Обсуждение космических программ
8,793,410
39,580
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 10:53:52 |
Рогозин: двигатели первой ступени "Союза-2.1а" и "Союза-2.1б" могут заменить на РД-180
новая дискуссия Новость 1.081Двигатели первой ступени на ракетах-носителях "Союз-2.1а" и "Союз-2.1б" могут быть заменены на РД-180. Об этом сообщил в пятницу журналистам генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
Он отметил, что сейчас нужно думать, чем заменить легендарную "королевскую семерку" (Р-7, на основе которой созданы ракеты "Союз"). По словам главы госкорпорации, "еще лет 10 она точно полетает".
"Одно из решений возможных - замена на первой ступени на "Союзе-2.1а" и "Союзе-2.1б" двигателей на РД-180", - сказал Рогозин.
https://tass.ru/kosmos/6705046
ОТВЕТЫ (38)
|
Liss ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 11:10:43 |
Цитата: Аладдин от 26.07.2019 10:53:52
Ой-й. Это как? Как можно пять 100-тонников заменить на 400-тонник без полной переделки проекта?!
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 12:32:53 |
Цитата: Liss от 26.07.2019 11:10:43
Общая тяга на уровне моря 4-ех Р-107 + 1-ого Р-108 - ок.410 тс.
Тяга на уровне моря РД-180 - 390 тс.
Общая масса 5 двигателей І и ІІ ступени сейчас - 6.6 т.
Общая масса РД-180 - 5.95 т.
Может, обойдется и без полной переделки?
Просто новая первая ступень, как у "Атласа", и все?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 13:53:44 |
Цитата: Аладдин от 26.07.2019 12:32:53
Это и будет полная переделка. Причем не только ракеты, а всего ракетного комплекса.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 14:03:16 |
Цитата: Аладдин от 26.07.2019 12:32:53
Ну так это и есть - полная переделка. Новая ступень - это новая ступень, это новая ракета. Но это очень вряд ли - слишком дорого для такого "кусочного" решения.
Скорее, речь идёт о новом варианте типа Союз-2.1в. Только там был НК-33, а тут - РД-180.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 15:28:10 |
Цитата: Аладдин от 26.07.2019 12:32:53
Если пойдут по пути как у Союз-2.1в - то там ещё вычтется масса 1ой ступени вообще. Останется 2 ступень Союза, которая станет по факту 1ой.
То есть уходит порядка 170 тонн массы (сухая+топливо). Потеря этого топлива вполне может быть частично скомпенсирована гораздо бОльшим УИ РД-180 - 311с супротив 252с на уровне моря, 338с супротив 311с в вакууме. Очень, очень существенная разница. Насколько она может покрыть разницу в запасе топлива - не знаю.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 16:46:47 |
Цитата: basilevs от 26.07.2019 15:28:10
Не может разумеется, иначе ракета в 150т могла бы вывести 8.5т, что очевидно не возможно. Разумеется на РД-180 можно сделать замену Союзу, правда стоить будет сильно дороже
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 17:48:12 |
Если речь о Союзе-2.1в, то тут Батутыч просто перепутал РД-180, с РД-181.
Вот 181-й вполне впишется в "вэшку" и тогда становится понятно, о чем гутарил "сажатель Тополей".
И тогда - да, можно с минимальными доработками получить носитель легкого класса, обладающий новыми качествами.
Как пример: "пересадка" Антареса с AJ-26 (доработанный НК-33) на РД-181 заняла два года. На самом деле, гораздо больше, потому как работы по такой "пересадке" начались сильно раньше аварии Антареса.
ИМХО, работы по "пересадке" Союза-2.1в на 181-й тоже уже ведутся. Так что год-два и "пожалуйте кушать". однако ...
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 19:58:25 |
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 17:48:12
Речь шла о Союзе-2.1а и б, что касается Союз 2.1в то это ещё более странно
, ракета такого класса с РД-191 уже есть Ангара 1, в чём смысл переделки Союза РД-191/181 наверно стоит как 5 РД-107/108, как я понимаю решение о использовании НК-33 было принято в том числе и по причине цены, тем более что запас НК-33 весьма, сколько Союз 2.1в всего летал то.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 20:18:04 |
Союз-2.1в, это довольно таки новый РН лёгкого класса, всего с 2013 года было 5 запусков. Только в этом году закончились испытания, а запас НК-33 если не ошибаюсь в настоящее время, в районе 15 шт.
