.5 градуса не слова - то по моему это вовсе уголовка.
PS.
Кроме того, "правильный код" сам по себе приводил к падению самолета - так не должно быть не под каким соусом. Да, не правильное тех.задание, не правильное использование. Однако думаю существуй общая виртуальная модель самолета, позволяющая наблюдать в компе как автопилот рулит и тестировать все режимы, это можно было бы обнаружить.

Цитата: Прокруст от 26.07.2019 08:27:47

 

Мкас это не автопилот.
Но понятно о чём вы.
Скорее всего, то, что Мкас может вот так угробить самолёт, у определенного круга лиц понимание в какой то момент вызрело.
Но...
Писал уже, что А на полгода раньше заявили и начали делать Нео.
И соответственно, собирать заказы.
Наверняка, после долгих внутренних спорах, Боинг принял решение не создавать новый самолёт, а также ремоторизировать.
Скорей всего эти полгода CFM  давало им ответ по ТТХ двигателя под Макс.
Вот представьте себе, сторонники ремоторизации во внутрикорпоративной дисскуси победили.
Наверняка, были те, кто с сомнением относился к ремоторизации и предлагал делать новый самолёт.
И тут начинают вылезать проблемы и проблемки.
Появилась первая проблема.
Ну ничё, повернём чуть чуть стаб.
Появилась вторая проблема, ну повернём больше.
А когда потихоньку стало понятно, что чё то намудрили, то фсё, поздно заднюю давать.
И время упущено, и заказы набираются.
Скажем так, их бы никто не понял тогда, дай они заднюю.
И начались тогда, недомолвки, недописки, недоподача данных в ФАА.
А то же ФАА из за недостатка сотрудников, передала часть сертификации самому Боингу.
Мол у нас тут джентльменам принято верить на слово.
И тут джентльменам поперло.
Ну и кто будет в здравом уме кричать , мол, а вот тут такая проблемища?
Таких смелых не нашлось.
Вот вы с удивлением так пишете, если мол в доках не было про 2,5 градуса - это же уголовка.
А так реально было.
Не подавали они про 2,5 градуса.
Потому как будь упоминание про такое отклонение стаба, спецы бы сразу просчитали, что такое можно и не открутить назад.
И главное, поняли бы что что-то не то с самолётом, если надо так вмешиваться в управлением полётом.
Боинг всячески пытался занизить степень вмешательства Мкас в управление полётом.
Ну и вишенка на торте- это неинформирование пилотов о Мкас.
И соответственно отсутствие упоминание о работе Мкас в доках по подготовке.
О том ,что есть Мкас и она может повернуть стаб на большой угол, в доках для пилотов информация появилась только после первой трагедии.
Так что, да, сокрытие информации было.
Докажут ли, будут ли копать и тем более, привлекут ли кого-нибудь, это другой вопрос.

• +0.10 / 8

Цитата: Прокруст от 26.07.2019 08:27:47Покусочечное решение проблем и покусочечное видение результата - и вот они приплыли, не разу "как бы" не допустив ошибки.
Результат всегда должен восприниматься целостно и четко фиксироваться с точными критериями - тьфу, я банален до невозможности, но как иначе.
И да, есть ответственный за это - главный конструктор. Если в доках про 2.5 градуса не слова - то по моему это вовсе уголовка.
PS.
Кроме того, "правильный код" сам по себе приводил к падению самолета - так не должно быть не под каким соусом. Да, не правильное тех.задание, не правильное использование. Однако думаю существуй общая виртуальная модель самолета, позволяющая наблюдать в компе как автопилот рулит и тестировать все режимы, это можно было бы обнаружить.

