БПЛА
1,119,672 4,236
 

  Удаленный пользователь
04 сен 2019 11:44:18

К вопросу о подавлении БПЛА

новая дискуссия Дискуссия  627

Не знаю как давят БПЛА так называемые "ружья". И вопрос в связи с этим. Каким образом оператор сможет почувствовать подавление и уйти из зоны?
Отредактировано: Тибрус - 05 сен 2019 11:45:01
  • +0.03 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  Михаил А. ( Слушатель )
04 сен 2019 13:13:11

В случае подавления канала управления нормальный дрон сообщит оператору о блокировке канала, также оператор увидит отсутствие реакции дрона на управляющие действия и/или "замерзшую" картинку/телеметрию с борта. В общем смотря что давят. Если дрон работал по программе, дальнейшие его действия зависят от настроек реакции на пропадание канала РУ.
Уход из зоны подавления целиком и полностью лежит на мозгах дрона, если говорим о военных - те умееют. У гражданских как правило спутниковая навигация первична, и при потере спутников дрон либо идет на посадку либо зависает на месте (*-коптеры). Действия дрона при потере первичной навигации программируемы.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
04 сен 2019 13:36:09

Нет, если полностью подавлен сигнал. Любой. Входящий/ исходящий? 
  • +0.25 / 5
  • АУ
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
04 сен 2019 13:51:00

Как и с артиллерией - это всего то вопрос определения местоположения отдельным аппаратом.
Без ГПС - БИНС, трудноподавляемые радиосистемы - типа помершего штатовского ЛОРАН-С (и живые Чайка/РСДН-20), радиосистемам точного времени, времени и теде и тепе вплоть до попыток привязать распознавание видео/ррл образов к цифровой карте/карте высот.
Зная где находится - строить маршрут в "безопасный" район.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
  Михаил А. ( Слушатель )
04 сен 2019 14:08:22

Для военных алгоритм такой примерно:
При подавлении сигнала:
  • Входящий (Дрон->Кунг)  - "замерзнет" картинка и телеметрия у оператора, выпадет бленкер/подсветится табло "Управление блокировано"

  • Исходящий (Кунг->Дрон) - телеметрия и картинка будет "живой", но дрон сообщит о блокировке приема команд, выпадет бленкер/подсветится табло "Управление блокировано"

  • Полное подавление канала управления - первый пункт.

  • Подавление сигнала СНС - При возможности дрон сообщит о потере СНС, автоматически перейдет на ИНС, включение автовозврата на точку старта.

  • "Уводящая" помеха СНС, - Зависит от мозговитости дрона, если распознал и не повелся - автопереход на ИНС, включение автовозврата на точку старта.



У гражданских все очень грустно. При подавлении РУ - включается автовозврат на старт/зависание/посадка. Программируемо перед стартом.
ИНС как таковая отсутствует, да и производители гражданских дронов делают СНС первичной неотключаемо.
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
  PPL ( Слушатель )
04 сен 2019 13:44:25

1. Канал управления - двусторонний, и большинство ружей давят именно его. Подменить сигнал управления фейковым для военных дронов - маловероятно. Аппаратура оператора постоянно имеет "количество ошибок" - цифровых блоков, квитанция о получении которых не соответствует правильной, аппаратура связи периодически ожидает информацию, и по пропуску тактов - видит количество неполученного  (я не буду глубоко тут копать в хеш-функции, модели osi, протоколы, всё сильно упрощено, но верно). Аппаратура приемника, дрона, имеет возможность оценки соотношения уровень полезного сигнала/уровень шума(фона), C/I. 
Собственно, нарастание количества ошибок и уровня c/i - явный признак помех, пропадание сигнала управления - признак.
2. При потере управления оператор сделать не может ничего. Далее - дрон сам, всё сам. Ранние военные по ГПС уходили на аэродром и садились. После того, как RQ-170 потерял прямой контроль, а по ГПС решил, что он как раз над родной авиабазой и сел, и у нас и у них стали глубжее и сильнее ковырять возможности БИНС для возврата в зону взлета.
  • +0.15 / 6
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
04 сен 2019 13:56:02