Производство НК-33 возобновляться не планируется, по исчерпанию их запаса, принято решение: на РН будет устанавливаться новый двигатель РД-193, разрабатываемый на основе РД-191 и планируемый к серийному выпуску.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 20:26:56 |
ИМХО, это Батутыч не в курсе очем говорил.
Ангары ещё нет. И неизвестно, когда она будет. Увы...
Опять-таки, но ИМХО. Авария антареса сильно подорвала доверие к НК-33. Возможно, что из оставшихся можно выбрать наиболее кондиционные (такой выбор тоже стоит и времени, и денег), но их (кондиционных) будет
Типа, пока Ангару не родят окончательно, "вэшка" будет исполнять обязанности Ангары-1.2. А там, как карта ляжет.
У "вэшки" есть огромное преимущество, в принципе, она может стартовать и с
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 20:51:05 |
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 20:26:56
Ну вы совсем то Батутыча то за дурака то не считайте, он ведь не сам это всё придумывает, щёки от надувать мастер это да, но отличить Союз 2.1а/б от в сможет. Ангара 1 летала уже, странно почему больше не летает, может дорого
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 23:01:00 |
ИМХО, увы, но он зачастую не понимает, что ему говорят. Поэтому "чушь прекрасную..." и несет временами.
1. Один пуск - это практически "ниачём".
2. Летала не ангара-1.2, пусть даже "телеметрическая". Летала Ангара 1.2ПП. У неё второй ступенью была не её штатная, а а ступень для Ангары-5. Собственно говоря (ИМХО), тот полет выполнял две задачи:
1. Отработка стартового комплекса.
2. Отработка той самой 2-й ступени для Ангары-5.
ИМХО, тут вмешалось "импортозамещение". Военным теперь, после 2014-го года, уже однозначно нужен носитель чисто российский. Изначально, Ангара не была таковой. Ну и всякие косяки/раздолбайство/"эффективные манагеры" - это тоже имело место быть.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 23:14:18 |
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 23:01:00
Понятно что он как не специалист может не знать деталей, и если ему сказали "а вот у нас такие приборы есть"
то он может это тиражировать, но тут другой случай, очевидно что без него не могло быть принято решение о такой серьёзной модернизации, значит он принимал участие в обсуждении этого и это дело не одного дня, ну вы же не думаете что при этом он даже не понимал о какой системе идёт речь.Так в том то и вопрос почему за 5 лет нет больше пусков
, а что такого не российского в Ангаре, всё таки это наверно второстепенные детали, которые точно так же можно заменить.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 26 июл 2019 23:29:36 |
Он уже не раз путал теплое с мягким. Посему, готов поверить, что он не очень-то понимает разницу между буквами "А", "Б" и "В".
Четко знаю, что шар-баллоны наддува изначально были с ЮМЗ. Дальше начинаю заниматься измышлизмами. Типа, мабуть, что-то и другое было, ежели такую фигню (шар-баллоны) брали с Украины (сейчас Воронеж вроде, таки освоил замену, тут пусть Перегрев подтвердит или меня опровергнет).
И да, "второстепенных деталей" в ракетной технике нет и быть не может, это Вам не
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2019 06:15:59 |
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 23:29:36
Вот видите одну позицию привели, так ви таки думаете что шар-баллоны не дают летать Ангаре
, но это не серьёзно, вон Богуслаев вроде даже в Белоруси что то производит, что бы двигатели для вертолётов в Россию поставлять, да и свои движки тоже делаются, я думаю что и проблема с шар-баллонами если она реально была тоже решаема.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 27 июл 2019 07:37:10 |
Я же сказал, что проблему с шарбаллонами Воронеж решил (если Перегрев меня не поправит). Но дальше я сказал о том, что раз даже такая хрень была из-за кордона, то можно предположить и кучу других хреней. Плюс раздолбайство/манагерство...
