ВМФ/ВМС
17,995,136
45,760
|
sergant ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 01:55:05 |
Тред №140456
новая дискуссия Дискуссия 289
Ходят по свету зловредные слухи что для ВМФ РФ будут заказаны СКР пр.11356 ( индийский Тальвар-2), с небольшими изменениями. А Туман, похоже, не будут достраивать , впрочем - это с самого начала зависело от комплектующих , а не от желания или денег...
ОТВЕТЫ (22)
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 09:35:11 |
Цитата: sergant от 27.08.2009 01:55:05
Какие то очень странные слухи. Смысл неясен.
"Горшков" по сути и есть развитие пр.11356 "для нас". В крайнем случае заложить еще Горшковых, планируя их спуск с более простым составом вооружения (прежде всего ЗРК - ну взять тот же "Ураган" в варианте ВПУ поставить) как у пр.11356, чтобы по мере доводки нового ЗРК потом перевооружить. Все остальное есть - "Ониксы"/"Калибры", ЗРАКи.
Проблемы вроде как только с новым ЗРК, построить корпус думаю проблемы не вызывает.
Или кого то так впечатлили сроки производства 11356 для индусов, что и для себя быстро серию захотели? Но тогда будет полный маразм - на вооружении будут 11540, 11356 и Горшков и все одновременно в строю примерно в одном водоизмещении и назначении.
Лучше уж "Туман" все таки достроить если не слишком напряжно - хороший старый проект, чтоб щас плавать. И подождать готовности фрегатов и корветов.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 11:25:49 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 09:35:11
Ярослава Мудрого достроили используя комплектующие , произведённые и поставленые на завод ещё в 90-е годы. А где теперь взять начинку для Тумана ? Если ставить новые механизмы , вооружение и т.д. - проще построить новый корпус сразу под...
А пр.11356 неплох - строится серийно , все системы - отработаны . УВП Клаб/Оникс, вертолёт с ангаром , ТА и РБУ - сохраняем . АК-100 меняем на А-190 . Вопрос с ЗРК и ЗРАК - тут есть варианты. Есть Ураган с ЗУР в ВПУ , есть Редут, есть Пальма , есть шевеление с Палицей. Главное - "мозги" , БИУС - есть и отработана на 100% , а конструкция корабля изначально предусматривала возможность использования разных систем вооружения. Да и заводская испытательная команда уже руку набила и опыт приобрела.
На время постройки и освоения пр.22350 ( а это - не один год , зуб даю) можно получить серию очень приличных СКР для замены стареющим СКР пр.1135.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 12:55:02 |
Цитата: sergant от 27.08.2009 11:25:49
Да вроде что то было еще. Хотя конечно верно. Вон кажется поврежденный вертолетом ЗРАК на "Ярослава Мудрого" так и не поставили - "с севера везут" (читай с Нахимова)?
Цитата: sergant от 27.08.2009 11:25:49
Повторюсь в чем проблема то в случае пр.22350? Там в значительной степени использовали наработки по пр.11356. По сути это и есть "11356 для РФ". Вот именно что есть Оникс/Калибр и пр. Чего ж тогда корпус с механизмами сделать не могут? Ну это извините....
Вот то что с "Полиментом" проблемы это да, ну так пускайте первые корпуса хоть с "Ураганом", хоть с любыми ЗРАК с пустым местом под ЗРК в чем проблема то? Не в первый раз.
11356 - наш запасной вариант если с 22350 будет совсем уж какой то нерешаемый комплекс проблем, но не верится что там серьезные проблемы с чем то кроме "Полимента"
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2009 13:02:15 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 12:55:02
Не с "Нахимова". С завода, пока там его соберут по сусекам. Там задел есть.
Цитата
Вот то что с "Полиментом" проблемы это да, ну так пускайте первые корпуса хоть с "Ураганом", хоть с любыми ЗРАК с пустым местом под ЗРК в чем проблема то? Не в первый раз.
11356 - наш запасной вариант если с 22350 будет совсем уж какой то нерешаемый комплекс проблем, но не верится что там серьезные проблемы с чем то кроме "Полимента"
Нету уже никаких страшенных проблем с "Полиментом". Были, но удалось продвинуться.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 13:36:54 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 12:55:02
Большая степень новизны -
силовая - CODAG, впервые в нашем флоте
пушка - А-192 , впервые в нашем флоте ( это, кстати , фактически не пушка , а комплекс управляемого вооружения, который дополнительно способен использовать и старые 130 мм снаряды)
ЗКР - "Полимент" ... ну Вы в курсе
ЗРАК - то ли Пальма , то ли Палица ...