Спасибо. Важное я узнал. НЕ военные и интеллектуально мощные БПЛА выйти из зоны подавления не могут
  • +0.22 / 3
  • АУ
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
04 сен 2019 14:26:02

Эмммм.....
Не так.
ПО навигации самое распространенное - оперсорсное, и для квадриков, и для самолетиков.
Т.е. доработать желаемые функции - вопрос времени и желания.
Добавить функционал определения самого факта попытки подавления/попадания в зону с помехами - навскидку килобайт 10 кода, обнаружения попыток подмены управления - ну пусть 30-60, реакции при обнаружении факта, например, отталкиваясь от направления на солнце (дешевая камера+оптика рыбий-глаз с поляризацией или дорогая - с оптикой в окне прозрачности) или по датчику-компасу магнитному уходить "обратно" в зону управления с набором высоты.
Интеллекта тут - + 100 килобайт кода, копейки, железо ровно то же самое.
Это если поставлена цель "уйти из зоны подавления".
Не вопрос совершенно.

Это если брать "из коробки", из магазина. Без замены прошивки. 
А так, да, и зоны запрета полётов в стандартной прошивке - те же зоны аэропортов. Но замена ПО - очень тривиальная вещь, доступна уже школоте, для многих серийных гражданских моделей есть аналоги ПО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Михаил А. ( Слушатель )
04 сен 2019 15:43:55

У меня имеется эскадрилья из 2х фантомов про и пары мавиков2. Достаточно давно. На старых моделях - согласен, меняй прошивку на нужную и летай. Либо собирай свое из программных модулей (франкенштейны).
А вот на новых все грустнее. Франкенштейна собрать - уже не получится. Все модули в прошивке с подписями. В канал влезть - тоже. Он теперь полностью цифровой, кличут Ocusync2.0.
DJI в полный рост вшивает в весь свой софт (не только в прошивки) No-Fly zone, при чем там не только аэропорты со стадионами. Удалить их из дрона - ни у кого еще не получилось.
У мавика 2 на борту 12 ядер, связь между модулями цифровая и каждый пакет подписан. Добавляем к этому появившиеся в всех прошивках на официальных серверах DJI антиоткатные приемы - и становится совсем грустно. Прошивки без этой дряни сейчас на вес золота...
То что Вы описали работало год назад. Теперь уже нет.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
04 сен 2019 15:47:45

Дык боевики и берут из " коробки". Все их самолётики крупные- это уровень авиамодельного кружка. А вот "мозги" им яхуды поставляют . Речь шла о простых моделях, для которых это ружье и предназначено. Я все прекрасно понимаю, как можно и снс и бинс задействовать. Но то крупные, военные и дорогие дроны. То что вы пишите- я спорить не буду. Не программист. Поверю вашим знаниям. Но...кто там перешивать будет? Там больше надежда на массовость...в общем. Резюмируя. Для некрупных моделей. При отключении канала двустороннего оператор не сможет вывести из зоны. Сможет сам дрон. Но если погасить и канал связи сл спутниками он или сядет,  либо непредсказуемо пофдет по маршруту. И потом связь или восстановиться или полностью будет потерян. Так?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  Esploristo ( Слушатель )
04 сен 2019 15:49:55

Именно это и было сообщено фразой
"Только против гражданских, которые висят на месте и которые снижаются при потере связи. Обсуждали в ветке БПЛА. Боевой, если учует такую штуку - ли пришлет сверху привет, либо просто наберет высоту и сменит курс"

Гражданские покупные делают при подавлении то, что заложено в прошивке - либо снижаются ( если нет GPS) либо идут на базу ( если есть GPS) и делают это самостоятельно, без участия земли и оператора.