Богуслаеву и сейчас, без всякой Белоруссии, никто не мешает поставлять движки в Россию, если они идут или на экспортные, или на гражданские ЛА.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 27 июл 2019 11:07:56 |
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 23:29:36
Подтверждаю. В производственной программе шар-баллоны присутствуют в полный рост. Но тут такое дело, наличие в производственной программе ещё не означает поставку в требуемых объемах. "Обещать – не значит жениться" ©
Хотя вроде бы освоили полный цикл и что-то делают.Но насколько я знаю, затык с Ангарой не связан с импортозамещением. Там, по слухам, долободятлы-военные по формальным признакам потребовали (и настояли) провести в полном объеме этап подготовки и освоения производства, плюс установочную партию и квалификацию. Вдобавок, понятно, что Омск это не Хруничев в плане организации производства и уровня квалификации персонала.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 27 июл 2019 11:14:00 |
Цитата: перегрев от 27.07.2019 11:07:56
Так можно же было не прекращая ЛИ, "подготавливаться и осваивааться".
Цитата: перегрев от 27.07.2019 11:07:56
Нефиг было вообще туда переносить сборку, ИМХО.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 27 июл 2019 11:35:11 |
Цитата: НАлЕ от 27.07.2019 11:14:00
Можно. Можно было совместить этапы. Много чего можно было. Но я ж говорю: по формальным признакам и долбодятлы. По другому не назовешь. Из желания прикрыть афедрон потребовали полного соблюдения НД. Это тот самый случай когда кажущая принципиальность по сути неотличима от вредительства.
Цитата: НАлЕ от 27.07.2019 11:14:00
Это было решение старого-нового руководства для кардинального повышения операционной эффективности. Вы же помните как тут "радетели за отечественную космонавтику" про зарплаты в Омске рассказывали, про "новую кровь", про "упоротых ретроградов и чиновников". Результат как говорится, налицо.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 27 июл 2019 11:38:32 |
Цитата: перегрев от 27.07.2019 11:35:11
Если можно просветите вкратце. Разве подготовка и освоение - это не для принятия
Как это могло мешать проведению ЛИ?
Авиаторы годами самолет испытывают и лишь потом передают в серию, тот же Су-57
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 00:44:55 |
Цитата: НАлЕ от 27.07.2019 11:38:32
ОКР заканчивается заключением МВК о готовности КД к серийному производству изделия. Дальше, по канонам, следует следующий этап жизненного цикла – этап подготовки и освоения производства, который регламентируется ГОСТ РВ 15.301 и заканчивается изготовлением установочной партии и проведением квалификационных испытаний. После чего начинается собственно серийное производства.
Эта стандартная схема, когда опытное изделие изготавливается на опытном производстве, а после завершение ОКР подлинники документации передаются на серийный завод. Поскольку, общая практика такова, что все КБ изначально работают сразу с каким-то серийным заводом, этап подготовки и освоения производства либо совсем убирают (к острому неудовольствию промышленности – это очень дорого, а следовательно очень выгодно), либо сильно сокращают разнообразными способами. Например, за квалификацию засчитывают результаты МВИ причем этот вариант в НД прописан. Могут за квалификацию засчитать периодику. Могут просто первую (вторую) товарную партию назначить установочной и за квалификацию засчитать ПСИ. При этом, большая часть снасти изготавливается на этапе ОКР, там же проводят отработку и аттестацию технологических процессов.
Формально в ГОСТе есть оговорка, что этот этап, включая изготовление установочной партии и квалификацию нужно проводить "при организации производства на новой производственной базе". Вот, насколько я знаю, ей и воспользовались. Теперь, что начать серийное производство, нужно сначала завершить все предусмотренные НД мероприятия, изготовить установочную партию и провести квалификационные испытания. Причем, по слухам, в программу квалификационных испытаний включены испытания, ранее выполненные на этапе ОКР. Вибрационные, например, может ещё какие.
Цитата: НАлЕ от 27.07.2019 11:38:32
При наличии доброй воли и правильного понимания государственных интересов – никак. А при отсутствии оных...
"Чё, трубопроводы? Ну давай неси программу отработки технологических процессов, программу аттестации, протоколы аттестации оборудования, персонала давай, программу квалификационных испытаний, приказ о назначении комиссии. Потом проводи отработку и аттестацию, изготавливай установочную партию, проводи квалификацию и оформляй это все актами и протоколами. Какое решение, какие АДИ засчитать? Иди ГОСТ читай".
