Сравниваем танки
21,444,859
47,380
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 21 сен 2019 20:22:54 |
Надежность гусеничной техники.
новая дискуссия Дискуссия 717Привет всем,
Англия создает на данный момент средние бригады ("Strike Brigade"), которые должны иметь возможность, вести бой против попуасов и против "великих держав" (Россия упоминается).
В разборке концепции от RAND приводится в пользу колесной технике по сравнению с гусеничной, что гусеничная при марш-броске в 2000 километров имела бы неприемлемую долю поломок и поэтому нуждалось бы в транспортных тягачах. Марш бросок в 2000 километров проводился Франции в Мали, и Англия хочет иметь такую возможность.
Я уже слышал, что например БТР намного надежнее БМП, но обстоят ли дела у гусеничной технике настолько плохо? Ожидаемая доля поломок к сожалению не называется, но оня меня бы интересовала.
Поэтому: Если отправить 100 БТР-82, 100 БМП-3, 100 БМД-4М и 100 Т-90 на марш-бросок в 2000 километров по дороге, то сколько доедут без ремонта?
В докладе кстати говорится, что поэтому машины на базе Айакс ("Ajax") не годятся, вместо этого нужно использовать Боксер("GTK Boxer").
Отредактировано: Диамант - 21 сен 2019 20:33:11
ОТВЕТЫ (12)
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 сен 2019 22:20:37 |
Цитата: Диамант от 21.09.2019 20:22:54
Не понятно, в чем смысл такого маршброска? Нет ж/д или тягачей? Думаю, если заменить БТР на автомобиль дальнобойщика с пулеметом, расстояние будет еще более впечатляющим
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 22 сен 2019 04:44:37 |
Цитата: Foxhound от 21.09.2019 22:20:37
Если вам интересно, цитирую из доклада, перевод гугла с поправками с моей стороны
ЦитатаЗа прошедшие два десятилетия Российская Федерация, опираясь на советские платформы, разработала плотный, многоуровневый и интегрированный комплекс мобильных и дальнобойных противокорабельных и противовоздушных систем. Китай с его противокорабельной крылатой ракетой HJ-12 и противокорабельной баллистической ракетой DF-21D пошел еще дальше, в то время как его зенитные ракеты HQ-9 представляют сопоставимый уровень угрозы как современные варианты российских С-300. Россия настаивает на продаже как С-300, так и С-400, и она подписала 19 соглашений о сотрудничестве в области обороны по всей Африке, в то время как Китай начал экспортировать в страны Персидского залива и Северную Африку. Отказ в зоне доступа (A2 / AD) развивается из серьезной, но изолированной тактической проблемы в постоянную и повсеместную угрозу операциям по всему миру
Плакают
ЦитатаДва наиболее развертываемых соединения в Великобритании - 16-я воздушная штурмовая бригада и 3-я бригада коммандос - зависимы от авиационной и военно-морской поддержки при развертовании и для снабжения. Перед лицом возможностей A2 / AD (это они о ЗРК и ПКР), развертывание этих образований будет сопряжено с высоким риском того, что они будут изолированы. Если бы 16-я воздушно-десантная бригада была развернута в Прибалтике, она не могла бы быть безопасно переброшена или снабжена авиацией, если бы Россия активировала свои системы A2 / AD, в то время как Королевский военно-морской флот считает Балтийское море закрытым пространством в случае войны. Это не означает, что 3-я бригада коммандос или 16-я воздушно-десантная бригаде бесполезны, но после развертывания они будут неподвижны
Ужас
ЦитатаИ все же скорость развертывания имеет решающее значение в современных конфликтах. Обширный анализ, проведенный Британской оборонной научно-технической лабораторией, показал, что соотношение сил, необходимое для надежного успеха в атаке без значительных потерь, увеличилось с 3: 1 до 6: 1 в городских операциях. Стоит отметить - при рассмотрении отпугивание - что в российской доктрине ранще считали необходимым преимущество 4: 1 в атаке на городские районы, а теперь 6: 1. Захват сложной местности изнурителен, дорогой и медленый. Сторона, которая может первой занять ключевую местность с пехотой, следовательно, имеет значительное преимущество. Ожидается, что британские бронетанковые пехотные бригады нуждаются в более чем 60 дней для развертывания в Прибалтике. По всей вероятности, противник может достичь своих целей в течение этого времени.
От 4:1 к 6:1, это правда?
