История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней
143,947 424
 

  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
28 авг 2009 02:13:54

Тред №140867

новая дискуссия Дискуссия  265

А , по моему, весь спор из-за непонимания разницы, между "господством" и "превосходством". Давайте договариваться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
28 авг 2009 07:36:59


А я сразу и сказал чтобы оппоненты дали свое определение. В ответ - "неважно, главное что его не было, ведь был вражеский флот во главе с Гебеном".  
Я свое дал - если наш флот может регулярно и методично выполнять свои задачи (в том числе в водах противника)  несмотря на противодействие и состав флота противника я считаю это господством на данном ТВД. Так было на всем протяжении войны.
Господство не наличным составом флотов определяется, а действиями. Вот когда емнип в Трапезунд везли десант под прикрытием КР и ЭМ тоже была инфа о выходе "Бреслау" (который для этого конвоя был как Гебен против 3 ЭБР), однако операции никто не отменил и все дошли. Это и есть выполнение флотом своей задачи в условиях возможного противодействия, а если противник сунется - получит.

Делается ли это броненосцами или линкорами, одним отрядом или тремя - все это лирика. Противник не в состоянии помешать ни одному отряду ни трем отрядам, ни броненосцам ни линкорам ни эсминцам. Кверху лапки на всех уровнях.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
28 авг 2009 10:32:36

Gurtt,   от русского флота ничего не осталось. Вы в курсе этого? Конец, как говорится, всему делу венец.
И вот результат: Гебен  в Севастополе, и немцы принимают  сдачу русских кораблей.
Вы конечно можете говорить, что флот тут ни причем, что другое было время, что корабли сдали не в бою и т.д.
Но немцам то  чего со всего этого? Это проблемы русских. Проиграли войну, извольте отдать корабли.  
Немцы действительно не могли ничего сделать с одним Гебеном, против русского флота, да им не до этого было. Англо-французский флот рвется в Дарданеллы, морской десант, бомбардировки авиации союзников, подводные лодки и т.д. Единственный ценный корабль надо было беречь.  Тут не до жиру...
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
28 авг 2009 11:00:27


Ну естественно определения "господства" от оппонента не дождешься. А я потом огульный:)
Зато соскочили с темы, передернули и педалируете на - "ну и что что хорошо воевали - все равно флот утопили из-за того что революция и гражданская война"? Совершенно не в тему обсуждения. Сдача флота с действиями флота никак не связана. Спасибо высшему и армейскому руководству.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
28 авг 2009 19:00:05

Да немцам было наплевать, что было в России, революция или контрреволюция, анархия или тирания. Против них шла война, а кто её вел, абсолютно не имело никакого значения. Война показала, что пока противник не разгромлен (нечем воевать), или не капитулировал, ни о каком полном господстве не будет идти речи.  В крайнем случаи, противник будет вести партизанские действия или набеги,  оттягивать неблагоприятный для себя конец на море, надеясь на изменение обстоятельств, проводить диверсии,  минирование и т.п. то есть изменит тактику. Что он и пытался делать.
ursus привел пример, что господство "достигается путем уничтожения основных группировок противника". Гебен был уничтожен?
Нет. Значит о полном господстве на море  русского флота, в первые годы войны,  не могло быть и речи.
А то, что вы написали, что сдача флота, ни как не была связана с его действиями (надо понимать, с действиями 1914-1917 годов), то извините - не согласен. Сдача флота, как раз с действиями этого флота (люди были одни и те же)  и было  связано.
Часть офицеров, верные  своему долгу перед родиной и  чести, затопили корабли (подняв сигнал "погибаю но не сдаюсь"), а другие офицеры  просто их сдали победившему врагу, спокойно перешагнув через свою совесть и честь.
Что касается балтийского флота, то он вынужден был отсиживаться за минно артиллерийскими позициями. Флот Германии был объективно сильнее.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
28 авг 2009 20:03:24

Черноморский флот Российской Империи, войну не проиграл и свои задачи выполнял. Российская Империя войну не проиграла.
А что было после....
Да люди вроде те же, но не те. И страна уже другая.
Лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" и люди его выдвинувшие, уничтожили Империю, а то что после нее осталось было непонятным на тот момент образованием без армии и флота. Флот и Армию уничтожила большевистская агитация, действия пораженцев внутри России, а не как не немцы.. И Российская Империя проиграла войну сама себе, она не смогла справится c внутренними противоречиями.