Так тоже можноЦитата: НАлЕ от 27.07.2019 11:38:32
С Су-57, по слухам, тоже трэш и угар. Правда там вопросов технического характера в достатке.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 01:16:42 |
Цитата: перегрев от 28.07.2019 00:44:55
Военные стараются оттянуть момент принятия новой техники? Или речь идет о сильном недоверии к промышленности?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 08:40:23 |
Цитата: Foxhound от 28.07.2019 01:16:42
Причем здесь всё это? Просто органы военного контроля формально, до запятой следуют требованиям нормативной документации, для максимального обеспечения своей личной безопасности случись чего...
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 05:36:49 |
Цитата: перегрев от 28.07.2019 00:44:55
Если не секрет, кто автор ГОСТа? И почему на его содержимое привыкли смотреть сквозь растопыренные пальцы? Это не гнилая придирчивость военпредов, а привычное раздолбайство "промыслов". Типа, ничего, здесь зачтём шило за мыло, здесь проскочим... "Славик, чо-та я очкую... Думаешь, прокатит? - Да ты успокойся, я те говорю, я сто раз так делал!". Думать надо заранее. И оформлять все отступления от ГОСТов, либо требовать внесения изменения в сам ГОСТ, он же не вчера появился.
Это моя точка зрения, как бывшего работника ОТК.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 09:36:27 |
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 05:36:49
Ну, чё точка зрения понятная и широко известная и для работника ОТК совершенно правильная. Только реальный мир значительно ярче и многообразнее, чем описано в ГОСТах и в прокрустово ложе раз и навсегда установленных схем укладывается плохо. Тем более, что особенностью нашей нормативной базы является то, что при желании и определенном умении всегда можно найти документы в которых по одному и тому же вопросу установлены различные требования, зачастую прямо противоположные.
Лично мне вообще неизвестен ни один образец сложной техники, разработка, отработка и приемка которого была проведена без каких-либо отступлений от требований нашей многочисленной нормативной документации. Другое дело, что ЛПР должны четко понимать, какие отступления допустимы и в каких условиях, а какие – нет и должны быть готовы принимать соответствующие решения и нести за них ответственность.
И есть другая линия поведения – единственное за что нести ответственность, так это за буквальное исполнение требований НД методического характера. Даже если это приводит к ненужной потери времени и необязательным финансовым затратам. Во многом такая линия есть реакция на политику "закручивания гаек". Помните, как тут взахлеб требовали расстрелов, посадок и прочих экзекуций? Ну вот – получите распишитесь. Зачем тому же начальнику приемки рисковать, за буквальное соблюдения ГОСТов сейчас не снимают. Ну и что, что долго и дорого? Читайте ГОСТ
Естественно все вышеприведенные измышлизмы очень осмотрительно должны применяться к работе ОТК, а в идеале вообще не должны применяться. Железо должно ОТК приниматься по единственному железному правилу: "Соответствует, не соответствует". Не соответствует – нахер с пляжа.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 11:56:57 |
Цитата: перегрев от 28.07.2019 09:36:27
Я полностью согласен, что периодически приходится принимать решения, не укладывающиеся в рамки ГОСТов, но их должен принимать не ОТК и не военная приёмка, это вне их компетенции. Эти решения должны принимать конструкторы и технологи, согласовывая их, как положено. Если допустимо совмещать и пропускать какие-то этапы в испытаниях, то это должно быть решено не военпредом. И не надо на него вешать ответственность за срыв сроков. Его дело - проконтролировать в рамках своих обязанностей "от и до". Все ГОСТы, которые не устраивают, были рождены в недрах тех же "промыслов" и ими же корректируются. Сроки срывает не военпред, а лень, непродуманность и русское "авось".
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 13:40:00 |
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 11:56:57
Насчет ВП Вы заблуждаетесь. Это их прямая компетенция. Да и с ОТК не все так однозначно.
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 11:56:57
Как положено, это значит согласовывать в первую очередь с ВП. Нет такого согласования – нет решения. Право
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 11:56:57
Вы не поверите, но окончательное решение этого вопроса, как раз за военпредом. Понятно, что решение о совмещении этапов утверждается хрен знает на каком уровне, но без подписи начальника военного представительства оно никуда с фабрики не уйдет. А даже если и уйдет, его на вышестоящих уровнях управления никто и рассматривать не будет. В первую очередь вышестоящее гражданское руководство, которое первым делом потребует согласование его с аккредитованным ВП.