Цитата: Прокруст от 26.07.2019 08:27:47

 

Вы описываете отдельные следствия из основной проблемы: эффективные менеджеры не хотели тратиться на новую модель, а хотели за три рубля и чекушку модернизировать старую. Правда старую, до этого, уже пару раз также натягивали на глобус... Она ведь очень старая была.
Ну и вот очередного натягивания сова и не выдержала. Старая! (С) Песня девки из Универа.
Вы понимаете, что даже точная виртуальная модель, которая позволила бы выявить все недостатки, она, во-первых, противоречит концепции "за три рубля", т.к. хорошая матмодель стоит очень даже хороших денег, а во-вторых никому было не нужно, чтобы она показала огрехи. Их ещё на первых продувках выявили. Дальше концепция была "замалчивать", а не "выявлять".

• +0.09 / 6

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13Правда старую, до этого, уже пару раз также натягивали на глобус... Она ведь очень старая была.
Ну и вот очередного натягивания сова и не выдержала. Старая! (С)

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13

 

Собственно, концентрированно и ёмко вся суть проблемы Макс8...

• +0.07 / 4

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13... даже точная виртуальная модель, которая позволила бы выявить все недостатки, она, во-первых, противоречит концепции "за три рубля", т.к. хорошая матмодель стоит очень даже хороших денег, а во-вторых никому было не нужно, чтобы она показала огрехи. Их ещё на первых продувках выявили. Дальше концепция была "замалчивать", а не "выявлять".

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13

 

я бы не стал так уж доверять самым супер-пупер лучшим матмоделям чего-нибудь ... людям свойственно ошибаться ... и в написании и валидации матмоделей в том числе ... это из личного опыта, так сказать ... 

• +0.05 / 6

Цитата: Фёдор144 от 28.07.2019 14:19:18я бы не стал так уж доверять самым супер-пупер лучшим матмоделям чего-нибудь ... людям свойственно ошибаться ... и в написании и валидации матмоделей в том числе ... это из личного опыта, так сказать ...

Цитата: Фёдор144 от 28.07.2019 14:19:18

 

На то это и модель, что в какой-то мере - всегда приближение и упрощение. 
Но это не отменяет того факта, что цели "выявить проблему" у руководства Б не было. Они почти с самого начала разработки знали о проблеме.
Поэтому им хоть какого качества правдивая матмодель была не нужна т.к. это:
а) шло вразрез с концепцией "сэкономить", ради чего и начали модернизировать в который раз старичка.
б) могла опять вылезти на свет божий нестабильность в полёте и пришлось бы по новой всё секретить, подчищать и т.д. 
И это опять затраты. Т.е. смотрим пункт а).
Эффективный менеджмент рано или поздно ВСЕГДА приводит к некомпетентным решениям в попытках сэкономить и затем к куче новых некомпетентных решений в попытке скрыть первую ошибку.
Особенно это проявляется в т.н. "публичных" компаниях, когда наёмный менеджмент думает не далее конца квартала (красивый отчёт для акционеров, бонусы и флажок в резюме).
Что там будет в следующем - никого не волнует: ведь они вообще с таким красивым резюме могут уже тут и не работать. Да и в самом плохом случае - выдадут золотой парашют. О чём тут волноваться? Кого парит реальный результат работы компании в разрезе десятилетия, хотя бы?

• +0.02 / 2

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13Вы описываете отдельные следствия из основной проблемы: эффективные менеджеры не хотели тратиться на новую модель, а хотели за три рубля и чекушку модернизировать старую. Правда старую, до этого, уже пару раз также натягивали на глобус... Она ведь очень старая была.
Ну и вот очередного натягивания сова и не выдержала. Старая! (С) Песня девки из Универа.
Вы понимаете, что даже точная виртуальная модель, которая позволила бы выявить все недостатки, она, во-первых, противоречит концепции "за три рубля", т.к. хорошая матмодель стоит очень даже хороших денег, а во-вторых никому было не нужно, чтобы она показала огрехи. Их ещё на первых продувках выявили. Дальше концепция была "замалчивать", а не "выявлять".