Аппарат, который заточен на вредные действия (даже гражданский, но с открытым кодом автопилота, который можно безболезненно модифицировать) в тех же самый обстоятельствах пойдет не вниз, а вверх ( к примеру) или вообще пойдет по любой траектории, на которую у автора хватит фантазии. Это лёгкий вариант.

Тяжелый вариант - источник помех можно использовать в качестве радиомаяка и привязываться к нему.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
04 сен 2019 15:55:01

Еще раз. Эти модели оператор вывести из зоны действия ружья не сможет. ЧТД
 По-крупному военному и такое ружье? Я вас умоляюВеселый но за юмор спасибо!
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Esploristo ( Слушатель )
04 сен 2019 18:44:32

Оператор - пятая нога для беспилотника. НАкололи маршрут на карте, отправили в полёт, выключили связь....
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
04 сен 2019 20:28:34

На крупные БЛА это ружжо не подействует (как аксиома, чтобы не закапываться, ок?)
Давайте отклассифицируемся чуть оставшиеся массой до 5-15кг, чтобы понимать друг друга правильно.
В меньшую массу трудно впихнуть что-то полезное и на вменяемую дальность.
Большая - даст достаточно энергии и объема для сложной аппаратуры.
.
А - гражданские из магазина (камрад МихаилА в сообщении обрисовал, как с ними, наиболее распространенными, обстоит дело);
Б - военные, специально разработанные, без запретов-ограничений, и с достаточной устойчивостью к "ружжу".
В - собранные самостоятельно.
.
Вы считаете, что у бармалеев дроны А. 
Но это не так, там явно дроны группы В, и это меняет всё кардинально.
.
Производители группы А разрабатывают свои прошивки зачастую базируясь на открытых, опен-сорс вариантах прошивок.
Например, на проекте Dronecode.
И таких проектов - немало, в принципе, достаточно денег для закупок печатных плат, компонентов и инструментов, и знания анклийского языка задавать вопросы на форумах, чтобы сделать собственный вариант "В".
И мозги - доработать, не с ноля написать, а, взяв из репозитория исходный код прошивки, дописать реакции на те или иные события. 

В общем-то это очень-очень просто.
Прошить модель, которая специально разработана и готова к прошивке.
Просто вставить карточку памяти, дождаться пока помигает светодиод и вынуть.
.
Не надо недооценивать ни тапочников,ни тех, кто разрабатывает для них железки и ПО.
Да и тема - очень много где разобрана в виде открытых кодов.

Датчик-компас имеет геометрические размеры 5*5*1мм, выдавая процессору уже в числовом виде магнитную напряженность по 3м перпендикулярным векторам.
Заглушить магнитное поле - РЭБ замучается пыль глотать.
А использовать эти цифры - "держать" рассчетное магнитное направление "откуда пришел" и при потере управления и ГПС сигнала - или при распознании, что ГПС подменяется - переключить режим на полет по компасу с набором высоты.
Всё, развернулся - ушел дрон, вышел из зоны действия РЭБ.
.
Вариант - алгоритмически пеленговать источник сигнала и направляться иманно на него, если в дроне грамм 50-100 взрывчатки и детонатор.
.
Способы выйти из зоны подавления - есть.
И безГПС навигация на малых БЛА в принципе не так уж безнадежна.
.
Ружжо не палит внутри микросхемы, вся электроника продолжает работать.
Если "пока что" ружжо действует на бармалеевские дроны - то это очень временно.
Дописать немного своих алгоритмов в чужой исходник прошивки - не надо 7 пядей во лбу. Уровень среднего выпускниа ВУЗа, или очень способного школьника, информации, помощи в сети по ПО дронов достаточно много.
.
Для меня гораздо более восхитительна работа РАВистов, что сумели с земли не просто Р-27 запускать, так еще и ссаживать ей самолёты на землю в Йемене.
А там, простите, вовсе не только напряжение подать надо, да в сторону цели навести. 
Там смоделировать циклограмму запуска надо, чтобы ракета думала, что с АКУ/АПУ стартует, с самолёта, который летит.
  • +0.17 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 сен 2019 03:02:05