РЛС - ФАР с четырьмя неподвижными полотнами ...
.....
И всё это нужно совместить и интегрировать в БИУС. Между прочим БИУС Тальвара четыре года отлаживали. А там системы были известные и отработанные - Кортик , Штиль , АК-100, Фрегат , Позитив и т.д. И всё равно - почти год только ЭМ совместимостью страдали... Жалко такой опыт похерить и отдать индусам.
Быстро , недорого , надёжно - серию 3-6 корпусов , пока не пойдут СКР пр.22350 серийно. Сначала - замена стареющим СКР пр.1135 , а потом можно использовать для освобождения новых фрегатов и ЭМ от непрофильной работы ( вроде погони за Арктик Си).
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2009 14:21:16 |
Цитата: sergant от 27.08.2009 13:36:54
"Палица", все ж. Еще УРК забыли, ну и, может, КРМБ впихнут? Все ж, если есть варианты их на пр.22380 впихнуть... а тут - сам бог велел. Вместо "Калибров" по нужде можно. Слышал такую байку.
.....
Цитата
И всё это нужно совместить и интегрировать в БИУС. Между прочим БИУС Тальвара четыре года отлаживали. А там системы были известные и отработанные - Кортик , Штиль , АК-100, Фрегат , Позитив и т.д. И всё равно - почти год только ЭМ совместимостью страдали... Жалко такой опыт похерить и отдать индусам.
Быстро , недорого , надёжно - серию 3-6 корпусов , пока не пойдут СКР пр.22350 серийно. Сначала - замена стареющим СКР пр.1135 , а потом можно использовать для освобождения новых фрегатов и ЭМ от непрофильной работы ( вроде погони за Арктик Си).
6 - много. А вот 3-4 в- самый раз. Главное, перед суперэсминцами не закладывать "прокладку" в виде пр.956. :D
Даже 21956 - лишнее.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 14:45:11 |
Я тоже думаю что дальность штатной клабовской КР (3М-14ТЭ) ограничена 300 км не по техническим, а по политическим причинам.
Уж очень она на Гранат похожа...
А универсальная ВПУ под Клабы и Ониксы уже есть...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2009 15:22:47 |
Цитата: sergant от 27.08.2009 14:45:11
Я тоже думаю, что и "Гранат", и морскую Х-101/102 (а ее тоже разрабатывали, наверное, и разработали) - можно
Цитата
А универсальная ВПУ под Клабы и Ониксы уже есть...
Угу, и модули суммарным числом 32 шахты на пр.22350, вроде как, будут
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 15:04:04 |
Цитата: sergant от 27.08.2009 13:36:54
Это все конечно хорошо и правильно. "Чтоб плавать". Всецело за. Но все таки хотелось бы иметь и новое вооружение на случай неприятностей.
И тут больной вопрос - что будут ставить на "наш 11356" в качестве ЗРК? Как пить дать "Ураган" в ВПУ. Ну нафиг такая радость с его особенностями канальности?
На 11540 мне ПВО куда больше нравится, а тут похоже не стоит ожидать серьезного апгрейда от индусского проекта. Индусам то можно впарить, а себе хотелось бы хотя бы обновленный "Кинжал"...
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 15:24:19 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 15:04:04
ЗРК Штиль-1 унифицированный с армейским ЗРК "Бук-М2" по ЗУР 9М317...
http://www.snariad.ru/navy-pvo/shtili/
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 15:57:43 |
Цитата: sergant от 27.08.2009 15:24:19
Канальность у него интересная. Зависит от числа антенных постов. На индусских 11356 вроде только 4. Правда сколько целей "позволяет" обстрелять один антенный пост неясно - то ли одну, то ли две. Если две то еще ничего, а если одна то не очень. И весит каждый антенный пост за тонну....
И надо сказать габариты ЗУР значительные - как у 9М96.
Вобщем достаточно спорный комплекс, зато хорошо отработанный.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2009 16:15:36 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 15:57:43
ЕМНИП - 2. А может, и больше уже (если содрали решения с Бук-М2).
4 поста по 2 канала по цели - 8 ракет на 8 целей... а может, 16 ракет на 8 целей - мало? Нет.
Цитата
И весит каждый антенный пост за тонну....
Это не вес даже для корвета.
Цитата
И надо сказать габариты ЗУР значительные - как у 9М96.
Ну и дальность, в принципе, сравнима.
Цитата
Вобщем достаточно спорный комплекс, зато хорошо отработанный.
