Андрей Денисов: мы с Китаем не союзники, но понимаем интересы друг друга

© Фото : сайт посольства РФ в КНР

Китайская Народная Республика и Советский Союз установили дипломатические отношения 2 октября 1949 года. СССР стал первым иностранным государством, которое объявило о признании КНР. В этом году Россия и Китай отмечают 70-летие установления двусторонних отношений. В преддверии этой даты посол России в КНР Андрей Денисов рассказал в интервью РИА Новости, с какими трудностями сторонам пришлось столкнуться, какую роль в настоящее время играет личная дружба председателя Си Цзиньпина и президента Владимира Путина в двусторонних отношениях, есть ли угроза резкого охлаждения отношений между Москвой и Пекином и почему китайцы считают россиян воинственной нацией. Беседовали корреспонденты РИА Новости в Пекине Жанна Манукян и Анна Раткогло.
— Андрей Иванович, 2 октября исполняется 70 лет со дня установления дипломатических отношений между Россией и Китаем. Из 70 лет истории отношений какой эпизод, по вашему мнению, самый яркий? Почему?
— Действительно, мы находимся на пороге сразу двух важных для нас юбилеев: 70-летия КНР и 70-летия установления дипотношений. Я бы тут немножко поправил хронологию, дело в том, что 2 октября 1949 года датирована телеграмма за подписью тогдашнего заместителя министра иностранных дел Андрея Громыко, поручающая генеральному консулу Сергею Тихвинскому сообщить китайской стороне о готовности Советского Союза признать молодую республику и обменяться послами. По сложившейся дипломатической практике, отвечающей правовым нормам, на эту ноту последовала ответная нота китайской стороны о готовности установить дипломатические отношения, которая поступила в наш адрес 3 октября. Так что, если говорить о точной хронологии, то день установления дипотношений между нашими странами, фиксация согласия обеих сторон на установление дипотношений все-таки 3 октября. Ну и поскольку 3 октября – мой день рождения, то я смело могу говорить, что моя личная судьба связана с Китаем с самого рождения, буквально и хронологически выражаясь.

Что касается этого временного отрезка в 70 лет, то это среднестатистическая продолжительность человеческой жизни, по крайне мере ее активная фаза, но с точки зрения всемирной истории это, может быть, и не так много, а с точки зрения измеряемой тысячелетиями китайской истории это и вовсе краткий исторический миг, но тем не менее для всех нас, ныне живущих, 70 лет – это срок большой. Разумеется, за это время немало было всего интересного в наших отношениях, было немало ярких событий. Мне пришлось быть свидетелем и участником развития этих отношений последние 50 лет. Ровно 50 лет назад я поступил в институт и связал свою судьбу с изучением китайского языка, поэтому мне проще оперировать этим периодом, который я застал сам и видел своими глазами. Мне, конечно, вспоминается нормализация наших двусторонних отношений, это май 1989 года, визит президента СССР Михаила Горбачева в Китай и последовавшее за этим не менее важное событие, первый визит в нашу страну за много лет руководителя Китая. На тот момент Генеральным секретарем ЦК КПК и председателем КНР был Цзян Цзэминь. Мне эти события запомнились, наверное, больше всего, потому что они были первыми после долгого перерыва.
Но и, конечно, вспоминаю все визиты последнего времени с 2013 года, после избрания Си Цзиньпина на пост председателя КНР, все встречи наших руководителей так или иначе проходили с моим участием или в моем присутствии. Все они были и остаются событиями исторического плана, особенно в чисто человеческом плане запомнились моменты неформального общения наших руководителей, а в целом, наблюдая за всем этим, я физически ощущал поступь истории, и это действительно так.
— На ваш взгляд, какой период в истории отношений двух государств был самым сложным? Существовала ли когда-либо, по вашему мнению, угроза разрыва отношений?
— Я думаю, что уж совсем до разрыва отношений дело не дошло бы когда-либо в прошлом, потому что ни та ни другая сторона не были в этом заинтересованы. Наоборот, были заинтересованы в том, чтобы этого не допустить. Но это не значит, что все было гладко, история хорошо известна ныне живущим поколениям, за 70 лет бывало всякое, и взлеты, и падения, не надо этого утаивать, надо говорить об этом открыто, что делаем и мы, и наши китайские друзья. Ведь главное не то, были или не были у нас трудности, а то, смогли или нет мы их преодолеть и взглянуть на них с исторической точки зрения. Да, действительно, был период резкого осложнения отношений, который привел даже к вооруженным конфликтам на границе, столкновениям, это как раз год моего поступления в институт для изучения китайского языка, как видите, и тут совпало. Я прошел с нашими двусторонними отношениями путь от самой низшей точки до самой высшей на сегодняшний день. Бывало всякое, это правда, и в том, что нам удалось не просто нормализовать и восстановить высокий уровень отношений, но и вывести их на этап стратегического всеобъемлющего партнерства, как это имеет место сейчас, это ведь в том числе и учет негативного опыта, на ошибках, на печальном опыте надо учиться.