У мразей и с магазина, и собранные самостоятельно. Вы меня неправильно поняли. Там все вместе. Там кружок авиамоделистов)))Я различные виды видел. Вообще, как там я более нигде не видел такого огромного количества БПЛА.  Там не авиация в воздухе, там война БПЛА. )))
В остальном с вами спорить не буду. Можно вывести оператору из зоны подавления, значит можно. Спасибо.
  • +0.15 / 6
  • АУ
 
  Равиль ( Специалист )
05 сен 2019 03:42:42

 Мои 5 копеек:

 Полностью согласен с камрадом PPL.
 Он все очень грамотно объяснил.

Меня привлекают, время от времени, как эксперта для исследования бармалеевских БпЛА, мастерских для их производства и стартовых позиций.

Могу сказать однозначно: это не авиамодельки.
 Даже, когда они сделаны из "говна и палок"
 Это продукт грамотной и тщательной инженерной работы очень серьезных специалистов.

 Им удалось создать конструкции, которые 2-3 безграмотных ишака могут изготовить в любом сарае.
 Имея из оборудования только электролобзик и струбцины, а из материалов - фанеру, поликарбонат и мотор от газонокосилки.

 Автопилот - стандартный копеечный с Алиэкспресса.
 Но, перешит гениально сделанной прошивкой.   
  Рассчитана на преодоление сильной РЭБ и ПВО.  
     Для этого к автопилоту допаяны дополнительные датчики. 
Магнитометр ( электронный компас) и всякое другое.
 Все копеечное, но очень толково подобранное.

 Автопилот не знает точку старта БпЛА.  Чтобы не считали с разбитого аппарата  и не ударили по старту.
 Ряд признаков указывает на советскую и российскую инженерную школу разработчиков.

 Делайте, выводы, камрады: в какой стране много бывших советских и российских авиамоделистов....
  • +0.63 / 31
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
05 сен 2019 08:44:54

Ну что сказать, Равиль.... пидо..сы!!!! Я ожидал конечно всего от хохлов...но такого нет. Спасибо!
  • +0.18 / 8
  • АУ
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
05 сен 2019 09:07:02

.
Что такое opensorce software - пару слов.
В первую очередь, это не про прошивки/конструкции БЛА, это идеология создания ПО.
Какой-то разработчик ПО пишет прошивку/программу, выкладывает её в общий доступ с разрешением использовать/менять (не буду закапываться в виды GPL|MIT|других лицензий, тысячи их.)
Что значит "выкладывает".
Существуют ресурсы, например github или bitbucket, которые позволяют предложить миру исходные кода, и (важно) принимать дополнения от других, даже незнакомых людей. Кто-то нашел ошибку - и автору пришел вариант кода, который её исправляет. Автор добавил его в первоначальный код. Еще кто-то дописал дополнительную возможность, функционал - и так же предложил автору, и тот снова принял предложения.
.
Т.о. не только нет "окончательного варианта" прошивки - она постоянно изменяется, и может вырасти в несколько веток, но и разрабатывается значительным числом не связанных между собой разработчиков. И где чей кусок через несколько лет не так просто восстановить.
.
Или разработчик скачает текущую ветку к себе, и уже у себя, не делясь потом результатами, доработает до того, что ему нужно.
Есть у меня сомнения, что прошивки бармалеев разработаны "с нуля", скорее пользовалась какая-то opensourceная база для доработки.