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:56:13

 

Эта проблема замалчивания всегда возникает, когда задачу решает строго ограниченный круг лиц, и у них есть возможность фильтровать информацию для публики - собственно истоки коррупции от туда же. Так вот, хорошая симуляция может сильно помочь выводить таких товарищей на чистую воду, если она доступна многим. Стоимость ее вовсе не большая - это же чистое ПО, выпуск нового самолета куда как дороже. И кстати, они же для обучения летчиков все равно делают симулятор. Что касается того что в этом никто не заинтересован - это не так, в этом заинтересованы владельцы и акционеры того же Боинга, в этом должна быть заинтересована контролирующая организация.
PS.
И я отмечу еще один крайне важный момент - к катастрофе привело несколько факторов:
1. Модель самолета стала плохой и нестабильной - ошибка конструкции, это жадность, да.
2. ПО стабилизирующее самолет в режиме подруливания по факту перевели в режим автопилота - ошибка технологии, жадность с предыдущего этапа достала и здесь.
3. Само ПО может банально не правильно работать из-за одного датчика! Это идиотизм и ошибка в логике - жадность здесь не причем - что им мешало поставить 2 датчика? Супер-жадность без границ? Это уже скорее полная невменяемость.
Настолько грубая ошибка говорит о том, какую роль отводили программе сами конструкторы - что-то вроде удобной полезняшки, которая если будет неправильно работать и мешать , то и хрен с ней - это забота летчиков. Дерьмо.

• +0.07 / 5

Цитата: Прокруст от 29.07.2019 11:00:25Эта проблема замалчивания всегда возникает, когда задачу решает строго ограниченный круг лиц, и у них есть возможность фильтровать информацию для публики - собственно истоки коррупции от туда же. Так вот, хорошая симуляция может сильно помочь выводить таких товарищей на чистую воду, если она доступна многим. Стоимость ее вовсе не большая - это же чистое ПО, выпуск нового самолета куда как дороже. И кстати, они же для обучения летчиков все равно делают симулятор. Что касается того что в этом никто не заинтересован - это не так, в этом заинтересованы владельцы и акционеры того же Боинга, в этом должна быть заинтересована контролирующая организация.
PS.
И я отмечу еще один крайне важный момент - к катастрофе привело несколько факторов:
1. Модель самолета стала плохой и нестабильной - ошибка конструкции, это жадность, да.
2. ПО стабилизирующее самолет в режиме подруливания по факту перевели в режим автопилота - ошибка технологии, жадность с предыдущего этапа достала и здесь.
3. Само ПО может банально не правильно работать из-за одного датчика! Это идиотизм и ошибка в логике - жадность здесь не причем - что им мешало поставить 2 датчика? Супер-жадность без границ? Это уже скорее полная невменяемость.
Настолько грубая ошибка говорит о том, какую роль отводили программе сами конструкторы - что-то вроде удобной полезняшки, которая если будет неправильно работать и мешать , то и хрен с ней - это забота летчиков. Дерьмо.

Цитата: Прокруст от 29.07.2019 11:00:25

 

Вы считаете, что когда FAA передавала собственные полномочия по сертификации Боингу - в FAA чего то не знали или не понимали?
Думаете мир так широк, чтобы две-три дюжины узких специалистов из отрасли на общих конфах, симпозиумах и прочих тим-билдингах с халявным пойлом, не поделились баечкой про нестабильность модели при продувке? Рыли?
Могу поставить лимонад против сухарика, что о проблеме FAA знало. И чтобы снять с себя ответственность так широко делегировала полномочия проверяемой компании.