— Могли бы вспомнить самое трудное время работы дипломатом в Китае?
— Что касается трудностей работы на китайском направлении в целом и в стране, то смотря о чем идет речь. Если речь идет об объеме работы, о важности этой работы, интенсивности, степени ответственности, то, может быть, не будет преувеличением сказать, что весьма тяжелый период имеет место как раз сейчас. На самом деле у нас очень много работы, все наши подразделения посольства, их не так много, все так или иначе загружены до предела и даже сверх того. Об этом говорили и количество визитов высокого и высшего уровня, и просто объем и плотность наших контактов, уровень контактов, вопросы, которые нам приходится решать. Поэтому на китайском направлении сейчас работать тяжело, но в то же время очень интересно.
Если же брать трудности, скажем так, житейского, человеческого, но в то же время и политического плана, то был в истории нашего посольства период конца 1960-х годов, когда здесь оставалось порядка 28 человек на всей нашей большой территории, но тем не менее отношения поддерживались, обмен, пускай даже нотной переписки, как у дипломатов принято говорить, продолжался. В 1969 году, кстати сказать, как раз в такие же дни ранней осени отношения были существенно выправлены. Встреча в пекинском аэропорту тогдашнего главы правительства СССР Алексея Косыгина и премьера Госсовета КНР Чжоу Эньлая привела к тому, что прекратились какие-то враждебные действия в отношении посольства, были восстановлены полноформатные дипломатические отношения, вернулись к исполнению своих обязанностей послы, вернулись семьи дипломатов, и когда я приехал в Китай в первый раз на студенческую практику в 1973 году, посольство уже работало в нормальном режиме как любое зарубежное загранпредставительство.
Есть еще один аспект, это безопасность персонала и семей сотрудников в той стране, где им приходится жить и работать, отношения с местным населением и связанное с этим чувство психологического комфорта. Понятное дело, что сейчас в мире ситуация не простая и есть, к сожалению, немалое число стран, где обстановка для жизни и работы осложнена внешними обстоятельствами, где-то идут военные действия, где-то просто сложная военно-политическая обстановка, где-то криминальная обстановка достаточно острая, препятствует свободному передвижению по улицам городов. На этом фоне мне кажется, что сейчас условия жизни и работы наших граждан в Китае, может быть, одни из самых благоприятных из тех, что мы имеем по всему периметру, по всему глобусу. Это надо ценить, это помогает нашей работе. Мы стараемся создать те же условия и в России вокруг китайских дипломатических учреждений. У нас сейчас четыре генеральных консульства на материке плюс Гонконг, совсем недавно, в прошлом месяце, открылось наше генеральное консульство в Харбине на северо-востоке Китая, также и у наших китайских партнеров пять генеральных консульств.
— Вы рассказали о сложностях работы на китайском направлении, случаях враждебного отношения к посольству. Могли бы вспомнить положительный, трогательный случай, связанный с посольством России в Китае?


© AFP 2019 / Mark Ralston
Здание посольства РФ в Пекине

— Положительных и трогательных случаев тоже было много, сложно что-либо выделить. На территории нашего посольства неоднократно проходили серьезные крупные политические события, начиная, кстати говоря, с таких же дней 60 лет назад, когда на 10-летие КНР сюда приехала большая делегация во главе с тогдашним руководителем нашего государства Никитой Хрущевым. Здесь в посольстве был большой прием по случаю 10-летия установления дипломатических отношений, о чем мы говорили, на котором присутствовали высшие руководители Китая, и вполне вероятно, что в этой комнате, где мы с вами беседуем, происходила их встреча.
Здесь, в посольстве, проходили важные ответственные переговоры, подписывались серьезные документы, проходили и открытые, и закрытые дипломатические встречи. Так что с этой точки зрения наше посольство, работающее в этом здании с лета 1959 года, многое повидало, а с точки зрения человеческой жизни здесь у нас регулярно бывают общие для нас и наших российских соотечественников различные встречи. Одним словом, трудно выделить какое-то одно событие просто потому, что их очень много.
