Предыдущая цивилизация
276,332
1,486
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 30 окт 2019 09:07:44 |
Катастрофа бронзового века: как умирала древняя цивилизация?
новая дискуссия Статья 530ЦитатаВ современной массовой культуре — кино, сериалах, книгах — большую популярность приобрели истории о гибели цивилизации в результате тех или иных катастроф. В них неизменно описывается скатывание человечества на более низкий уровень развития, предание забвению технологий, крушение общественных институтов. И хотя такие сценарии кажутся фантастическими, на самом деле человечество уже переживало гибель цивилизации.
Мир бронзового века
Как это ни покажется кому-то странным, но 3500 лет тому назад древний мир был уже цивилизованным. Более тысячи лет небо подпирали египетские пирамиды, примерно столько же времени жители крупных городов пользовались централизованной канализацией и общественными туалетами. Сами города в масштабах своего времени были настоящими мегаполисами, густонаселёнными, многоязычными и с самыми различными культурными формами. В восточном Средиземноморье шла оживлённая международная морская торговля, в которую опосредованно включались и более дальние страны, вплоть до Китая с Индией.
Хотя большая часть Земли ещё не была разделена между государствами, в нескольких регионах сложились устойчивые политические образования. Наиболее густонаселённым и развитым стал Ближний Восток. На обширном пространстве от Закавказья и Анатолии до Нубии, от территории современного Ирана до Ливии существовало множество государств с тысячелетними традициями и историей. Наиболее мощными из них были две обширные империи — Древний Египет и Хеттское царство, воле которых подчинялись разноязычные народы. Тесные отношения с ними поддерживали и первые европейские цивилизации — минойская и последовавшая за ней микенская, концентрировавшиеся на территории современной материковой Греции и островов Эгейского моря.
Порядок в древних государствах держался на плечах разветвлённого бюрократического аппарата и армии, вооруженной бронзовым оружием. Некоторые образцы вооружения явно обгоняли своё время — к примеру, микенские знатные воины, подобно средневековым рыцарям, были облачены в полные латные доспехи, защищавшие всё тело.
Но не войной единой жили люди в те времена. Под защитой стен и воинов искусные ремесленники создавали великолепные украшения, изящные ткани и прекрасные скульптуры. Между государствами путешествовали купцы и дипломаты, для разговора друг с другом использовавшие язык международного общения тех лет — аккадский, на котором составлялись тексты договоров и международных соглашений. Это был глобализированный мир процветающих городов и богатых империй.
А затем, в конце XIII — начале XII века до нашей эры, всё пошло прахом. Богатые поселения были обращены в пепелище, большую их часть так никогда и не отстроили заново. Величественные дворцы обратились в прах, гавани занесло песком. И если Египет с Китаем, пусть и не без потерь, но смогли устоять, то Крито-микенская и Хараппская цивилизация в долине Инда рухнули, оставив о себе лишь смутную память. Что же произошло, в чём причина такого масштабного бедствия?
Эффект домино
Современные учёные до сих пор не знают точного ответа на этот вопрос. Сложность в том, что в хаосе, который низверг общества конца бронзового века в прах, погибло большинство документов эпохи, а тысячелетия, прошедшие с той поры, довершили начатое. Собственно говоря, уже в восьмом веке до нашей эры события не столь уж далёкого (на тот момент) прошлого приобрели полулегендарный характер, прочно закрепившись в мифологическом представлении о «золотом веке», об эпохе героев. Однако артефакты, дошедшие до нашего времени, и методы современной исторической науки позволили выяснить ряд фактов, которые можно попробовать сложить в целостную картину.
Согласно теории, в настоящее время имеющей наибольшее число сторонников, крах древних цивилизаций конца бронзового века был обусловлен целым каскадом событий, цеплявшихся и накладывавшихся одно на другое. Произошла цепная реакция, которая, учитывая близкие связи древних стран друг с другом, свалила их одну за другой как костяшки домино. Причём от запуска цепочки трагических событий до краха цивилизации прошло несколько веков, так что люди даже не осознавали, что происходит, пока не стало слишком поздно.