• +0.11 / 9

Цитата: Нуриэль Рубини от 25.07.2019 16:22:01Дело вообще не программе.
Программа как её задумали, так и сработала.
Обработала информацию с датчика угла атаки,и соответственно повернула стабилизатор, как было прописано.
То есть всё выполнила.
Вопрос собственно к программистам нет.
Вопросы резервирования датчиков, величину поворота стабилизатора их е...ть не должно.
Их и не е...ло.
Вопросы к тем кто задания программерам выдавал.
Напомню вкратце как было ( по мотивам расследования Сиэтл Таймс).
Первое "оо" было когда при продувке в трубе выяснилось, что при высоких скоростях из-за вынесенных вверх и вперёд двигателей нос начинает задирать, что неминуемо приведет к сваливанию.
Напомню, что Макс был запущен уже с опозданием от Нео на полгода. 
Хотя, наверное инженерам уже тогда было понятно, что проблем не избежать. Ведь двигатели стали больше, а резерва под крылом и даже перед ним уже не было. Аэродинамика неминуема сильно изменится. И та продувка показала что это так.
Вообщем тогда и порешали внедрить ту самую Мкас.
Скомпенсировать задирание носа поворотом стабилизатора на снижение.
Тогда предполагалось, что программа повернёт стабилизатор на 0,6 градуса и этого хватит для выравнивания самолёта.
Но потом выяснилось, что и на малых скоростях та же проблема.
И угол поворота сделали 2,5 градуса за один цикл.
И это уже было существенным вмешательством в управление самолёта.
Как потом выяснилось, иногда открутить стабилизатор назад пилоты не успевают.
То есть система Мкас по сути перехватила управление самолётом.
Что интересно.
В доках для ФАА поданы те 0,6 градуса, что были первоначально определены как максимальное вмешательство за цикл.
То есть на каком то этапе руководство программой и Боинга начали скрывать и недоговаривать о проблеме.
Собственно кто написал программу и как качественно, это даже не второстепенный вопрос.
Она в принципе, как задумано сработала.
Весь зашквар в том, что не должны были давать ей возможность так сильно вмешиваться в управление.
Но если не дать ей так вмешиваться, то и Макс в общем то навернется уже от сваливания...

Цитата: Нуриэль Рубини от 25.07.2019 16:22:01

 

Тогда вообще возникает довольно простой вопрос: а как это оказалось возможным сертифицировать конфигурацию планера, которая нестабильна и имеет склонность к каким то там "задираниям"? Что это за комиссии такие, которые это не волновало т.к. некая херня доворачивала сама рули?
Я понимаю боевой истребитель делают нестабильным для повышения маневренности. Это азы. Но мы то про гражданский лайнер, который должен выпускаться тыщами копий и летать в режиме 24/7 и на нём будет далеко не один пилот и ни разу не военный лётчик. А тоже простой, в общем то, чувак, который, как и гражданский борт, летает в разы больше и дольше военного пилота-истребителя.
Вот этот вопрос: как они ЭТО везде сертифицировали и гложет меня больше всего. Ну ладно американская комиссия ручная. Ну на европскую чутка придавили. А наши? А Китай? КАК?!?!?

• +0.10 / 8

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:38:30Ну ладно американская комиссия ручная. Ну на европскую чутка придавили. А наши? А Китай? КАК?!?!?

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.07.2019 23:38:30

 

Не глядя, сославшись на американцев.

• -0.02 / 1

Цитата: Foxhound от 27.07.2019 00:33:08Не глядя, сославшись на американцев.

Цитата: Foxhound от 27.07.2019 00:33:08

 

ну тогда - расстрелять. Тоже не глядя и не разбираясь в оправдательных писках и стонах.
И вежливо поинтересоваться у Китая: почему он до сих пор не расстрелял своих...

• +0.05 / 6

Цитата: Страшный Кубаноид от 27.07.2019 00:37:50ну тогда - расстрелять. Тоже не глядя и не разбираясь в оправдательных писках и стонах.
И вежливо поинтересоваться у Китая: почему он до сих пор не расстрелял своих...

Цитата: Страшный Кубаноид от 27.07.2019 00:37:50

 

Всех не расстреляешь, а там как у врачей, скорее всего круговая порука.

