Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,324,498 16,266
 

  Верноразящий ( Слушатель )
25 авг 2019 09:41:59

Переведите кто-нибудь с бюрократического на русский

новая дискуссия Дискуссия  493


ЦитатаМОСКВА, 25 авг – РИА Новости. Новый региональный самолет вместимостью 9-14 человек создадут в России на смену Ан-2 "Кукурузник", сообщили РИА Новости в пресс-службе Минпромторга.
Изначально планировалось, что такой заменой станет одномоторный самолет ТВС-2ДТС "Байкал", разработанный Сибирским НИИ авиации на базе "Кукрузника". Его серийное производство должно было начаться в 2021 году на Улан-Удэнском авиазаводе.
"ТВС-2ДТС – экспериментальный образец воздушного судна, созданный для отработки новых технологий. С учетом научно-технического задела, полученного при создании ТВС-2ДТС, в рамках работы ЛМС (легкий многоцелевой самолет) создается новый серийный самолет", — сказали в пресс-службе.
...

Как сообщил РИА Новости источник в авиапроме, решение о судьбе ТВС-2ДТС, а также о том, какие его технологические особенности будут использованы при создании нового самолета, примут в сентябре.


Так чем их, собсна, сам "Байкал" не устроил?
  • +0.10 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  jamaze1 ( Слушатель )
25 авг 2019 09:56:19

Если он экспериментальным, значит, не промышленный. Непонятно, где строить, кто поставщики, не адаптирована конструкция под ограничения производства, не проработаны вопросы техобслуживания и т.д.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
  Верноразящий ( Слушатель )
25 авг 2019 10:29:22

На том же Минпромторге висит несколько сообщенией о том, как его собирались доводить до серийного/промышленного со сборкой в Улан-Удэ с 2021 года. Понятно, что серийный может от экспериментального отличаться как небо и земля. Но тут вообще о новом самолете говорят.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
  Slav Rus ( Слушатель )
25 авг 2019 11:46:05

Самолет не плохой, но двигатель американский, авионика американская, даже винт и тот американский. Корпус композитный, планировали делать из итальянского композита, но там завод купили японцы, требуются новые согласования по цене, а цена уже и так выросла с 1,5 до 3 миллионов зелёных. Думается проблема в этом
  • +0.15 / 9
  • АУ
 
  DmitryOk ( Слушатель )
25 авг 2019 12:23:54

Композит капризен в эксплуатации. Видимо, будет дюралевый, причем моноплан.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2019 08:05:27

Для совсем местных авиалиний моноплан вряд ли имеет преимущества - биплан обеспечивает большую площадь крыла при гораздо меньших габаритах. Малые посадочные и взлетные скорости, т.е. размеры ВПП, ПМСМ, интереснее крейсерской скорости. 
  • +0.15 / 9
  • АУ
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
26 авг 2019 09:09:27

Того же результата можно добиться другим путём - более несущими профилями и более мощной механизацией, благо за 70 лет прогресс во всём этом значителен. Зато моноплан позволит летать быстрее (и, в частности, пассажиры будут меньше блевать) и экономить топливо.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2019 10:00:08

Надеюсь, мы понимаем, что крыло с механизацией дороже крыла без механизации на стоимость приводов и систем управления? И не только новое, но и в эксплуатации, обслуживании, ремонте? К тому же новые профили и механизацию можно применить и на биплане, это еще уменьшит габариты ЛА.
Быстрее ли полетит моноплан? Не факт. Безрасчалочный биплан у которого связь между крыльями выполнена только на законцовках в виде винглетов может иметь такое же аэродинамическое сопротивление, что и моноплан. Да и скорость при дальностях полета 30-70 км - 180 или 200 км/час - кто заметит разницу, если из 15-20 минут полета 10 минут занимает "прицеливание" в следующую ВПП на скоростях чуть более 120? Да еще и шасси не убираемое.
Не, простейшее с точки зрения механизации крыло минимального размаха, требующее минимальных затрат при изготовлении и дальнейшей эксплуатации, малые взлетные и посадочные скорости, разумная крейсерская скорость исходя из дальностей в десятки километров, "коробчатая" форма фюзеляжа, обеспечивающая максимальный полезный объем в грузовой кабине - бипланы вполне разумны. Улыбающийся
  • +0.25 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
26 авг 2019 10:27:56