И вот тут вопрос - следы русского языка - в какой части кода.
Но я склонен согласиться с Равилем, у хрюшек есть ресурс упоротых идеологически и неплохих при этом программисты и разработчики.
.
Мне, кстати, интересно, какого рода следы русскоязычных программистов можно откопать в прошивке.
Если она релизная, не для дебага скомпилирована, вероятно не будет ни имен переменных, ни путей к локальным файлам, ничего подобного в коде. Ну, может, сообщения об ошибках/предупреждениях мультиязычные. Или тексты менюшек в данных. Бо даже написанные на анклийском, сложные фразы слабо знакомого с языком программистом могут иметь следы - в построении фраз, использовании запятых в тексте (привет, русский язык), характерных ошибок, калькируемых из родного языка на иностранный.
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Esploristo ( Слушатель )
05 сен 2019 10:11:38

"Опять эти проклятые сомнения"....Там Пикс2Куб был, в хмеймимском налёте, по ТВ было даже видно!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
05 сен 2019 10:25:27

.
Уважаемый, как ни странно, Ваше мнение в этой беседе, как и Равиля, лично я ставлю гораздо выше своего.
У меня нет экспертных компетенций в использовании/разработки БЛА. Знаю, что при необходимости эту предметную область прокачать могу, знаю основные направления системотехники и порядок границ - что возможно, а что нет. 
Но визуально определить конкретную марку hw - нет, тут для меня не было "по ТВ даже видно".
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Esploristo ( Слушатель )
05 сен 2019 10:37:25

Вы АКМ визуально можете определить? Вот я могу определить вот это..но не потому что я  - такой хитрый, а потому что я просто знаю что видеть. Я вас тоже научу его определять, если найдете подборку репортажей про Хмеймим - я там смогу указать вам секунду, на которой его показывают.

UPD: Нашел вот тут
http://robocraft.ru/blog/news/3743.html


Видео вот это...2.02- 2.04 видно
https://www.youtube.com/watch?time_continue=123&v=L9ofc8AbnjQ


Увидеть надо вот такую коробочку  - она настолько характерной формы, что ну не перепутать и другой такой же нет.
https://ru.aliexpress.com/item/32975065153.html?src=google&albslr=120054577&src=google&albch=shopping&acnt=494-037-6276&isdl=y&slnk=&plac=&mtctp=&albbt=Google_7_shopping&aff_platform=google&aff_short_key=UneMJZVf&&albagn=888888&albcp=1626924677&albag=67602394011&trgt=339340759914&crea=ru32975065153&netw=u&device=c&gclid=Cj0KCQjw5MLrBRClARIsAPG0WGzvLgW-iiy8kMu-wXC83TLK97Br1YOSa3f2ZuzZCzgv7BBRcSd2xpYaAhlFEALw_wcB&gclsrc=aw.ds
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
05 сен 2019 13:56:44

Определить - это отличить АКМ от АК или китайца?
Необтъёмный штык у китайца, а АК от АКМ только если видно, фрезерованная коробка или штампованная.
Над магазином у АКМ углубление в корпусе заметно меньше, и добавилась пара осей над рукояткой, которые скрепляют штампованную, а не фрезерованную коробку.


Но этой информацией себе забивать голову не стал бы. Мне не нужно это сейчас, осталось со школы.
Ровно как не нужно и умение определять конкретную модель пилота БЛА - сейчас я БЛА не занимаюсь, нет нужды отслеживать постоянно меняющихся представителей. 
Есть эксперты, которые этим занимаются, Вы, например, мнение которых достаточно просто проверить поиском по сети.
Системотехнику, принципы разработки ПО и HW, физические законы и доступную радиоэлементную базу изменить не так то просто, поэтому понять, что можно ожидать от БЛА - вполне возможно.
.
Отчего у меня весьма определенный скепсис в отношении разработчиков "ружей".
Гражданские то оно посадит - более того, гражданские производители сами законопослушны, все идет к тому, что через пару лет появится неотключаемый функционал посадки по "полицейскому сигналу", как сейчас вшиты запретные зоны.
А те, к которым приложили руки и мозги нехорошие человеки - уже нет.
Если дрон на том расстоянии, что оператор может наводить ружжо, то цель пора валить физически.
Сетью, дробью, дроном-охотником, ракетой, лазером, импульсным взрывомагнитным генератором или натасканными соколами тут не суть. Важно физически повредить/посадить, а не пытаться глушить каналы.
.
"Ружжа" могут только глушить/пытаться подменить радио.
По мне, это тупик и попил.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Esploristo ( Слушатель )
05 сен 2019 15:53:29