Фактически, заключи немцы сразу сепаратный мир с большевиками, без контрибуций, и прочих дурацки требований то  они,   немцы, с большим успехом могли все войска перебросить на западный фронт, это ничего на Востоке бы не изменило, а вот Западу создало очень большие проблемы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
28 авг 2009 20:14:12

Россия не отделима от смены любых политических режимов.  Двух или трех Россий не бывает.
Разговоры о том, что армии  и флоту были не понятны смена режима. Не есть правда. Именно  Имперская гвардия, в феврале 1917  года, ПЕРВАЯ перешла на сторону "толпы".  А братания на фронте с немцами гражданские проводили?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
28 авг 2009 20:22:11

У нас началась казуистика.
Собственно ПМВ закончилась поражением Германии. А Брестский договор оставался в силе 3 месяца. После революции в Германии 1918–1919 Советское правительство 13 ноября 1918 в одностороннем порядке аннулировало его.
Из этого разве можно сказать, что большевики победили немцев, они же в итоге были выбиты со всей территории бывшей РИ.  :D.  :D  :D
Как там выше, сказали, какая нам разница почему.ВеселыйВеселыйВеселый
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
28 авг 2009 20:29:42

Здесь вы правы. Но эта победа была достигнута большой ценой.
Впрочем досталось тогда  и Германии и Автро-Венгрии. Зато Япония и Италия выиграли. И появилась Восточная Европа.
Война изменила стратегический расклад сил в мире.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 авг 2009 12:17:24


Даже в том определении были другие виды и способы достижения господства. Но каждый видит то что хочет:)

Последний раз - уничтожение всех сил противника - желанная, но далеко не всегда достижимая задача. Копенгаген, Синоп, Цусима, Трафальгар потому так и памятны как редкие случаи решительной точки в этом вопросе.
ПМВ (и Гебен в частности) кстати как раз пример именно перелома в этой идее "джентльменского боя - линкора против линкора"- надо действовать и делать свое дело всеми имеющимися средствами, несмотря на присутствие флота противника, а не гоняться за ним месяцами чтобы в чистом генеральном сражении его уничтожить, посмотрите в ВМВ флоты уже плюнули на ловлю друг друга (остались только попытки временно снизить боеспособность внезапным нападением на базу, получилось - хорошо, не до конца - и фиг с ним) и встречаются в основном в ходе каких то операций которые они обеспечивают, а не в выходе в море с целью уничтожить друг друга - столкновения вокруг конвоев на Мальту, немецкие рейды на конвои и их оборона эскортом, американо-японские бои за прикрытие/уничтожение транспортов, прикрытие высадки /эвакуации с островов. "Линкор против линкора"- не самоцель морской войны, не зря всю ПМВ работали крейсера и ЭМ больше всего, а ЛК в основном по базам стояли, а столкновения тяжелых кораблей можно пересчитать по пальцам... Война (и пресловутое господство) должна вестись всеми средствами имеющимися в наличии. Нет линкоров? Ставь мины (наши, даже спец.подводные минзаги), не силен в этом? Развивай катерников (итальянцы и австрийский линкор), Слабее флот? Прими на вооружение 35 узловые ЭМ чтоб их никто не мог догнать(наши), обрати внимание на новое оружие - ПЛ (немцы). Нефиг заниматься подсчетом толщин брони, надо искать другие способы войны, пусть противник с его "господством по ТТХ" сидит со своими ЛК в базе окруженный сетями и боится нос высунуть чтобы не попасть под  мины/торпеды.