— Ряд критиков утверждают, что отношения двух стран столь крепки во многом благодаря дружбе лидеров, некоторые даже считают, что их смена может повлечь очередное похолодание между Пекином и Москвой, как в 60-е или 80-е. На ваш взгляд, насколько такие предположения оправданы и возможен ли такой сценарий развития событий?
— Мы же с вами все так или иначе учили какие-то основы философии, знаем, что действительность определяется сочетанием объективных и субъективных факторов. Конечно, субъективные факторы, если иметь в виду отношения руководителей государств, играют свою и довольно большую роль во взаимоотношениях стран между собой, это факт, подтверждение которому мы видим каждый день, включая новости по телевизору, читая их на ленте или в интернете. Понимаете, положительная критическая масса рождается из сочетания, поэтому нужны и объективные, и субъективные факторы. Если будут присутствовать только лишь одни субъективные, то вряд ли отношения получат развитие, нужна материальная база, то есть объективные факторы в виде материальной базы. Во-первых, отношения конструктивные у нас складываются не только на самом верхнем этаже между лидерами, очень хорошие рабочие отношения между главами правительств, между их заместителями, которые активно вовлечены в эту работу. У нас есть министерские встречи, и всюду, на всех уровнях сверху до низу сохраняется доброжелательная атмосфера и готовность сотрудничать конструктивно. Ведь никто не говорит о том, что наши отношения развиваются беспроблемно, это не так, я не устаю повторять, что если кто-то не желает иметь проблем, то надо вообще не развивать отношения, просто ничего не делать, вот тогда и проблем не будем.
Мы же в прошлом году в торговле впервые превысили порог в 100 миллиардов долларов, для нашей страны это довольно много. У Китая внешняя торговля больше, для них, возможно, этот фактор менее существенен количественно, но, например, в области энергоносителей, Россия играет лидирующую роль в обеспечении Китая топливом и энергией. Так что здесь имеет место случай, когда наша торговля в качественном выражении для обеих сторон играет большую роль, чем количественные показатели. Другая сторона — это то, что в отношениях создана такая атмосфера, которая, разумеется, не может помочь нам избежать разного рода осложнений, проблем, шероховатостей, которые, конечно, бывают, но однозначно помогает их решать в конструктивном ключе. Мы с Китаем не союзники, у нас нет союзнических обязательств друг перед другом, но у нас есть четкое и явное понимание позиций и интересов друг друга, готовность эти позиции уважать и оказывать содействие друг другу в их воплощении на практике. Отсюда наше сотрудничество, например, в международных организациях, это вовсе не потому, что мы там чем-то друг другу обязаны, просто наши позиции совпадают объективно, это немалый фактор, который ведет к тому статусу отношений, который мы имеем сегодня.
Нельзя одно оторвать от другого, поэтому мы желаем нашим руководителям и долгих лет жизни, и долгих лет пребывания на их ответственных постах, но, честно говоря, я не могу сказать, что все в наших отношениях определяет субъективный фактор. Нет, объективный фактор играет весьма весомую роль, причем она укрепляется.
Вот та же торговля, например, у нас растет, материальная база наших отношений. Мы вышли на 100 миллиардов долларов, а сейчас в качестве ориентира поставлена цель к 2024 году выйти на 200 миллиардов долларов. Разумеется, это уже цифра, говорящая о том, что материальная база наших отношений станет ровно в два раза прочнее. Меняется качество сотрудничества. Если раньше мы в большей мере торговали товарами, поставляли товары друг другу, то сейчас все более значительную роль в нашем сотрудничестве играет инвестиционная составляющая, когда мы уже торгуем не товарами, а проектами. Наши руководители ориентируют нас на повышение технологической составляющей наших торгово-экономических отношений, чтобы в них было больше разного рода инновационной продукции, технологий. Я не склонен как-то очень сильно рефлексировать по поводу того, что большую долю в нашем экспорте в Китай занимают сырьевые товары и прежде всего энергоносители. Что есть, тем и торгуем, то и предлагаем внешнему рынку. И надо сказать, что это у нас с удовольствием берут как на Востоке, так и на Западе. Другое дело, что и эту торговлю можно в значительной мере совершенствовать, осовременивать, повышать степень переработки тех же самых энергоносителей, заниматься взаимным инвестированием в добыче на нашей территории, а в переработке – на китайской территории. Есть еще вопросы организации сбытовых сетей, то есть доводить свой товар до конечного потребителя, есть вопросы в части газа, перехода на газовую генерацию, то есть замены устарелых угольных установок на работающие на природном газе, скроенные по современным лекалам и дизайну. Как говорится, возможности углублять и расширять есть всегда. И как говорит господин Си Цзиньпин "засучив рукава более активно или старательно работать".