Вероятно, всё началось с серии масштабных извержений вулканов, произошедших в период с 1800 по 1500 годы до нашей эры. Наиболее разрушительным из них стало катастрофическое извержение на острове Санторин, приведшее к упадку и скорой гибели минойской цивилизации Крита, отразившейся в исторической памяти человечества как легенда о затоплении Атлантиды. Причины такой бурной вулканической активности точно не известны, однако последствия хорошо изучены — масштабные выбросы вулканического пепла уменьшили поступление на Землю солнечных лучей, что привело к резкому похолоданию климата по сравнению с предыдущим периодом.
Увеличение масс полярных шапок и горных ледников, уменьшение испаряемости воды из Мирового океана со временем привели к тому, что засухи стали постоянным явлением. А с конца XIII века до нашей эры начался период чудовищной засухи, длившийся почти три сотни лет.
Нетрудно понять, к чему это привело — резкому сокращению урожайности и превращению голода в постоянную угрозу для людей. Источники конца бронзового века указывают на проблемы с продовольствием, многие поселения пустели — люди просто уходили из них, тщетно пытаясь найти лучшую жизнь, правители городов обращались к царям с просьбой о помощи, но получали ответ, что продовольствие взять просто неоткуда.
Чем дольше продолжалась такая ситуация, тем неустойчивее становилось положение древних империй и городов. Участились случаи военных столкновений между соседями, пытавшимися решить проблему нехватки пищи и ресурсов захватом новых пашен. Археологические раскопки ряда городов недвусмысленно свидетельствуют, что в них происходили столкновения между представителями разных классов общества — бедные и голодные восставали против богатых, продолжавших жить сытой жизнью.
Вторжение варваров
Климатические изменения затронули не только Восточное Средиземноморье, Индию и Китай, но и области, где жили народы, ещё не знавшие письменности и организованных государств. С севера Европы на юг, гонимые отчаянием, двинулись людские массы — целые народы, представители как доиндоевропейского населения континента, так и индоевропейцы. Земли древних царств, пусть и переживавших не лучшие времена, казались им благополучными на фоне покинутых мест, так что стоит ли удивляться попыткам захватить их силой оружия?
Начиная с XIV века до нашей эры в долину Инда вторгаются племена кочевников-ариев. К тому моменту Хараппская цивилизация уже находилась в упадке, многие города опустели, а обитатели оставшихся, враждовавшие друг с другом, не смогли дать отпора пришельцам. Одна из четырёх древнейших цивилизаций погибла под ударами варваров. Наследие процветавшей тысячи лет культуры оказалось надолго забыто, а последствием порабощения коренных жителей Индии стало зарождение варно-кастовой системы, существующей по сей день.
Схожая судьба в XIII столетии до нашей эры постигла ослабленную микенскую цивилизацию, когда с севера на территорию Греции хлынули дорийские и ионийские племена — предки эллинов классического периода. Крупнейшие политические и культурные центры оказались разорены, а многие — такие как Микены и Тиринф — так и не восстановлены. Государственность как форма организации человеческих сообществ в Греции оказалась забыта на многие столетия, уступив место более примитивным родоплеменным общинам пришельцев с севера.
В 70-х годах XIII века до нашей эры берега Египта впервые подвергаются ударам «народов моря». На протяжении следующих без малого ста лет страна пирамид периодически переживает масштабные набеги, и только ценой громадного напряжения сил фараонам удаётся отстоять дельту Нила. Ключевую победу в ходе напряженной военной кампании удалось одержать молодому Рамсесу III, одному из безусловно самых талантливых правителей Древнего Египта. Но и он оказался вынужден использовать против «народов моря» не только кнут, но и пряник, позволив им на условиях принесения присяги поселиться на плодородном побережье Палестины. Потомки этих поселенцев стали библейскими филистимлянами.
Менее удачливым оказалось Хеттское царство. К моменту прихода «народов моря» оно оказалось ослаблено борьбой за власть, голодными бунтами и попытками удержать в повиновении города и народы, стремившиеся обрести независимость. Удар новых сил положил конец первому государству, созданному индоевропейским народом.
Тёмные века
Разгром целого ряда древних царств и разорение богатых городов, таких как Угарит на территории современной Сирии, бывшего одним из важнейших центров международной торговли, нанёс непоправимый удар и тем обществам, которые, казалось бы, смогли выстоять.
Причиной этого стало разрушение торговых путей, которые до начала коллапса бронзового века имели стратегическое значение. В первую очередь речь идёт о возникновении сложностей с ресурсом, игравшим в те времена роль, пожалуй, сопоставимую со значением нефти сегодня, — бронзой.