Пардон, кто Вам сказал, что на Ан-2 механизация (а значит приводы и системы управления) отсутствует? Нет, она там довольно мощная, но устаревшая. Так что, насчёт дороже - это мимо.
Биплан не будет иметь то же аэродинамическое сопротивление, что и моноплан, во-первых из-за большей площади крыла, и во- вторых из-за индуктивного сопротивления. В самом идеальном случае аэродинамическое качество биплана на единицу меньше, чем моноплана. Дальности полёта 30 км у нас нет - в Европейской части на такие расстояния проще доехать на машине, в Сибири так близко населённые пункты, между которыми есть смысл летать, не стоят.
СибНИА проделало большую работу:
1. они поставили ТВД на Ан-2, что позволило набрать статистику по влиянию только двигателя на характеристики.
2. они сделали моноплан с хорошей механизацией, и моноплан показал ВПХ не хуже исходного биплана.
3. они сделали безрачалочный биплан.
4. они сделали самолёт целиком из композитов, что позволило погонять машину в реальных условиях и оценить ремонтопригодность и стоимость.
В результате оценки всех этих данных Минпромторг сформулировал требования - дальность 1,5 тысячи км, скорость не менее 300 км/час, ВПХ не хуже Ан-2. Цельнокомпозитный самолёт оценен как слишком дорогой и сложный в эксплуатации (например, только ангарное хранение). Использовать композиты будут, но умеренно.
По требованиям биплан не проходит, подкосный ли будет моноплан, или получится сделать свободнонесущий - от камовцев зависит.
  • +0.14 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2019 11:32:58

Да есть конечно - примитивные закрылки, элероны и "автоматический" предкрылок. Ничего общего с 70-ти летним опытом, навроде трехщелевых закрылков Ту-154. Улыбающийся ПМСМ, это разумный максимум, но тросовый привод, грозящий отказами и требующий ТО. Если от чего-то можно отказаться с новыми профилями - разумно отказаться. В идеале крыло в стиле лопастей несущих винтов вертолетов - никаких подвижных частей, назначенный ресурс и все обслуживание "осмотреть на отсутствие повреждений лакокрасочного покрытия".
А у нас есть - от Махнево до Карпунинского 20 км по прямой и 450 км по дорогам не лучшего качества. А напрямую, через Хабарчиху и Шайтан я бы в распутицу и на 131-м не поехал бы. Веселый
1. ТВД на Ан-2 устанавливали еще в 60-х в омском Полете. Потом в 70-х. Потом... в общем, каждые 10 лет устанавливали. Потом в начале 2000-х даже на Южный полюс хотели слетать. Так что СибНИИА не открыватели темы.
2. Да, я именно об этом - моноплан с хорошей механизацией, а биплан - с примитивной. Со сравнимыми ВПХ. ПМСМ, бипланная коробка малого удлинения с примитивной механизацией будет многократно дешевле моноплана бОльшего удлинения с хорошей механизацией. Как при производстве, что повлияет на цену самолета, амортизационные отчисления, стоимость билетов. Так и при эксплуатации моноплан потребует более глубокого и квалифицированного обслуживания, т.е. опять стоимость эксплуатации, цена билетов. Плюс бипланная коробка компактнее, т.е. ВПП или поляна, допускающие приземление, поменьше (поуже), дешевле или чаще встречаются в естественной природе.
3. Молодцы.
4. Тоже молодцы. Но, ПМСМ, дюраль и перкаль не столь пафосно, но ремонтопригодно в ипенях, в отличии от композитов.
5. Минпромторг может рекомендовать что угодно - им не летать.
 