Он, кстати, не исчерпал ресурсов развития. Особенно, если наработки по подходящему уже к финишу Бук-М3 будут успешно содраны.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 20:59:43 |
Да читал я про Бук и его 4 цели с модуля, только с морскими комплексами не угадаешь - они обычно отстающие от сухопутных.
Дык если по 2 поста на борт , то с одного борта только 4 ракеты сможет обстреливать...Не есть гуд.
Да и ЦУ получает от общей обзорной антенны корабля, соответственно привязан к ее особенностям и х-кам.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2009 22:27:47 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 20:59:43
Это если разработчики страдают х-ней и изобретают велосипед. Тогда и рождаются монструозные "титьки" на С-300Ф и прочая ерунда. А если быстренько "цельнотянут" с суши, адаптируя - все получается как надо (см. "Риф", "Риф-М", "Форт-М" и, кстати, "Полимент" и морской С-400, как его там... забыл).
Правда, тогда Госпремий можно не получить, бяда
Вот обратное невозможно, с моря на сушу что не брали - только на полигоне и работает, если не испытывать, как положено...
Условия не те.
Цитата
Дык если по 2 поста на борт , то с одного борта только 4 ракеты сможет обстреливать...Не есть гуд.
Да и ЦУ получает от общей обзорной антенны корабля, соответственно привязан к ее особенностям и х-кам.
Посты можно и на баке и юте поставить, или крестом... тогда и 3 и 4 на одно направление работать будут, пусть и не на всех углах.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 28 авг 2009 01:00:12 |
Туда же Клинок и Тор - унифицированы по ракете.
Посты , логичнее всего оставить как у пр.11356 индийского , квадратом. В конце концов - даже на Берках всего три поста подсвета цели, правда в диаметральной плоскости. Да и для Бука ваяли АРГС на Агате , "Сланец" кажется ...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 28 авг 2009 01:19:27 |
Цитата: sergant от 28.08.2009 01:00:12
Я не про унификацию по ракете, морские ЗРК почти все так унифицированы. Я про РЛС, например, СНР
Цитата
Посты , логичнее всего оставить как у пр.11356 индийского , квадратом. В конце концов - даже на Берках всего три поста подсвета цели, правда в диаметральной плоскости. Да и для Бука ваяли АРГС на Агате , "Сланец" кажется ...
Дык, сваяли. "Бук-М3" испытания же проходит.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 28 авг 2009 09:06:17 |
Там большая сложность именно в нестабильном положении постоянно двигающейся во всех трех(!) плоскостях платформы. В сухопотных системах это не критично. На авиабазе один из причастных к "Кинжалу" говорил что это оказалось самой серьезной проблемой при оморячивании "Тора", пришлось переделать многое в системе управления.
О блин еще и морской С-400....А "Полимент" тогда что?:) Совсем запутали млин:).
Грубо говоря ЗРК состоит "РЛС-пост/аппаратура управления-ВПУ". В ВПУ у нас 9М96, 48-е и может быть 9М100.
Так что еще есть варианты морского ЗРК с разными РЛС?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 28 авг 2009 09:32:02 |
Цитата: Gurtt от 28.08.2009 09:06:17
Это да. Однако, СНР С-300ПМ(или ПС) "оморячили" - и получилась СНР "Рифов"... и все пашет, а до того сваяли убогую "сиську", с размерами и весом, которые начинают разве что сниться морякам к 3му месяцу автономки
Раньше нельзя было? Зато создатели этого огромного радара с несколько худшими (но хорошими) ТТХ получили Госпремии за трату корабельных габарита и веса...
Цитата
О блин еще и морской С-400....А "Полимент" тогда что?:) Совсем запутали млин:).
"Полимент" - облегченный С-400 без "больших" ракет 48Н6ДМ, 40Н6 и т.п. Их, вообще-то, больше еще и на С-400 будет. 9М98/9М99 какие-то, тоже "большие" и что-то еще, противоспутниковая, например, или она и есть 99я? Тоже неизвестно. Но пока их нет все равно еще.
А морской С-400 - это уже со всеми пирогами и встает только в эсминец.
Как-то так...
Может, С-400Ф будет зваться типа "Полимент-2" или "М"... у нас и не так могут, а может , как-нибудь типа ""Выживаемость-2010" или еще как... у нас умеют выбирать названия ОКР, я по своему опыту знаю, КАК этот делается
Цитата
Грубо говоря ЗРК состоит "РЛС-пост/аппаратура управления-ВПУ". В ВПУ у нас 9М96, 48-е и может быть 9М100.