ЦитатаДаже если Великобритания сохранит существующую структуру сил, ее платформы необходимо модернизировать, а в некоторых случаях заменить. Многие платформы заканчивают свой срок службы, в то время как отсутствие систем активной защиты (APS) на бронированных платформах Великобритании делает их уязвимыми для ПТУР. Мостовое оборудование и другие логистические платформы изнашиваются. В результате возникает необходимость модернизировать силы как для поддержания существующих возможностей, так и для адаптации к изменяющемуся ландшафту угроз. Несмотря на необходимость модернизации, армия находится в процессе управляемого сокращения с 2011 года. За этот период она сократилась с 101 000 регулярных солдат до 82 000 на бумаге и примерно до 75 000 в реальности. Между 2011 и 2019 годами армия столкнулась с сокращением в 31 миллиард фунтов стерлингов. В такой фискально ограниченной среде возможности для нового мышления и возможности для реализации новых идей ограничены. Еще более усложняет этот процесс тот факт, что военные закупки в течение некоторого времени были сосредоточены на операциях против повстанцев.
Брексит еще впереди
ЦитатаИменно в этом контексте возникла концепция Strike. Вдохновленная быстротой и эффективностью французских операций в Мали в 2013–14 годах, эта концепция была нацелена на то, чтобы взять механизированные пехотные бригады Великобритании, которые в настоящее время установлены в изношенных грузовиках мастифов ("Mastiff "), и превратить их в гибкую, мобильную и смертоносную силу. Мастиф во многих отношениях воплощал то, как возможности армии были изменены войнами в Ираке и Афганистане. Противоминная машина с защитой от засады (MRAP) была эффективным боевым такси для защиты войск от повстанцев и самодельных взрывных устройств (СВУ). Однако он не оптимизирован для ведения боевых действий. Концепция «Strike», напротив, предусматривает бригаду, которая могла бы самостоятельно спроецироват силу на дистанции 2000 км и использовать маневренность, чтобы находить разрывы между вражескими формированиями, достигать оперативного проникновения и уничтожать тыловые чясти противника (
Весело
ЦитатаСегодня концепция Strike находится на критическом этапе. Вслед за SDSR 2015 ( Это один из главных стратегических документов англии), армия создала группу для проверки концепции и готовила 1 бронетанковую бригаду к переходу в 1 Strike бригаду. Теперь армия готовится к приобретению механизированной пехотной машины ( GTK Boxer), и с двумя полками из 1 бригады, получающими свои первые машины Ajax, Strike находится в процессе перехода от концепции к силе.
Силища, Ajax на гусеницах, заказали и теперь не знают что с ним делать. Танков в Strike Бригадах кстати нету.
ЦитатаSTRIKE не предназначен для победы над врагом во время операций против великих держав. Эта роль возложена на танковые бригады. Его цель состоит в том, чтобы использовать мобильность, скорость, связь, лучшую ситуационную осведомленность, огневую мощь, кибернетические ресурсы, радио-электронную войну и уменьшенную логистическую нагрузку, чтобы сокрушить боевое управление врага и представить ему запутанную ситуацию из-за изолированных операций во многих местах, используя маскировку и избегая одного решающего сражения. STRIKE бригады могут быть развернуты автономно или для поддержки бронированных бригад.
Хотят замедлить
Теперь о сценариях применения
1) Прибалтика и 5-я статья
ЦитатаСкорость реагирования имеет решающее значение для обеспечения того, чтобы Россия не могла перейти от подрывной деятельности к аннексии Прибалтики посредством вторжения. Предварительное размещение тяжелых сил вблизи границ НАТО будет сдерживающим фактором против этой угрозы, однако, вероятно, подтолкнет Россию к предварительному размещению тяжелых сил на ее границе и, вероятно, создаст предварительное условие для попыток разрешить споры дипломатическим путем. Это также будет означать, что первый ответ НАТО будет включать его тяжелые силы, оставляя мало места для управляемой эскалации и ограниченный резерв. Наконец, если бы Великобритания направила вперед развертывание тяжелых сил, британская армия была бы привязана к одному противнику с ограниченными ресурсами для других непредвиденных обстоятельств. В случае вторжения незаявленных российских войск скорость, с которой значительные силы НАТО могли бы развернутся, чтобы гарантировать, что любое регулярное вторжение России будет бороться с Североатлантическим союзом - и не только с государством-членом - будет иметь решающее значение для сдерживания эскалации. Поэтому способность реагировать на такой сценарий является неотъемлемой частью обеспечения того, чтобы такая попытка не предпринималась. Strike является одним из вариантов для сил, способных ответить на этот сценарий. Основные качества, необходимые для Strike бригады в этом сценарии
1) Быстрое развертывание у границ НАТО(из английского Тидворта в Таллинн, 2700 километров. В основном на колесах)
2) Достаточную боевую эффективность для уничтожение легких сил
3) Устоичивость для продолжительного боя с иррегулярными силами
4) Достаточно средств связи и разведки для контроля широкого фронта
5) ПВО ближнего радиуса действие против БЛА
6) Достаточно огневой мощи для здержиания/запугивания ("deter") тяжелых сил противника
Это все в тексте
Второй Сценарий: Европейская эскалация
ЦитатаКрупный конфликт с Россией маловероятен, потому что российское правительство не верит, что сможет выиграть. Поэтому сохранение способности для такого конфликта жизненно важно для того, чтобы эго никогда не было.