Я не против технического прогресса, но надо понимать, что самолеты подобного назначения предполагают интенсивную эксплуатацию в самых диких и не цивилизованных местах. Поэтому его конструкция и техническое оснащение должны выбираться не исходя из имеющихся достижений в аэродинамике, материаловедении, авионике, а исходя из возможностей поддерживать их летную годность в этих самых ипенях.
  • +0.25 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
26 авг 2019 12:03:31

Ну, вам персонально один Ан-2 оставят. Минпромторг таки должен оценивать типовые маршруты. Даже без учёта лесоохраны Ан-2 летает существенно дольше.
Биплан на скорости 200 км/час сожжёт в 1,5 раза больше керосина, чем моноплан. В результате он окажется много дороже. А это решающий фактор, нет у населения денег платить дороже. Да, в требованиях помимо летных - стоимость эксплуатации (с учётом амортизации и обслуживания) тоже присутствует, должна быть заметно ниже, чем Ан-2.
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
26 авг 2019 12:37:18

Согласен.

На мой взгляд медленный однодвигательный биплан на 10-12 пассажиров с дорогим импортным движком Honeywell ТРЕ-331-12 мощностью 1100 л.с. не очень рентабелен и не слишком безопасен. Тем более, целиком композитный, дорогой в обслуживании.

Гораздо лучше для местных авиалиний простые, проверенные временем надёжные самолёты вроде Л-410 на 19 пассажиров с двумя двигателями по 800 л.с. (ВК-800С уже на стадии испытаний):

ЦитатаВК-800С вышел на стендовые испытания
24.09.2018



Новый 100%-российский турбовинтовой двигатель ВК-800С, создание которого ведется в нашей стране для локализуемого на Уральском заводе гражданской авиации (УЗГА) регионального самолета L-410 и других перспективных летательных аппаратов, выходит на стадию стендовых испытаний.

ВК-800С после стендовых тестов в 2019 году поступит на летные испытания. Ставится задача получить сертифицированный двигатель в сжатые сроки — уже в 2020 году — и запустить его в серийное производство на новых мощностях на Урале. Работы над некоторыми комплектующими для ускорения процесса и экономии ресурсов передаются другим российским предприятиям. В частности, в кооперации по двигателю участвуют предприятия отрасли не только с Урала, но и из Западной Сибири.

https://novosti24.su/vk-800s-vyishel-na-stendovyie-ispyitaniya/

Их производство налажено на большом солидном предприятии - "Уральском заводе гражданской авиации" в Екатеринбурге:


ЦитатаГТЛК завершила передачу первой партии L-410 с УЗГА
20.03.2018





Государственная транспортная лизинговая компания (ГТЛК) завершила передачу российским авиаперевозчикам первой партии из пяти турбовинтовых региональных самолетов L-410 с Уральского завода гражданской авиации (УЗГА). Получателями двух воздушных судов этого типа стала компания "Сибирская легкая авиация" ("СиЛА"; первый гражданский эксплуатант машин с УЗГА), еще двух — 2-й Архангельский объединенный авиаотряд. Кроме того, один самолет приняли "Хабаровские авиалинии", сообщили в ГТЛК.