Так что еще есть варианты морского ЗРК с разными РЛС?
Скорее, с разными ПУ. РЛС, наверное, тоже разные. Зачем нам РЛС с дальностью 600км на корабле с ЗУР 150км? И канальность можно поменьше сделать фрегату или корвету.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2009 13:00:40 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 09:35:11
Для "Горшка" никаких "Ураганов-ВПУ" не планируется уже, это пройденный этап. "Полимент" на 9М96/9М96М/9М100.
Его и затянули потому, что усилили вооружение, поставили больше ВПУ для УРК, ЗРК другой и т.п.
Что же до "Тальваров" - отличные корабли, в принципе, небольшую серийку в 2-3 корпуса можно за недорого построить, все равно пр.22350 будет строиться не менее 20шт.
С "Туманом" - х.з. Есть слух, что его перевооружат современным барахлом. Тогда он может и дороже нового встать.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 13:14:29 |
Корабли то отличные но нафига плодить разношерстный флот?"2-3 того", "2-3 этого"
Только вроде все гладко "корвет-фрегат", тут на тебе - и 11540 и 11356 и "корветов-фрегатов" что то на воде пока не видать.
Впрочем радует что sergeant наверняка это на авиабазе в соответствующей ветке прочитал от alexnavy
А тот хоть и интересные вещи рассказывает, но часто ошибается с окончательными решениями - то у него закрыта палица, то она чуть ли не единственная надежа и опора из семейства ЗРАК и ничего другого больше не будет, то готов "Полимент", то нерешаемые проблемы у него,то хороша Фурке, то плоха....Хотя здравое зерно у моряков есть в одном случае - если "Полимент" опять серьезно откладывается, то Горшков от 11356 более ничем особо и не отличается и можно обойтись неспешной достройкой головного, пока все косяки утрясут, а по быстрому и попроще заложить (в эскорт "Мистралям":)) штук 5 11356.
....и будет у нас тогда совершенно чумовая линейка "корвет-11356-22350 як флагман"
Вообще нехорошая ситуация. ЗРАКов на кораблях флота порядка 20ти штук . Ну мало ли что может произойти (собственно вот пример неудачной посадки вертолета), надо бы заказать небольшую партию штуки в 4-6 чтоб всегда были под замену. Вот так "если завтра война", а "Мудрый" без трети зенитного вооружения. Если не востребованы окажутся - поставить при модернизации на корабли их не имеющие.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 авг 2009 13:32:31 |
Цитата: Gurtt от 27.08.2009 13:14:29
Кормится человек слухами в курилке. Чего хотите? Нормально все с "Полиментом" будет. Как раз и строительство отложили из-за него, а сейчас оно ведется. А треп про Фурке тут был разгромлен Пешеходом.
Цитата
Хотя здравое зерно у моряков есть в одном случае - если "Полимент" опять серьезно откладывается, то Горшков от 11356 более ничем особо и не отличается и можно обойтись неспешной достройкой головного, пока все косяки утрясут, а по быстрому и попроще заложить (в эскорт "Мистралям":)) штук 5 11356.
Будет он с ним. А 11356 несколько штучек таки можно. Все ж, 22350 уж сильно далеко ушел от 1135М и т.п., больше , и намного серьезней вооружен. А пр.22380 , несмотря на разные варианты вооружения, и "зубастость" как у хорошего 4кт фрегата (да это и есть фрегат, корветы в 2кт обычно не строят), но автономность, дальность...
Цитата
....и будет у нас тогда совершенно чумовая линейка "корвет-11356-22350 як флагман"
Типа того.
Цитата
Вообще нехорошая ситуация. ЗРАКов на кораблях флота порядка 20ти штук . Ну мало ли что может произойти (собственно вот пример неудачной посадки вертолета), надо бы заказать небольшую партию штуки в 4-6 чтоб всегда были под замену. Вот так "если завтра война", а "Мудрый" без трети зенитного вооружения. Если не востребованы окажутся - поставить при модернизации на корабли их не имеющие.
Да поставят туда ЗРАК.А заказывать смысла нет, т.к. уже на стадии подготовки к серии новые ЗРАК.
|
|
Котофеич ( Слушатель ) |
| 27 авг 2009 17:56:32 |
Цитата: sergant от 27.08.2009 01:55:05
Слухи ходят, но реализация маловероятна.
Хотя идея заманчива - технология постройки отработана, вооружить тока нада.
Индусам еще 3 штуки захотелась.