• -0.01 / 2

Цитата: Нуриэль Рубини от 25.07.2019 16:22:01Дело вообще не программе. Программа как её задумали, так и сработала.
Обработала информацию с датчика угла атаки,и соответственно повернула стабилизатор, как было прописано.
То есть всё выполнила.
Вопрос собственно к программистам нет...
Хотя, наверное инженерам уже тогда было понятно, что проблем не избежать...
Собственно кто написал программу и как качественно, это даже не второстепенный вопрос.
Она в принципе, как задумано сработала.
Весь зашквар в том, что не должны были давать ей возможность так сильно вмешиваться в управление

Цитата: Нуриэль Рубини от 25.07.2019 16:22:01

 

Видите ли, в этом и разница состоит между программером-кодером и Инженером-программистом с большой буквы. Кодер действует по букве техзадания, все остальное его не №;%:@волнует.
Хороший инженер-программист должен понимать предметную область и истоки задачи, кою перед ним ставят, "физический смысл" так сказать.
Если речь идет о человеческих жизнях (критически важное программное обеспечение) - особенно.
Ставить дополнительные проверки на соблюдение ограничений допустимых режимов полета, и пр. - то, что Вы описали как "не давать ей возможность сильно вмешиваться в управление".
Хотя проблема весьма важная и известная - некорректные спецификации программ.
В принципе, полно примеров, когда именно это приводило к авариям и сбоям. Недавние есть...

• +0.13 / 8

Цитата: TAU от 27.07.2019 23:55:33Видите ли, в этом и разница состоит между программером-кодером и Инженером-программистом с большой буквы. Кодер действует по букве техзадания, все остальное его не №;%:@волнует.
Хороший инженер-программист должен понимать предметную область и истоки задачи, кою перед ним ставят, "физический смысл" так сказать.
Если речь идет о человеческих жизнях (критически важное программное обеспечение) - особенно.
Ставить дополнительные проверки на соблюдение ограничений допустимых режимов полета, и пр. - то, что Вы описали как "не давать ей возможность сильно вмешиваться в управление".
Хотя проблема весьма важная и известная - некорректные спецификации программ.
В принципе, полно примеров, когда именно это приводило к авариям и сбоям. Недавние есть...

Цитата: TAU от 27.07.2019 23:55:33

 

добавлю от своей области. есть такой прибор иммуноферментный автоматический анализатор.
ранее я когда их ставил, то пользовался русификацией, которую не доделали. мало того что опечатки, так ещё и перевод не весь был.
и вот однажды производитель обновил программное обеспечение, к которому не подходил старый файл. а ранее я нашёл чем вскрыть файл локализации и поправил совсем уж вопиющие ошибки. и вот решился перевести новый. во-первых, обнаружил, что несмотря на кажущийся небольшой объем в мегабайтах там лютый трэш. это заняло у меня полгода, просто по часу-полтора в день на выходные. плюс русские слова длиннее английских и пришлось изменять размеры кнопок и рабочих окон чтобы всё влезло. и то пришлось сокращения вводить. в третьих когда начал перевод, обнаружил, что в старой версии  переводы некоторых строк совершенно неправильные. благо мой пятилетний опыт работы с ними позволил найти правильные слова. по итогу отправил нашим в головной офис два файла-русификатора и по сути выполнил работу их отдела из трёх человек, которых наняли чтобы они перевели новый софт на русский. хорошо что инструкцию по эксплуатации написали сами. а когда разговаривал с ними, то с ужасом выяснил, что файлы править они собирались через "блокнот". можно конечно, но там ещё конфиги программных кнопок прописаны с размером и типом шрифта. а чем грозит бездумный построчный перевод на длинных русских словах я уже описал.
это к вопросу о том, что такими вещами должны заниматься те, кто соображает что делает. тогда всё будет работать так как задумано и без лишних проблем

• +0.04 / 5