Не надо валить в кучу. Кавказский фронт наступал,ЧФ ему активно помогал, турки носа не совали на море. Война выигрывалась на этом направлении. То что верхушка государства разложилась, и в столице произошло два переворота тут не при чем. Имхо успехи флота и армии на этом направлении и связаны не только с менее боеспособным противником но и с большей свободой действий второстепенного театра и отправки туда "активных и неудобных", тогда как поближе  к ставке одни паркетные генералы и адмиралы. Также то что юг стал одним из центров белого движения свидетельствует об изначально большей организованности вообще - люди больше делом были заняты, некогда им было "Моонзундские дебаты" устраивать когда команды голосовали "выходить им в море или не выходить"...



Вы опять на те же грабли наступаете - неприятель числом превосходит, все теперь надо лапки сложить и сидеть. Есть куча способов действий флота помимо уничтожения главных сил. Тем более были и у нас козыри "по ТТХ". Ну кто из линкоров и крейсеров догонит 35 узловые Новики, а из немецких эсминцев сравнится с ними в огневой мощи? Вот и действуйте легкими силами. Попытки были но редко.

Тем более что не надо плюсовать весь германский флот против Балтийского. Весь флот из новых кораблей в основном в Северном море действовал. Кильский канал позволял конечно оперативно перебрасывать силы туда сюда, но новые корабли появлялись на Балтике крайне эпизодически ("Байер" как то заглянул в ходе операции Альбион) и так сказать "постоянный состав" БФ немцев не сильно превосходил наши силы.
В основном действовали легкие силы - ЭМ, минзаги, крейсера и старые ЭБР. И за исключением нескольких стычек серьезных акций командование БФ не предпринимало. Хорошо хоть минные постановки активные вели, а не сидели за одной позицией. От них в основном весь ущерб противнику и был. Хотя рейды Новиков по прекращению снабжения Германии из Швеции могли происходить куда чаще чем были в реале.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
30 авг 2009 19:10:55

Да как же ни при чем, если флот и армия дружно давали ПРИСЯГУ новым властям, которые эти перевороты совершили?
А вы не задавались вопросом, почему балтийцы, сами, добровольно,  в плен не сдавались и своих кораблей врагу не сдавали, а сопротивлялись? Моонзунд, Ледовый переход, оборона Петрограда (от финнов, эстонцев, немцев, англичан, белогвардейцев).
"Доблестные" же  черноморцы , так "возлюбили своего врага", что отдали ему почти весь свой флот и даже самих себя. И после этого, вы смеете утверждать, что они, тут, как бы совсем и ни причем ! (?)


Не забывайте, что немцы не понесли совершенно никаких потерь от активных действий черноморского флота.
А вот на балтийском театре они потери понесли и не малые.
Начиная от современно линкора (разбился на камнях в Финляндии) , и кончая тральщиками и военными транспортами.
Конечно, плюсовали весь немецкий флот в Петрограде, а не у меня дома. Да и не забывайте, что тогда стали бояться не только минных полей, но и подводных лодок. Возможно вы правы, что надо было активнее действовать линейному флоту. Но рисковать не хотели. Тем более, если эти акции наверняка вызвали бы ответные ходы со стороны немцев.
Крымская война показала, что при определенных обстоятельствах Черноморский флот становился заложником сухопутного театра военных  действий.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
31 авг 2009 14:12:05


Мне больше интересно почему же они мало что делали все время в ПМВ.
Хорошо хоть минные постановки осуществляли. А Моонзунд.... постоянную сдачу позиций выдавать за доблестное сопротивление не стоит. Тем более что действия всяческих "комитетов и собраний" батарей и кораблей граничили с настоящей изменой.
Немцы хотели острова (непонятно зачем) - они их получили. Их проблемы если они хотели потренировать свой флот за счет неизбежных потерь на минах.



В обсуждении вопроса действий ЧФ 1914-1917 совершенно не при чем. Или там скрытые предатели воевали се это время ?:)
Не вижу смысла соскакивать с вполне конкретной темы в патетику, обсуждение революций, обстановки в армии и флоте 1917-1918 и т.д. когда вопрос о действиях ЧФ в ПМВ, а не в ее конце и в гражданскую.
Попытки отделить ситуацию по всей стране и выставить ЧФ каким то "особенно плохим" в условиях кризиса в стране по всем направлениям непонятны.