— Как вы думаете, в каком направлении Китай будет развиваться в ближайшие 10 лет?
— Вообще-то говоря, планировать на 10 лет вперед – очень непросто, и вряд ли кто-то возьмется сказать, что с нами будет через десять лет. Хотя, уж поверьте мне, с высоты моего возраста десятилетия проскакивают как километровые столбы за окном быстро ездящего автомобиля. Но как бы то ни было, есть возможность облегчить ответ на этот вопрос.
Китай живет по планам. В Китае есть целый ряд национальных проектов, в основном в области экономики и социальной политики, рассчитанных не только на десять лет, но и на более значительный срок. Вообще, крайний горизонт, куда китайские специалисты по стратегическому планированию пытаются заглянуть, это 2049 год, середина XXI века. Есть в Китае планы, выстроенные до 2035 года. Есть цели и задачи, рассчитанные на 2024-2026 годы. Все они, в общем-то, вполне реализуемые, на мой взгляд. Китай имеет реальный шанс нарастить уровень развития своих производительных сил к середине следующего десятилетия весьма существенно. К 2035 году выйти на равный с наиболее развитыми странами уровень в области технико-экономического развития, а в середину века мы заглядывать не будем. Трудно сказать, что там будет. Но, в принципе, та цель, которую перед собой ставит Китай, — выйти в такие безусловные мировые лидеры по всем основным показателям развития, она тоже, в принципе, не вызывает каких-то желаний искать аргументы, которые бы это опровергали.
Другое дело, что не все зависит от одной отдельно взятой страны. И вот здесь, конечно, вступает в силу фактор неопределенности. Мы видим, что сейчас некоторые геополитические соперники, как это принято говорить, прежде всего США, увидели, что Китай развивается, по их мнению, слишком быстрыми темпами, и предпринимают разного рода действия, в том числе выходящие за рамки честной конкуренции, для того, чтобы как-то Китай задержать, осложнить его развитие разными путями. Ничего хорошего для всего мира в этом нет, потому что Китай это мощный фактор глобального экономического роста, глобальной программы ликвидации бедности и любое осложнение в развитии Китая отразится и на регионе, и на всем остальном окружающем мире.
— Что нам ожидать от российско-китайских отношений в этот период?
— Что касается российско-китайских отношений, то я, честно говоря, не вижу каких-либо даже потенциальных раздражителей или факторов, которые могли бы вдруг резко осложнить их развитие. Здесь многое, да не многое, а все зависит от нас самих, от наших собственных усилий. Нам ведь тоже нужно поднимать экономику, осовременивать ее, улучшать условия жизни населения. Все эти задачи хорошо понятны нашему руководству, и, кстати, в их решении немалую роль играет сотрудничество с Китаем. Страна наша большая, возьмите, к примеру, Дальний Восток, который далеко от Москвы, но достаточно близок к рынкам АТР. Так что, как сказал один китайский классик, перспективы светлые, но путь извилист. Я бы поменял местами эти позиции. Путь, конечно, извилист, в значительной степени непредсказуем, но перспективы, по моему глубокому убеждению, светлые. И их-то перспективы уж точно ничто не омрачает, что касается российско-китайских отношений.
— Информационная работа является частью развития двусторонних отношений. Как вы думаете, есть ли необходимость как для китайской стороны, так и для российской улучшить работу по информационному взаимодействию?
— Конечно, конечно. Я с этим согласен и полностью понимаю. Я имею в виду с растущей ролью информационной составляющей в международных отношениях, в том числе пытаюсь свой личный скромный вклад в это вносить. Никогда не отказываюсь от встреч с журналистами. Если говорить серьезно, то информационное поле и углубляется, и расширяется, появляется все больше игроков, все больше источников информации. Еще какие-нибудь десять лет назад мы о блогосфере особо и не слышали, а сейчас это важнейшая составляющая мирового информационного пространства. Это все хорошо, но возникает уже вопрос селекции, выборки. Если раньше нужно было охотиться за информацией, то сейчас, наоборот, из безбрежного моря этой информации нужно выбрать буквально что-то одно, чтобы отражало объективную реальность, а не было бы плодом разного рода надуманных построений.