В случае общей эскалации с Россией американцы отметили, что главным вкладом их союзников должна быть скорость развертывания, чтобы предотвратить свершившийся факт перед наращиванием сил США. Учитывая, что скорость развертывания остается важным атрибутом Strike в этом контексте представляется вероятным, что Strike бригада будет задействована до прибытия тяжелых британских сил. Strike может потребоваться для поддержки тяжелых сил союзников, однако, это создает требования к совместимости и, насколько это возможно, общности систем боевого управления и тыла. В дивизионной битве Strike бригада будет выполнять несколько стандартных задач. Это будет включать весь спектр действий передовых сил. Однако, учитывая скорость движения Strike, также разумно ожидать, что бригада будет выполнять некоторые задачи по-другоми используя возможности, создаваемые ее мобильностью. Основные задачи Strike бригады в этом сценарии.
1)Разрушать и задерживать русские силы
2)Обеспечить дивизии четкое представление об операционной среде.
3) Вести бой небольшими частями на большом пространстве избегая решительного сражения
4)Поддержание оперативной координации в условиях РЭБ.
5) Держать сложную местность
6)Обеспечить противовоздушную оборону средней дальности на уровне бригады.
7)Поддерживать совместимость с логистической инфраструктурой союзников, с единообразием боеприпасов.
Третий сценарий, против папуасов
ЦитатаХотя Россия остается самой опасной угрозой, история показывает, что это далеко не самая вероятная борьба для сухопутных войск Великобритании. В результате эскалации с Ираном, необходимости гуманитарной интервенции в странах Африки к югу от Сахары или помощи союзному правительству после потери территории негосударственным субъектом, существует множество вероятных сценариев, которые могут потребовать ответ Великобритании. Такие операции могут быть политически неприятными, но история свидетельствует об их регулярности. Существуют сценарии, в которых очень мобильные силы Strike бригады могут идеально подходить для миссии.
Основные задачи Strike бригады в этом сценарии.
1)Поддержка партнеров
2) Сражатся на большой территории и защищать рассеянные объекты
3)Защита от нетрадиционных угроз
4) Взятие городов, удерживаемых нерегулярными силами или армиями средних и мелких держав.
5) Способность на длительные командировки неопределенной длины
Я это не придумал
Не все перевел, и не все косяки гугля исправил, уже поздно
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 сен 2019 22:23:30 |
Цитата: Диамант от 22.09.2019 04:44:37
Проецирование силы на колесах, потому что не доплыть и не долететь? А что делать, даже если вдруг удалось по дорогам доехать (и не вынесли, как свинок в 14м, на этих самых дорогах)? Без снабжения и авиаподдержки (в воздухе не полетать, ПВО русских не дает, ну и разведогневые контуры злобствуют, и артиллерия ствольная и реактивная карает и унижает)? Без связи (РЭБ), и без танков? Сдаваться?
|
|
Мимопроходил ( Слушатель ) |
| 21 сен 2019 22:21:14 |
Цитата: Диамант от 21.09.2019 20:22:54
Ваша вводная поставлена настолько некорректно, что на неё невозможно дать точного ответа. Потому что составление любого маршрута для следования войсковых колонн требует предельной конкретизации. Ибо не бывает сфероконных "вообще" дорог по которым движется разнородная техника без учета туевой хучи факторов. А вообще-то логистика, что военная, что нет - предмет для спецкурса не на один учебный год. Если хотите узнать ответ - добро пожаловать в ряды ВС РФ
. Названия учебных заведений - вотъ.
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 21 сен 2019 22:30:40 |
Цитата: Диамант от 21.09.2019 20:22:54
Не знаю, насколько верны мои наблюдения, возможно, коллеги опровергнут, если таковой опыт имеется...пмсм, машины, снятые с хранения, и машины, находящиеся в постоянной эксплуатации - это две очень большие разницы. И покажут совершенно разные результаты на такой стайерской дистанции.
