Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,827,746 13,460
 

  meovoto ( Слушатель )
11 авг 2019 08:12:56

Вивисекция опуса Лукашевича в "Форбс"

новая дискуссия Дискуссия  335

Во второй серии своего опуса г-н Л нацелил свои изыскания на «нестыковки в версии Алмаз-Антея». Для затравки, автор с ходу начал обучать публику основам аэронавигации. Посмотрим, как у него это получилось.
 

ЦитатаУгол сноса возникает, когда на летящий самолет дует боковой ветер. Он сносит самолет в сторону от его заданного курса (заданной линии пути).
 
...для парирования воздействия ветра самолет вынужден немного разворачиваться в сторону ветра на угол компенсации, совпадающий по значению с углом сноса


 
Ну, с пониманием физики (и математики!) процесса полёта самолёта в воздушной среде, перемещающейся относительно земной поверхности на заданной высоте с некоторой скоростью ветра, у г-на Л явные проблемы. Этот «ветер», который, на самом деле, воспринимается таковым на земле, не оказывает никакого воздействия на самолёт, так как относительно него воздушная среда неподвижна, а сам самолёт перемещается в ней, равномерно и прямолинейно, с истинной воздушной скоростью. Естественно, и равнодействующая всех сил, приложенных к самолёту, равна нулю (первый закон Ньютона), а те из них, которые воспринимаются со стороны этой среды (сила лобового сопротивления и подъёмная сила, компенсируемые силой тяги и силой тяжести самолёта, соответственно), рассчитываются, исключительно, с учётом только этой скорости. Никакая «сила» ветра при таком движении не учитывается, и никакого её «парирования», путём «разворота» самолёта «в сторону ветра на угол компенсации», не происходит.   
 
Кажущаяся же наземному наблюдателю картина перемещения самолёта, относительно него, слегка «боком» (хорошо заметная, например, при посадке самолёта при сильном приземном ветре) - рядовой результат векторного сложения его воздушной скорости в СК, неподвижной, относительно воздушной среды, и скорости самой этой СК (скорости ветра) по отношению к СК, неподвижной относительно земли, и в которой наблюдатель неподвижен.  
 
С заданного же курса этот «ветер» никуда самолёт не «сносит», так как он рассчитывается с учётом угла сноса (УС). То есть, значение заданного курса равно разности фактического путевого угла (ФПУ), - который должен быть равен заданному путевому углу (ЗПУ), - и УС, взятого с соответствующим знаком.  
  
ЦитатаУгол между заданным курсом и фактической траекторией полета, отличающейся от курса из-за воздействия ветра, и называется углом сноса.


  
Бред сивой кобылы. Фактическая траектория – пространственная кривая, а заданный курс, угол, по определению, даже если его рассматривать как некое направление (луч), лежит в горизонтальной плоскости. Каким образом, угол между этими двумя абстракциями, должен представлять собой угол сноса, знает, похоже, только г-н Л.
 
Угол же сноса – угол между вектором истинной воздушной (или просто истинной) скорости и вектором путевой скорости. Оба этих вектора лежат в одной плоскости, и она горизонтальна.
 
Далее, г-н Л начинает фантазировать по поводу компетенции специалистов Алмаз-Антея в отношении собственной продукции:
 
Цитата«Скальпель» очень тонок (его толщина всего несколько угловых градусов), как лезвие ножа.


 
На самом же деле, толщина «скальпеля» 16 градусов, судя по пояснительной картинке из отчёта А-А по экспериментам. Поэтому все рассуждения г-на Л по этому поводу – в урну.
 
Далее, вопрос более интересный и содержательный, по количеству несуразиц в рассуждениях автора опуса, связанных, прежде всего, с его ошибочными представлениями по поводу угла сноса, описанными выше:
 

ЦитатаНа презентации в июне 2015-го ветер, по версии концерна, дует с северо-востока, поэтому «Боинг» повернул свой нос на 4о на север (влево от направления полета). Но на самом деле ветер на высоте полета рейса МН17 дул с юго-запада.
 