И еще показуха, отчеты о принятых мерах, пыль в глаза начальству и освоение средств   ФГУПами и прочими госконторами на "защиту от дронов"

Я убедительно показал, что модель автопилота можно (при определённом везении) определить по ТВ репортажу?
  • -0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
06 сен 2019 07:55:15

По моему, с моей стороны никаких сомнений в том, что серийную HW пилота можно узнать на видео не было высказано.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Esploristo ( Слушатель )
06 сен 2019 09:37:07

Мне показалось, что вы не поверили и слова "по ТВ показывали" у это у вас вызвало недоверие.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Радонеж ( Слушатель )
07 окт 2019 18:41:44

Ну почему сразу хихлы? А c израильскими паспортами граждане не рассматриваются?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 окт 2019 04:11:05

Да там Израиль давно и их "ветка" отдельно. Во всяком случае много раз слышал, мол "опять яхудовские микросхемы".. а вот планер, конфигурация- видимо про это равиль имел ввиду
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Esploristo ( Слушатель )
05 сен 2019 08:57:19

Так никто ничего, в общем, и не скрывает

https://www.facebook.com/groups/1092805397416334/permalink/2912825242080998/

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Подтвержденная на данний момент дальность 30+ км
Диапазон частот без усилителя 100-2700 мГц
С узкополосным усилителем 1200 +- 100 мгц
Чувствительность на уровне минус 120 дБм
Шифрование (Несколько разных как отечественное так и импортное)
Битрейт по умолчанию 5 мегабит
Ширина канала 2 - 8 МГЦ по выбору
Мощность - до 2х ватт
Диверсити на приемной стороне
Возможность передавать видео, телеметрию и другие данные
Поддержка внешних камер по протоколам RTSP, ONVIF и другие
Совместимость с мавлинк
Совместимость с ROS
И много других плюшек
По факту получился не просто видео передатчик а весьма сложная модульная система.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По описанию, цепляется как родной к Пиксхоку и вообще всему с открытым протоколом Мавлинк и РОСом на борту

Заметим, что и наши объявили о создании "своего" автопилота...но будет это тот же ардупилот по цене автоматики Бурана
https://3dnews.ru/993171
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
  Равиль ( Специалист )
05 сен 2019 10:59:10

По порядку:

1. Говоря про "советско-российскую инженерную школу" я имел ввиду не софт, а "почерк" в разработке планеров и железа бортовой электроники.
  Естественно, сам я не обладаю столь глубокими знаниями.
Поэтому был проведен классический экспертный опрос.
 Корифеи авиамоделизма независимо определяли (например)
 "Это крыло, точно проектировал ученик известного чемпиона ХХХ
 " А это - явный почерк моделистов из города УУУ"

 2.По автопилотам и прочему СПО:
 Проводится  целая система мероприятий:

а. Перешивка покупного автопилота своей прошивкой.
б. Код прошивки маскируется под не слишком умелое допиливание опенсорсного кода
в.  СПО управления по внешнему виду операторского интерфейса, протокола телеметрии и т.п - маскируется под известные опенсорсные продукты или под продукты других фирм (например,DJI). 
На  самом деле это своя разработка военного назначения.

 Там много приемов.
 Их общая цель - замаскировать боевой аппарат под массовый гражданский или самодельный.
  • +0.54 / 29
  • АУ
 
 
  Михаил А. ( Слушатель )
05 сен 2019 14:02:56
Сообщение удалено
Михаил А.
04 окт 2019 12:51:42
Отредактировано: Михаил А. - 04 окт 2019 12:51:42

  • +0.00
 
<< Какая-то абсурдная ситуация
Сплошная экономия на таких гостях )) >>