К примеру, я не помню каких либо поломок на машинах моего взвода, совершавших в иные дни по нескольку выездов по боевым делам, бегали до сотни км в день в самые "жаркие дни", в течении года. Да, текущие регулировки БФ выполняли, занимались плановой обслугой, мыли и чистили фильтры, радиаторы, ибо пылища - неизменный спутник. Меняли текстолитовые, или х.з. из чего они сделаны, втулки опор балансиров, выбивали лишние траки, когда длина гусениц превышала из-за износа пальцев допустимую.
Но чтобы сыпались - такого не было. В то же самое время машины на хранение в боксе почему то текут, теряя по каплям масло, НОЖ, масло ГС, чего только не бывает по мелочам. Катки меняли, ибо дорог машины не видели, бандажи летели регулярно. Поначалу были случаи, когда летели на камнях силовые рычаги - это восьмеркообразная деталь со щлицами, передающая усилие от гидроцилиндров на балансиры. Но их доработали, и об этой беде практически забыли.
Это во первых.
Вторым считаю опыт тех же механиков, командиров машин и наводчиков, эксплуатирующих их каждый день. Немаловажным - это приходящее осознание того, что машина - это дом, крепость, защита, и т.п. Механик же, бывавший за рычагами лишь на занятиях по вождению, и трущий ее в ПХД - по сравнению с ними выглядит бледно. А львиная доля поломок на маршах происходит именно по вине экипажей.
Универсальных машин на все и про все, кмк, не существует. В каких то условиях лучше гусеницы, в других колеса. Но сурьезного и настоящего танка на колесьях история не помнит. Попытки были, широкого распространения не получили. Из моего опыта - наша машина карабкалась туда, куда БТР - 70 забраться не мог. Но на шоссе и проселке механику БТР легче, скорость больше, утомляемость меньше, управляемость лучше. Это третье.
В здравом уме и по трезвому запускать технику на 1 / 5 своего моторесурса никто не будет. В России сильно развитая ж / д сеть, эшелоном перебросить и проще, и дешевле. На поганом острове таких расстояний, как у нас нет, и наших грязей на просторах они не знают. Пусть тешатся. Все искусственно раздуваемые спекуляции про подверженность ж / д транспорта отслеживанию и ударам есть гамно желтой курочки. Ничуть не больше, чем по автодорогам на тралах, а тем более пехом, т.е. своим ходом. Любая БТ техника жрет карасину, как не в себя, поэтому надо тащить орду бензовозов, или устраивать какие то полевые пункты заправки ГСМ. Дело геморройное, экипажи вымотанные, а если завтре война, а я устамши?
Это четвертое. Наш опыт переброски значительных масс войск с техникой у них вызывает буквально недоумение - как это возможно?Исходя из событий истории, ни наглы, ни франки опыта настоящей рубки с противником не имеют. Франки легли, наглы отсиделись на острове под бомбежками. Все, что происходило после высадки союзников - это закат войны с противником, у которого были изрядно подвыбиты зубы нашими войсками. Немцы, одна из самых боевитых наций, разоружена и сильно деморализована либердой. Полагать, что в этом комбеде под общим одеялом может зародиться что то прорывное, вызывающее сильную озабоченность, я сомневаюсь. Это пятое.
Довольно?
Из максимального - когда в 197?????? (склероз) Командующий ВДВ поднял наш полк по тревоге без ограничений, у меня на три машины взвода было два механика, один лежал в ПМП. Мы совершили марш на 250 км, свою машину я вел сам. Шли с системами ПРСМ-915 на горбу по лесным дорогам, а это очень и очень плохо влияет на ходовые качества машин, и утомляет механика. На остановках первым делом перетягивали все ремни крепления, чтобы не потерять ящики с приборными блоками, ящики со щупами и тяжеленный, длинный ЦСУ. Не говоря уж о том, что весь этот шмурдяк значительно увеличивал габариты машины. Хорошо помню, что вся наша рота дошла без поломок.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 сен 2019 22:02:22 |
Цитата: Диамант от 21.09.2019 20:22:54
Дальше можно не читать. РЭНД занимается производством макулатуры, которая никак не вяжется с реальностью.
Что до ведения боя против нас - то сначала нужно, чтобы хотя бы ТЕХНИКА была. И численность. А не численность тысяч 60 и танков - как в тп тяжелой дивизии, но во всей армии.
Бред это все про колесную технику. Тем более, такую, как БоГзЭр. Которая с трудом сойдет с асфальта в распутицу. И не сможет туда вернуться, скорее всего.