Угол сноса в действительности был не –4о влево, а +4,26о вправо от направления полета самолета, то есть суммарная ошибка концерна в определении угла сноса составила 8,26о. И на эти 8,26о соответственно смещаются все углы подлета ракеты по азимуту, перемещая за собой район пуска на карте (и местности) далеко на запад.


 
Следует заметить, что представители концерна, проводя первую пресс-конференцию, и разместив картинку с углом сноса на слайде 47, действительно, совершили ошибку.
 
И эта ошибка достаточно подробно разбиралась на сайте Бута (мн17.вебталк.ру) несколько лет назад. Её суть заключается в том, что положение оси Боинга, относительно северного направления истинного меридиана (направление истинной воздушной скорости, или истинный курс), никоим образом не зависит от угла сноса; оно (см. любой учебник по аэронавигации) однозначно определяется значением магнитного курса (115 градусов) и магнитным склонением в точке Last FDR 17 июля 2014 года (плюс 8 градусов, с известного американского сайта, г-н же Л откуда-то вытащил 6 (???)). Итого, получается 123 градуса, относительно северного направления истинного меридиана (или, по-простонародному, «относительно севера»). Точка.
 
Угол же сноса определяет, исключительно, направление линии пути (фактический путевой угол, ФПУ) в этот же момент времени; его значение, с соответствующим знаком, следует прибавить к значению истинного курса. Итого, (о деталях, чуть ниже) фактический истинный путевой угол Боинга составлял:  123 – 4 = 119 градусов.
 
Г-н же Л тупо повторил ошибку концерна, приклепав к ней, в силу собственного невежества, ещё одну. Не имея, похоже, никаких представлений о, так называемом, навигационном треугольнике скоростей (НТС), и используя своё ложное представление о якобы всенепременном «компенсационном развороте» оси самолёта «в сторону ветра», он назначил знак «плюс» углу сноса.



Здесь, V - истинная воздушная скорость, W - путевая скорость, U - скорость ветра, γ - курс, βФ - фактический путевой угол, δн – навигационное направление ветра, α - угол сноса.

Построение НТС тривиально, ошибка Л, тоже, желающие могут это проверить, я же размещу здесь только табличку из окончательного отчёта DSB, с указанием, и метеорологического направления ветра (откуда он дует – с юго-запада) в точке Last FDR (219 градусов), и угла сноса (минус 4 градуса):
 

 
Собственно, далее говорить по поводу ошибочных представлений г-н Л в этом вопросе, абсолютно, бессмысленно. Все его соответствующие картинки, с «разворотами-поворотами», плюс вывод «...и это уже приговор полученным результатам...» (самого бы его, «приговорить»...) из опуса – в урну.
 
Продолжение следует.
Отредактировано: meovoto - 11 авг 2019 10:41:43
  • +0.82 / 12
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Incarn ( Слушатель )
11 авг 2019 13:05:23

Чушь. Вам сюда, http://skynav.ru/likbez/wind/ изучайте. В данном случае картина привязывается к земной поверхности, относительно которой (линии заданного пути) самолет ВСЕГДА поворачивается на угол компенсации ветра, т.е. угол сноса. Соответственно, относительно земли картина выглядит так: 

верно. Все рассуждения про МН17 - именно для неподвижного наблюдателя на земле. Потешно, что вы видите угол компенсации при посадке с боковым ветром, но даже не можете понять эту картину. Какая разница, где самолет летит - на крейсерской высоте или на посадочной глиссаде? Если есть боковой ветер, то всегда есть и отворот носа самолета в сторону встречного бокового ветра. И вы еще пытаетесь что-то рассуждать о навигационном треугольнике скоростей! Под столом 

Чушь. Сами-то поняли, что сказали? Траектория полета МН17 в публикации Forbes рассматривается только в горизонтальной плоскости. 

именно так

Чушь. Берите транспортир и меряйте у красного сектора свои 16 градусов - поржем вместе. Могу еще подкинуть "пояснительные картинки А-А"
 

конгениально!