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 11:56:57
Для "от и до" совершенно не нужно держать на должности старшего офицера в нехилых чинах. Достаточно девочку посадить, которая галочки будет ставить: "выполнено/не выполнено". Между прочим, во времена оные штатно-должностная категория начальника военного представительства равнялась ШДК командира дивизии, низшая офицерская должность – ШДК командира батальона. Как раз для того, что бы контролировать сильно больше, чем "от и до", глубоко понимать суть дела, правильно оценивать ситуацию, принимать необходимые решения и нести за них ответственность.
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 11:56:57
Союз-2.1 этап "б" полетел в 2006 году. Если бы тогдашние руководители военных представительств до буквы исполняли требования ГОСТов он бы полетел сильно после 2011 года.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 15:59:13 |
Цитата: перегрев от 28.07.2019 13:40:00
Вот Вы можете объяснить, зачем из года в год, десятилетиями, от изделия к изделию наступать на одни и те же грабли, изобретая обходные путя мимо ГОСТов? Неужели не логичнее предусмотреть эти ветви алгоритма испытаний в ГОСТе, будучи с их разработчиками на короткой ноге?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 18:29:29 |
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 15:59:13
Их просто невозможно предусмотреть все эти ветки. Невозможно написать всеобъемлющую и исчерпывающую инструкцию как нужно делать новую и сложную технику. Старая советская школа военного контроля понимала, что любой ГОСТ это не догма, а руководство к действию. Да, нужно делать по ГОСТу, но доскональное выполнение требований НД не самоцель, главное получить изделие с заданными характеристиками, и, если, из-за специфики изделия, возможностей производства, технологических или других ограничений нужно отойти от требований ГОСТ, значит будем отходить.
К слову и возможность совмещения этапов, и возможность зачета МВИ вместо квалификации и многое другое в действующей НД прописаны. Другое дело, что они прописаны не как императивная норма, а возможность их применения оговорена целым рядом отлагательных условий. Самое распространенное из них – согласие военного представительства
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 31 июл 2019 07:25:58 |
Цитата: Вадим Р. от 28.07.2019 11:56:57
всё сводится к анекдоту "вам шашечки или ехать ?" .
разработчикам нужно ехать , приёмке нужны шашечки .
противоречие интересов ведёт к конфликту , а конфликты к срыву сроков .
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 14:25:02 |
Цитата: перегрев от 28.07.2019 00:44:55
И как это мешает проведению ЛКИ? Ведь они должны проводиться до всей этой цепочки.
Цитата: перегрев от 28.07.2019 00:44:55
А для чего тогда выпускается отчет о готовности к ЛИ? Ведь там все подобные вопросы по каждой гайке с болтом
PS. Добросовестный и честный дурах гораздо хуже умного раздолбая.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 18:10:58 |
Цитата: НАлЕ от 28.07.2019 14:25:02
При чем тут ЛКИ? Вы просили напомнить как это прописано в НД, я напомнил.
Цитата: НАлЕ от 28.07.2019 14:25:02
А отчет о готовности к ЛИ появится, если не отработаны технологический процессы для изготовления изделий для ЛИ?
Цитата: НАлЕ от 28.07.2019 14:25:02
Никак не могу найти соответствующую цитату про неформальную градацию офицеров придуманную в германском генеральном штабе. Про "умный и ленивый, умный и инициативный" и т.д. По моему я её у Гальдера читал. Очень точно по сути.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 19:29:26 |
Цитата: перегрев от 28.07.2019 18:10:58
То, что Вы мне наомнили, как я это понимаю, и выывает у меня тот вопрос: почему остановились ЛИ?
Все эти подготовки и освоения вроде как мешают приему на вооружение (в эксплуатацию), но не испытаниям.
Цитата: перегрев от 28.07.2019 18:10:58
Ну, если ЛИ были начаты, то отчет был же?
Впрочем, могли выпустить отчет только под эти два пуска.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 28 июл 2019 20:54:07 |
Цитата: НАлЕ от 28.07.2019 19:29:26
Есть такое осторожное мнение, что для испытаний требуется материальная часть, которую нужно изготовить. А что бы изготовить на новом производстве материальную часть, которую можно испытывать, нужно сначала подготовить производство, отработать технологические процессы, присвоить им литеру, а вот только потом начинать изготавливать материальную часть которую нужно испытывать
Цитата: НАлЕ от 28.07.2019 19:29:26
В любом случае, в том отчете не было ни слова про производство полного цикла в Омске.