Давайте обратимся к восприятию китайцами нас и нами китайцев. Конечно, здесь еще довольно много проблем. Назову хотя бы одну. В китайской прессе, наверное, не сами они это придумали, а взяли откуда-то из Запада, можно встретить рассуждения о том, что россияне это воинственная нация или воинственный народ. И наши китайские друзья, у меня их тут немало, в каких-то человеческих разговорах такие вопросы задают. А правда, что вы воинственная нация? А почему? Я, не уставая, объясняю, что никакие мы не воинственные, а скорее даже наоборот, но просто в силу превратностей нашей исторической судьбы мы были поставлены в такие условия, по крайней мере в последние несколько столетий, что нам постоянно приходилось от кого-то обороняться. Мы никогда ни на кого не наступали, не вели наступательных войн, а на нас постоянно надвигались разного рода опасности, и нам приходилось защищаться. Вот откуда может быть родилась эта легенда о нас как о какой-то воинственной нации. Это я повторяю, что я говорю нашим китайским друзьям. Это вот один пример.
Второй пример, с которым приходится сталкиваться. Видимо, 90-е годы были шоком не только для нас, но и для наших соседей. И зачастую наши китайские партнеры, особенно те, кто по каким-то своим причинам должен вступить в контакт коммерческий, деловой, гуманитарный с нашей страной, они как-то опасаются, потому что живут в известной мере под влиянием воспоминаний и рефлексии, связанной с 90-ми годами. Вот это еще одна проблема, которую надо решать. Чем больше мы будем знать друг о друге, тем лучше.
Есть проблемы, иногда порождаемые нашей собственной неготовностью к более объемным контактам в той или иной области. Возьмите, к примеру, туризм. Мы, конечно, рады, что к нам приезжают туристы из Китая, но организация этого туризма, к сожалению, пока оставляет желать лучшего. У нас просто иногда, что называется, не хватает мощностей, чтобы адекватно принять тех, кто приезжает к нам.
В последнее время у нас много рассуждений насчет лесной торговли. Действительно, лесоматериалы это существенная часть нашего экспорта, примерно 8% от общего объема нашего экспорта приходится на товары, связанные с лесом. Во-первых, мы давно уже не поставляем в Китай необработанную древесину. Во-вторых, если и есть в этом какие-то сложности, то это целиком и полностью зависит от нас и связано с нашими какими-то недоработками. Наши китайские партнеры готовы садиться и договариваться. Если в 90-е годы для некоторых наших китайских партнеров было характерно такое печальное, но объяснимое по меркам тех лет желание поскорее сорвать куш и убежать, то сейчас они тоже понимают, что на Россию в тех областях, в которых они действительно заинтересованы, лучше рассчитывать как на долгосрочного партнера, а не что-то там сорвать и убежать. Поэтому освещение не только благоприятных сторон наших отношений, но и правильное такое со всех сторон, как говорят китайцы, освещение проблемных вопросов это тоже, наверное, задача наших информационщиков. Мы готовы этому всяческих помогать.
— Вы упомянули, что в Харбине открылось генеральное консульство. Оно работает уже в полном режиме?
— Как консульство оно действительно открылось и работает полноценно с точки зрения своего присутствия, но неполноценно с точки зрения выполнения консульских функций. Например, выдача виз. Это основная консульская функция. Тут нужно понимать, что это не просто кто-то сидит и ставит печати в паспорт, а существует целая процедура, подготовка документов, проверка, направление приглашений. Все это делается по сетям, в сетях работают разного рода автоматизированные системы. Все это надо установить, отладить, запустить, увязать в единую сеть по всей стране. Это потребует времени. Приехал генеральный консул, приехали еще несколько сотрудников, получили необходимые документы и начинают эту работу. Мы рассчитываем, что с нового года уже будет достаточно самостоятельная работа, а где-то к лету следующего года они уже смогут полностью перейти на полноценное консульское обслуживание, потому что только тогда будет снято постоянное помещение. Ведь чтобы установить компьютеры, нужно сначала снять помещение, потом проверить, подготовить его. Все это делается. Пока у них есть печать, это самое главное. Поэтому какие-то вещи, связанные с рождением, какие-то справки, где требуется печать, они могут выдавать, а на большее пока не готовы.