А много их там было то немцев на Черном море?
Я еще раз повторю - это не игра в солдатики кто у кого сколько единиц потопил тот и молодец. Есть задачи у флота и помимо уничтожения вражеского флота. Они должны выполняться и при наличии вражеского флота. Если флот провел конвой транспортов то это куда более значимо чем потопление единицы вражеского флота



Какой такой "линкор разбился на камнях Финляндии"? Вы поаккуратнее как то либо с источникам либо с формулировками. Крейсер "Магдебург" наверное имеете в виду?

А потери солидные по мелким кораблям (+броненосный "Фридрих Карл"), но в большинстве своем - на минах.
Операций по срыву перевозки железной руды - емнип всего две и только в 1916 году. Вобщем и список действий очень скромный и результатов фактически не было.
Собственно сходите посмотрите хронологию на том же сайте - действия БФ за все года помещаются на той же страничке что у ЧФ за год!



Ну а чего тогда воюем? "Не хотели рисковать и боялись ответных ходов"? Это извините банальная трусость.
Если линкоры жалели (была причина - расстрел "Чесмы" показал их слабое бронирование против своих же новых снарядов)- активные действия легких сил никто не отменял, имелось до сотни ЭМ.
Минные постановки - да, молодцы не отрицаю, но есть же и другие действия.



И что? Базы флота на материке зависят от действий армии, что тут удивительного? Армия и флот должны взаимодействовать. Задача же флота в том числе не допустить десантов вражеского флота.
И что такого показала Крымская война? Что если на наш флот придется два, да еще технически превосходящих флота+ сухопутный чудак и пара грунтовых дорог на удаленный ТВД, то мы проиграем? Так это итак понятно. Вопрос к дипломатам которые допустили такое объединение сил.
На те же грабли наступили в РЯ- снова удаленный ТВД, снова чудной командир на суше и снова хреновое снабжение. Что то в консерватории не так однако, прогнила сама система.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 авг 2009 15:26:18

"При занятии Аландских островов 11 апреля 1918 года линкор «Рейнланд» на 15-узловом ходу вылетел на камни у маяка Лагшер. Немцам пришлось снять с него 6000 тонн грузов, в том числе часть бортовой брони и орудия, чтобы снять линкор с мели. Хотя его привели в Киль, повреждения «Рейнланда» были так велики, что ремонтировать его было бессмысленно."
---------------------
Линкор пошел на металлолом.
Немцы только на минах потеряли:
1 броненосный кресер
1 легкий крейсер
13 миноносцев
2 подводне лодки
28 тральщиков...
А были ещё потери от подводных лодок и надводных кораблей.
Немцы получили хороший урок от мин на Балтике.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
31 авг 2009 15:44:48


Ааа..виноват...ну это 1918й..там я уже за нас ПМВ не считаю, война для нас уже по сути свернута..и при чем тут действия БФ?



Хороший. Наше минное дело и минные постановки - законный повод для гордости. Но это лишь одна из задач флота и тем не менее имея целый достаточно боеспособный (и крайне дорогостоящий для нас) флот результаты за всю войну совершенно не впечатляют, а каких то активных осмысленных операций и вовсе немного. Нахрена строили дредноуты на Балтике ни разу их не использовав неясно. Бедная "Слава" за всех отдувалась. Немцы несмотря на всю сложность навигации и минной опасности не боялись даже "Байерн" посылать.
Причем 7 эсминцев погибли по своей дурости попершись напролом через известное им минное поле, а крейсер как раз таки похоже "Магдебург", где мины не при чем, но впрочем может еще какой подорвался.



А вот огласите их пожалуйста - "от наших надводных кораблей". Оченно там немного будет, что и будет свидетельством активности флота, который кроме минных заграждений другую деятельность фактически свернул.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 авг 2009 16:54:09

А для немцев война продолжалась. Они проводили военную операцию по захвату русских островов, то есть против России, а значит благодаря российским камням их линкор пошел на лом. Там была база ВМФ России. Поэтому потеря зачитывается флоту.