На конец ноября 2017 УЗГА собрал девять самолетов L-410. В 2018–2019 гг. планируется сборка еще 29 таких машин. По словам руководства УЗГА, все эти ВС уже законтрактованы. Как рассказывал ранее в интервью агентству ТАСС глава екатеринбургского завода Вадим Бадеха, до 2020 г. УЗГА поставит гражданским перевозчикам 40 ВС.

http://www.ato.ru/co…410-s-uzga

ЦитатаГТЛК закупит новые самолеты Л-410 в рамках реализации программы пополнения парка воздушных судов авиакомпаний
13.08.2019





Государственная транспортная лизинговая компания и Международный инвестиционный банк подписали дополнительное соглашение к действующему кредитному договору, предусматривающее увеличение лимита кредитования ПАО «ГТЛК» до 90 млн евро (в рублевом эквиваленте). Кредитные средства будут направлены на реализацию программы пополнения парка воздушных судов авиакомпаний в соответствии с Постановлением Российской Федерации от 23.08.2018 г. №982. ГТЛК планирует приобрести самолеты Л-410 производства «Уральского завода гражданской авиации» для дальнейшей передачи в лизинг.

https://www.aex.ru/n…14/200773/

ЦитатаУровень локализации производства самолетов L-410 в РФ к 2021 году повысят с 25% до 72%
09.09.2018



Уровень локализации производства пассажирских самолетов региональной авиации L-410 к 2021 году в России планируется довести с 25% до 72%. Об этом сообщил ТАСС генеральный директор Уральского завода гражданской авиации (УЗГА), где выпускают эти машины, Вадим Бадеха.

"Сейчас уровень локализации [производства L-410] ориентировочно 25%. К 2021 году мы планируем довести уровень локализации до 72%.
Ранее сообщалось, что пермское предприятие холдинга "Вертолеты России" (входит в госкорпорацию "Ростех") "Редуктор-ПМ" и УЗГА представили новый двигатель ВК-800 для самолетов L-410.

С 2013 года 100% акций Aircraft Industries (бывшего чешского завода LET) принадлежит российской Уральской горно-металлургической компании.

https://tass.ru/ekonomika/5540401

Такой высокий уровень локализации в случае с ТВС-2ДТС был бы невозможен, подходящего российского движка 1100 л.с. сейчас нет.
  • +0.27 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
26 авг 2019 14:19:37

Лучше однозначно. Но когда мы говорим об АН-2 подразумеваем про себя как бы дешевую альтернативу вертолету, с очень короткой взлетной полосой. Строить во всех местах Севера, куда лучше бы прилететь, взлетные полосы по 600 метров дороговато. Лучше сделать взлет максимально коротким, метров 150 или даже меньше. Биплан годится очень хорошо и топлива он таки жрет намного меньше вертолета.
  • +0.13 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
26 авг 2019 15:36:57

Именно, как замена вертолёта. Но можно посмотреть, как взлетал и садился моноплан СибНИА. Да, он, наверное, был пустой. Однако взлёт и посадка очень короткие - 50-100 метров. С грузом должен укладываться в 150.
Биплан при этом теряет смысл - снижение разбега с 150 до 100 метров на практике не очень существенно.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2019 16:30:09

Вот нифига себе? Сокращение на треть (или увеличение в половину) затрат на подготовку ВВП несущественно? 
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
26 авг 2019 16:39:59

В обмен на увеличение расхода керосина в 1.5 раза? Ну как бы да. В противном случае оптимальное решение - вертолёт.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2019 17:08:12

Откуда сей постулат? Про полтора раза? Без расчалок? И с неубирающимися шасси. (Можно попытаться убирать лыжи или поплавки, но я бы не стал, особенно с поплавками.) И вертлетом мимо тазика - там расход топлива заметно больше. 
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
26 авг 2019 17:15:06

Двигатель одинаковый, удельный расход топлива тот же. Время полёта в 1,5 раза больше. А двигатель работает постоянно.
На самом деле разница чуть больше. По формулам расход топлива обратно пропорционален K*V. Отношение качества 15/14 в пользу моноплана, так что расход больше не в 1,5, а в 1,6 раза, но я округлил.
По вертолёту - зато затрат на подготовку площадки в 10 раз меньше.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2019 18:08:08

Где?
Цитатаудельный расход топлива тот же. Время полёта в 1,5 раза больше. А двигатель работает постоянно.