верно, вы не безнадежны

иногда лучше молчать, чем говорить - за умного сойдешь. Магнитное склонение 6 градусов в районе Донецка - это АИП УКраины. Нужно знать о существовании специальных документов, если берешься рассуждать о навигации. Вот фрагмент AIP of Ukraine UKCC AD-2, см. строку 5: А вот за "известный американский сайт" - зачет, молодец! Под столом

безграмотная дурь. В действительности итого получается курс от направления на географический север 115+6=121 градус. Вот теперь точка

чушь. Истинный путевой (относительно земли) угол МН17 составлял: 121 (курс) - 4,26 (угол сноса) = 116,74 градуса
О деталях чуть ниже Веселый

Треугольник скоростей МН17 в момент гибели: 

Дело не в знаке угла сноса, а в его фактическом направлении. Попробуйте свой отстроить навигационный треугольник, а не постить абстрактные картинки из инета, и покажите нам, что у вас получится. Голландцы, к слову, многократно накосячили со знаками, перепутав их в связанной системе координат, и по точке детонации, и с углами подлета ракеты к самолету. Если посмотреть, то они в ряде случаев противоположные, чем у А-А.
Здесь все проще - если ветер дует с юго-запада, то и угол компенсации ветра будет в направлении на юго-запад, т.е. вправо (для особо одаренных - по часовой стрелке) от направления полета. По аналогии с магнитным склонением - в "+", потому что он увеличивает значение курса (это, кстати, следует из вашей потешной "123-4=119"; а в реальном навигационном треугольнике используется обратный расчет 116,74+4,26=121)
И если есть хоть какое-то представление о калькуляторе, то для заданных скоростей полета, ветра и их направление угол сноса будет 4.26 градуса (голландцы просто округлили)

очень жду, попкорн уже куплен  Веселый Хлопающий
X
12 авг 2019 03:01
Предупреждение от модератора Сизиф:
Переходить на личности оппонентов на этом сайте не рекомендуется. И весомости аргументам здесь сие не добавляет. Зато может привести к необходимости проведения водно-очищающих процедур вне зависимости от содержательности аргументов и их истинности.
  • -0.11 / 6
  • АУ
 
 
  Ротмистр ( Слушатель )
11 авг 2019 14:52:16

Неужто сам г-н Лукашевич пожаловал?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  meovoto ( Слушатель )
11 авг 2019 15:37:48

Улыбающийся Похоже, к нам заявился тот самый референт г-на Л, который составлял для него "теоретическую" основу опуса.

По этому вопросу, ему, разумеется, сюда:


 
Пусть оценивает понятие "ветер переносит", и пытается состыковать его с собственным заблуждением "ветер поворачивает". Ну и, естественно, пусть пытается осознать, навеки, что "ветер не создаёт никаких сил, действующих на самолёт", в том числе, ясен пень, и тех, которые его "поворачивают".



Ликбез для г-на референта:



На гифке мы наблюдаем ситуацию, когда два самолёта летят с постоянной истинной воздушной скоростью, то есть, не меняя положение своей продольной оси относительно воздушной среды, а ветер имеет два различных вектора своей скорости. Совершенно ясно, что никакого изменения положения вектора воздушной скорости не происходит, меняется только вектор путевой скорости. И это естественно, так как определяется векторной суммой воздушной скорости и скорости ветра.

Робко надеюсь, что г-н референт уяснит и эту элементарную истину, и сменит свою комичную позу громогласного табакерочного гуру на нечто более приличное.