Похоже учтенный в таблице крейсер, был легким крейсером "Бремен", потопленным якобы подводной лодкой. Но здесь пишут, что "Бремен" погиб на минах :
Вскоре отряд принял радиограмму командующего флотом: “Флот извещается, что вечером 4 декабря мы потопили в Балтийском море крейсер “Бремен” и большой эскадренный миноносец”. Из официального сообщения германского командования стало ясно, что эти два корабля погибли на минах, поставленных “Новиком”.
http://www.hobbyport.ru/ships/novik.htm

На память приходят только: один эсминец потопленный  "Новиком", вспомогательный крейсер "Герман", сторожевик и минный заградитель "Альбатрос". К ним  можно отнести и крейсер "Магдебург", который немцы пытались снять с мели, но наши корабли этого сделать не дали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
28 авг 2009 11:04:47

Вобще то Gurtt, пишет об Черноморском флоте Российской Империи. А она в 1917г. временно закрылась.Грустный  
Так что и сдача флота и затопление, это другая история. Она конечно наша Российская, но это другая книга.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
28 авг 2009 11:08:04


Катати, стоит напомнить, что флот сдали именно большевики.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
29 авг 2009 23:36:10

Это когда немцы принимали сдачу русских кораблей? Можно ссылку на источники?Улыбающийся Кода "Явуз" в 17-18 году в Севастополе был? Он тогда ,по моему, уже ржавел на рейде Стамбула.
Да и "Гебеном" он был до Босфора, после прохода пролива он сменил  и название на "Yavuz Sultan Selim" и "страну приписки".
Что касается "оберегания" "Гебена", то, в таком случае нафига он вообще был нужен? тем более когда:
Цитата
Англо-французский флот рвется в Дарданеллы, морской десант, бомбардировки авиации союзников, подводные лодки и т.д.


А "Имератрицы" с "Императором" орудиями главного калибра у Босфора поводят.Улыбающийся
В 14 году он смог  устроить несколько неприятностей ЧФ, но и только. Далее он мог только оттягивать на себя определенные силы ЧФ, и то только до 16-го года. Еще раз говорю: "Гебен" - рейдер. Основная задача - "напакостить и удрать". Напакостить он смог, удирать за счет скорости тоже. Превосходства ЧФ в ПМВ отменить никоим образом не мог.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
30 авг 2009 10:47:43

3 мая на всех оставшихся в Севастополе кораблях были...... подняты германские флаги.
Вскоре начался неприкрытый грабеж города и порта. Реквизиция военных и торговых кораблей и учет всех запасов военного порта в Севастополе были произведены личным составом "Гебена"......
".....Гебен" ремонтировался в севастопольском сухом доке, построенном для ремонта новых черноморских дредноутов, один из которых, "Императрица Мария", лежал рядом, перевернутый после внутреннего взрыва. Пока шел ремонт, немецкие матросы и офицеры с "Гебена" ездили фотографироваться на перевернутом днище своего поверженного противника....
28 июня 1918 года "Гебен" прибыл в Новороссийск. К этому времени корабли черноморского флота..... были уже затоплены.... немцы не ушли с пустыми руками: им удалось увести почти все транспортные и торговые пароходы, находившиеся в порту...."
http://infoart.iip.n…tc0041.htm
Та, большая часть русского флота, которая пришла в Севастополь (другая часть утоплена), была отдана немецкому командованию, а их экипажи распущены по домам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Купчинский ( Слушатель )
29 авг 2009 21:41:52

По моему , непоминамние идет между превосходством и абсолютным превосходством.Улыбающийся Абсолютного не было, превосходство было. Я уже писал, что "Гебен"  был рейдером. Основная задача - наскочить и вовремя убежать. Помешать основным операциям ЧФ он не мог.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
29 авг 2009 22:26:33

Он, в общем то, как "убийца флотов" и не задумывался. Простой , кондовый линейный крейсер. Пристрелить броненосец - удрать от линкора.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №140866
Тред №140868 >>