Про марши в 2000км - даже не смешно. Во-первых, ЗАЧЕМ такое нужно-то? Во-вторых, для этого есть жд и батальоны транспортеров.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 22 сен 2019 22:42:45 |
Кстати не РЭНД а РУСИ
http://ukarmedforces…it-be.html
Итальянец, качественно пишет об английской армии. Разносит концепцию Strike и плачет, что бригады уже создаются.
Артиллерия: 12 буксируемых гаубиц 105мм
Зачем: Французы так делали в Мали, надо и англии уметь, ну и деньги
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 сен 2019 23:11:57 |
Цитата: Диамант от 22.09.2019 22:42:45
Да, с 12х105мм пукалками и без танков - только с русскими и воевать.
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 27 сен 2019 18:38:23 |
Цитата: Диамант от 21.09.2019 20:22:54
По дорогам с покрытием - колесная, по грунтовкам и лесам гусеничная, но такой ГЕМОРОЙ нужен только французам и наглам, ну мож свинопитекам на 64-х
Извиняюсь, что поздно да и комрады разжевали уже.
|
Портос ( Специалист ) |
| 27 сен 2019 20:27:05 |
Цитата: Диамант от 21.09.2019 20:22:54
Как это выглядит в жизни.
Организация конвоя в Мали.
Конвой собирается для снабжения французской базы численностью около 300 человек на севере Мали.
В конвое 67 машин, из них 40 грузовиков, 15 БТР охраны ну и технички.
Операция проходит в режиме 3D, как они говорят, т.е. авиационная поддержка.
Всего планируется пройти за 5 суток, 580 км.
Первый этап 106 км.
На 37 км первая поломка, машина начала греться, потом вторая отказали тормоза.
Хрен его знает, по нашим нормативам колона не останавливается из-за поломки какой либо машины, это дело техзамыкания.
В результате задача первого дня не выполнена, решили остановится на 74 км на ночёвку и ремонт машин.
Машину так и не отремонтировали.
Второй день 150 км с учётом отставания в первый.
На этом этапе начались места где были у франков потери.
Остановки из-за того, что с дрона увидели кого то на пути.
Потом мелкая поломка, и журналист отбил себе зад, вызвали медика, как я понял вкололи обезболивающие.
Потом увидели около дороги пластиковую бутылку и провода, вызвали сапёров.
Непонятно выполнили ли задачу дня, но ехали до темна, и на следующий день выехали засветло.(да задачу выполнили, позже сказали)
На 270 км у VAB сковырнулось колесо.
Один час стоянки.
Опять вся колона остановилась, на радость артиллеристам.
В колоне теперь три машины неходячие.
Задачу дня выполнили, прошло 100 км, догнали график.
Четвёртый день через два часа опять поломка, эвакуаторов больше в колоне нет, вызывают гражданского.
Провели заправку конвоя
Задачу дня выполнили.
Остался последний этап 100 км.
Уря, уря доехали.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 28 сен 2019 06:29:17 |
Цитата: Портос от 27.09.2019 20:27:05
Конвой провели задачу выполнили
600 км по пустыне не шутка
Для поддержания тонуса и набора опыта полезно
пришлось им везти наверное тонн 5 воды
пару тонн продуктов на 300 человек
и горючего тонн 10
наверное с точки зрения военной логистики
эффективней каким легким транспортником
типа ан-26 грузы возить в такие пункты ?
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 11:38:30 |
Цитата: k3sv от 28.09.2019 06:29:17
40 грузовиков в колоне, стандартный армейский Renault GBC 180, берёт 4 тонны.
Итого, 160 тонн
Надо учитывать есть ли взлётка рядом с базой на 300 человек, которая если есть, её надо содержать, охранять.
Речь о "маршах техники на 2000 км".
Непонятно куда там, было франкам ходить на такие расстояния, район боевых действий там был 1000Х1000 км.
Самый дальний марш, был техники высаженной с БДК Dixmude (L9015), 140 единиц разной включая 12 VBCI в порту Дакара, которые за три дня добрались до Бамако это 1250 км.
Надо понимать, что марш проходил по дорогам между двумя столицами государств, и подробностей сколько там чего ломалось нет.
Сравнивать подобные переброски с гусеничной техникой некорректно.
Танки, БМП весьма дорогой инструмент заточенный под бой.
Сжигать их ресурс на маршах неэффективно, его (ресурс) будут беречь, но гусеничная техника может преодолеть такие расстояния и своим ходом.
При необходимости наша гусеничная техника за 2000 км оказалась бы быстрее колёсной в виде БМД и 2С25 "Спрут".