Увы, "ржать" Вы будете в одиночку, лишь бы до обильного навоза дело не дошло. Вас тогда вынесут отсюда, вместе с ним, всенепременно. :)





Г-ну референту г-на Л, рекомендую, хотя бы в Википедии просвещаться, прежде, чем изрекать откровенные глупости, на потеху публике. Магнитное склонение постоянно изменяется, и для каждой конкретной даты оно имеет своё значение. Вот информация, с того самого американского сайта, который вызвал у Вас странный приступ невежественного кликушества:




Улыбающийся Кого интересует фактический истинный путевой угол (ФИПУ) МН17, при определении положения оси Боинга в пространстве??? В раже, Вы потеряли ориентировку, в этом самом "пространстве". ФИПУ же, был равен, как и указано раньше, 119 градусам. Со своими же 6 градусами магнитного склонения, гуляйте лесом, в сторону 2007 года, для которого в АИП-Украина оно и приведено. Попкорном, не подавИтесь, ага?
  • +0.68 / 12
  • АУ
 
 
 
  Incarn ( Слушатель )
11 авг 2019 21:17:07

Не полагал, что все настолько запущено.
Удивительная способность, присущая дилетантам - читать, не понимая прочитанного. Цитирую для тех, кто в танке: "Разумеется, он влияет на траекторию движения относительно земли". Мы говорим относительно земли. И чтобы траектория совпадала с требуемым курсом, самолет и вынужден доворачивать нос против ветра.

Потрудитесь изобразить навигационный треугольник для конкретного случая МН17 со скоростями и углами, все прочее - псу под хвост как общая абстракция. Начнете рисовать реальную картинку - начнете думать, и много поймете

а вот это уже не скальпель, а просто сектор, вмещающий заявленные параметры осколков. И этот сектор толщиной в разы больше допусков на углы подлета как раз доказывает обратное - что таким сектором нельзя определить углы подлета с заявленной точностью. Если сектор 16 градусов, то он не может определить пространственное положение ракеты с точностью 6-8 градусов. 

вот только данные, закладываемые в план полета, используют АИПы, и ничто другое. Магнитное склонение для Донецка согласно украинского АИП - 6 градусов. АИПы для того и выпускаются, чтобы фиксировать и нормировать переменные параметры. Все аэронавигационное оборудование Донецкой области настроено на магнитное склонение 6 градусов. Ну а вы продолжайте читать амеровские сайты. Кстати, там указано, что изменение 0,09 градуса в год на восток, т.е. в плюс. Если 7,99 градуса - это для 2014 года, то для 2011 получается всего-то 7,99-0,09х4=7,63 градуса. А в АИПе для этого года - 6 градусов. Так что ваш сайт - ниже плинтусаПод столом 
Читайте не любимую вами Вики, а нормативные документы.
Жду вашу версию треугольника скоростей для МН17, попкорн ждет Веселый
  • -0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
11 авг 2019 23:00:25

Incarn, Вы только в день регистрации на этом форуме начали интересоваться работой БЧ этой ЗУР по цели? Это все уже давно жевано-пережевано... И, опа-на, все снова... Коротко так... Углы подлета ЗУР оцениваются по заднему фронту разлета ПЭ, который, на относительной скорости ЗУР и Боинга, почти нормален к продольной оси ЗУР и почти совпадает "обухом" скальпеля. Этот фронт оценивается по трекам ПЭ после пробития.  Из-за срабатывания БЧ после пересечения курся цели, после пробития обшивки цели годограф энергий ПЭ принимает ярко выраженную форму профиля медицинского скальпеля лезвием к носу ЗУР и почти нормаленым к продольной оси ЗУР обухом.
И не мучайтесь Вы с этим Лукашевичем. Как ни крути, по характеру внутренних поражений Боинга и трекам ПЭ после пробития, меньше 50 градусов угол встречи ЗУР с Боингом не получить. А 50 градусов угол встречи ЗУР с Боингом никак не получить при пуске из района Снежного. DSB не учитывало в своих исследованиях треки ПЭ после пробития обшивки. Из ответов DSB на замечания А-А, следует, что DSB просто некомпетентно в этом вопросе. DSB не знало конечную баллистику ПЭ этих БЧ.
  • +0.67 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  Boris Bakhterev ( Специалист )
12 авг 2019 06:16:42

Я правильно Вас понял, что Вы бы повернули Ил-86 на 6о по сравнению с тем, как его разместил "Алмаз-Антей"? И тогда бы все было правильно?
  • +0.32 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
12 авг 2019 06:17:12