Таки откуда уверенность, что на крейсерском режиме потребна одинаковая мощность? И что время полета в полтора раза больше? Или скорость в полтора раза меньше?
ЦитатаНа самом деле разница чуть больше. По формулам расход топлива обратно пропорционален K*V. Отношение качества 15/14 в пользу моноплана, так что расход больше не в 1,5, а в 1,6 раза, но я округлил.

15/14 это 1.07. Вот на 7% он и будет больше, если у моноплана будет такое же качество. Но это, само по себе, ни из чего не следует. А если коробку биплана "замкнуть" винглетами, то потери за счет стекания потока можно существенно сократить и получить качество лучше моноплана. 
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
26 авг 2019 20:21:16

Блин. Ну вот формула для максимальной дальности

Здесь Gрасп- вес располагаемого расхода топлива, Gср - средний вес самолета, V скорость, К - качество, Ce- удельный расход двигателя, он от мощности зависит очееь слабо - потому что удельный. Скорость биплана 200 км/час, моноплана 300 км/час, отношение качества, как вы правильно заметили, 1,07, все остальные параметры одинаковы. При одном количестве топлива дальность полета моноплана больше дальности моноплана в 1,605 раза. Ну, или при одинаковой дальности во столько же мееьше расход топлива.
Винглеты на нижнем крыле биплана на потери не повлияют, потому что индуктивное сопротивление определяется распределением вихрей по крылу. Мощность вихрей определяется подъемной силой, а та весом самолета. Ваши винглиты на этот вес могут повлиять только в сторону увеличения.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
27 авг 2019 07:26:48

Сделайте наоборот - биплану задайте крейсерскую скорость 300, а моноплану 200 - разница станет в 1,4 раза в пользу биплана. Веселый Результат-то получается потому, что Вы произвольно назначили скорости и качество. 
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
27 авг 2019 14:19:48

Блин ещё раз. Сопротивление пропорционально площади крыла. Значит, у биплана оно в 2 раза больше. При одной и той же тяге двигателя установившаяся скорость биплана будет в корень из двух раз меньше, чем у моноплана.
Ну, сколько можно ликбез проводить?
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
27 авг 2019 18:13:31

Конечно! Сопротивление самолета зависит только от крыла! А у биплана их два и поэтому сопротивление вдвое больше! А то, что размах бипланной коробки вдвое меньше и площадь крыла может быть такой же не считается! Веселый 
  • +0.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DmitryOk ( Слушатель )
27 авг 2019 20:59:53

А какой в этом смысл? При той же площади крыла мы ничего не выиграем в ВПХ. Зато эффективное удлинение будет много меньше. Если бы был тандем - то ровно в два раза, если одно над другим - не в два, а раза в полтора, что тоже очень погано для качества. Ну простые же вещи.
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
28 авг 2019 03:58:33

Габариты. Размах крыла биплана много меньше размаха моноплана. Плюс коробчатость конструкции. Это позволяет экономить на аэродромах и на материалах - крыло той же прочности у биплана можно сделать из более дешевых материалов, а если сделать из таких же - биплан будет иметь больший летный ресурс в часах или посадках. В общем - все те причины по которым Ан-2 оказался бипланом в эпоху моноцарства. 
  • +0.13 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
26 авг 2019 17:47:02

Байкал в 2017 на МАКС прилетал из Новосибирска в Москву без посадки а это почти 3000 км.
Думаю Ваши прикидки по расходу керосина преувеличены.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2019 18:14:49

Это ниочем. "Железный парень" Дискавери на вульгарном Ан-2 польского изготовления из Исландии долетел до штатов. Это вопрос размещения топливных баков в салоне/грузовой_кабине. 
  • +0.09 / 6
  • АУ
 
  matseiv ( Слушатель )
25 авг 2019 22:10:33

Дикой ценой
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
<< Сводка за 24.08.2019
Глобальные итоги G7 >>