Улыбающийся Мы говорим "относительно" вычисления положения оси Боинга (положения вектора его воздушной скорости) в момент поражения неизвестной ракетой, значение которого использовалось Алмаз-Антеем и DSB (TNO) при компьютерном моделировании. Это делается простой арифметической операцией, путём сложения магнитного склонения, предоставляемого одной из всемирных моделей магнитного поля (наиболее употребимые - WMM и IGRF), прошитых (и регулярно обновляемых) во всех современных бортовых навигационных системах самолётов (см. пояснение ниже), и магнитного курса МН17, записанного бортовым самописцем (FDR). Первое значение, на 17 июля 2014 года, составляет почти плюс 8 градусов, второе - 115 градусов. Итоговое значение - 123 градуса.

Что Вы там делали, г-н референт, с г-ном Лукашевичем, "относительно земли" - это ваше личное дело. Наше же дело - сравнить ваш результат с истинным, и ткнуть носом в полученную ошибку, коль результат отличается от 123 градусов.

Вычисление же фактического путевого угла МН17 в этот момент тривиально, угол сноса, записанный FDR МН17 (минус 4 градуса), с учётом его знака, складывается с ФИПУ, получается 119 градусов. Что вы там наколдовали, с г-ном Лукашевичем, в его "восхитительном" опусе, это ваши проблемы, учитывая вашу впечатляющую спесь, лечите их самостоятельно.



Не вижу необходимости этого делать, так как всё необходимое делается двумя простыми арифметическими операциями (см. выше),Улыбающийся "Общая абстракция", как Вы тут заявляете, "относительно земли" - это ваш, с г-ном Лукашевичем, "теоретический" удел. Счастливого времяпровождения!



Чем богаты, тем и рады.Улыбающийся Спасибо, за подтверждение очевидного ляпа г-на Лукашевича!



Невежественная дремучесть г-на референта г-на Лукашевича просто поражает.Улыбающийся Вот эта ссылочка, для его интеллектуального развития:

https://iz.ru/835124/evgeniia-priemskaia/v-rezhime-obnovleniia-chto-oznachaet-migratciia-poliusa-v-storonu-sibiri

Коротенькая и тривиальная информация из этой статьи "Известий":

Цитата...Данные, которые ложатся в основу Всемирной модели магнитного поля, предоставляют магнитные обсерватории, которые работают по всей планете, пояснил «Известиям» заместитель директора Института физики Земли им. О.Ю. Шмидта РАН, доктор геолого-минералогических наук, профессор РАН, профессор МГУ, и доступ к ним имеют ученые со всего мира.

...Сама по себе WMM — это математическая модель, которая позволяет вычислять числовые характеристики магнитного поля Земли в любой точке на ее поверхности (а также над и под земной поверхностью). В том числе — напряженность или силу магнитного поля, его склонение и наклонение. Склонение означает угол между направлением на северный географический полюс и направлением на северный магнитный полюс, на который, собственно, и указывает стрелка компаса.

...— Она «зашита» во все устройства, оснащенные компасом (смартфоны, GPS-навигаторы и т.п.). Если неправильно учесть магнитное склонение в данном месте, можно улететь/уплыть/заехать не туда. Магнитные полюса (северный и южный) находятся в постоянном движении — миграции. Соответственно, в каждой точке на поверхности Земли меняется и магнитное склонение, — продолжает ученый.


Я предоставлял ранее г-ну референту ссылку, именно, на сайт разработчика этой Всемирной модели магнитного поля, там же, расположен и её калькулятор для оперативного вычисления магнитного склонения для любой даты и для любого местоположения наблюдателя. К сожалению, в силу своих непомерных амбиций, он даже не потрудился выяснить, что из себя представляет этот самый "амерский сайт".

С сожалением. вынужден снова констатировать - это личные проблемы, и г-на референта, и г-на Лукашевича. Флаг им в руки! Плачущий
  • +0.33 / 3
  • АУ
 
<< Атака смертника на холм Тель Сукейк
Можно убивать, если есть угроза безопасности рейха >>