Бронза, как известно, является сплавом олова и меди. Основная часть первого металла поступала на Ближний Восток с территории современного Афганистана, где имелись богатые рудники. Крупнейшим поставщиком меди являлся остров Кипр, оказавшийся разоренным и в значительной степени изолированным после нашествия «народов моря». Результатом этого стало то, что Египет, отбившийся от нашествия, и Вавилон с Ассирией, счастливо избежавшие массовых нападений, вынуждены были опираться на собственные — весьма скудные — источники сырья. А это порождало громадные проблемы для ведения хозяйства.
Лучше всего то, как разрушение привычных международных связей и вынужденная самоизоляция повлияли на древние страны, видно по Египту. После смерти деятельного Рамсеса III страна начинает постепенно скатываться в хаос. Египет оказывается неспособен защитить периферийные территории и теряет над ними контроль. Для поддержания порядка фараоны вынуждены всё чаще обращаться за помощью к жрецам, постепенно теряя свою власть. Ослабление центрального правительства негативно сказывается на производстве пищи, зависящем от поддержании в надлежащем состоянии ирригационной системы. Это порождает вспышки недовольства и ещё больший хаос в стране. В итоге в первой половине XI века до нашей эры Египет вступает в так называемый третий переходный период своей истории, прекращая существование как единое целое.
Наступают тёмные века, наиболее продолжительные за всё время истории человечества. Потребовалось пять столетий со времени катастрофы бронзового века, чтобы на руинах былых цивилизаций стали возникать ростки новых.
А до того значительная часть некогда процветающего мира скатилась в такое варварство, что была утрачена даже письменность. Кочевникам-ариям, завоевавшим Индию, в лексиконе которых даже термин «война» имел дословное значение «борьба за коров», не нужны были ни города с древнейшей системой канализации, ни письменность, с помощью которых они управлялись, — им нужны были только пастбища.
По сравнению с катастрофой бронзового века, с тем упадком, который пережило человечество, крушение Западной Римской империи и наступление Средневековья выглядит как сезонная простуда рядом с эпидемией чумы. И что больше всего настораживает в этой истории — так это параллели с днём сегодняшним. Современный мир, достигший невиданных прежде высот цивилизации, ещё в большей степени, чем страны бронзового века, зависит от международной торговли.
Он более глобализирован, более взаимозависим. И, подобно людям, жившим 3500 лет назад, сегодня мы стоим перед лицом климатических изменений, ставших первым толчком для запуска каскада событий, уничтоживших древний мир. Сможет ли наша цивилизация избежать очередного коллапса? Вопрос, который остается открытым.
https://yandex.ru/turbo?text=h…yandex.com
Я собствено к чему это привел, если погибли развитые цивилизации, существование которых никем не оспаривается, всего лишь от серии извержений. То катасрофа типа удара большого метеорита и потопа, а затем глобального изменения климата.
ЦитатаГолоце́н (греч. ὅλος — «целый, весь» + καινός — «новый») — эпоха четвертичного периода, сменяющая плейстоцен и начавшаяся примерно 12 тысяч лет назад. Граница между голоценом и плейстоценом установлена на рубеже 11 700 ± 99 лет назад (относительно 2000 года)[1][2].
В феврале 2012 года Национальная академия наук США опубликовала доклад, подтверждающий падение метеорита в Мексике 13 тысяч лет назад, что повлияло на похолодание в позднем дриасе и массовое вымирание фауны[3][4].
Палеонтологи не выделяют отдельных этапов развития фауны в плейстоцене или голоцене (см. также ниже). Перемещение континентов за последние 10 000 лет было незначительным — не более чем на километр (меньше 100 мм/год[5]). В то же время уровень моря поднялся примерно на 35 метров в результате таяния ледников.[6] Кроме того, многие области были продавлены ледниками и поднялись в позднем плейстоцене и голоцене примерно на 180 метров[источник не указан 156 дней].
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B5%D0%BD
Подобная катастрофа запросто уничтожила бы и нашу цивилизацию.
Смотрим даты.
ЦитатаИстория Африки начинается в доисторические времена с возникновением в Восточной Африке вида Homo Sapiens. Первые свидетельства о сельском хозяйстве датируются 16 тысячелетием до н. э.[1
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BA%D0%B8
То есть за 4000 лет до катастрофы с/х уже было. А оно влечет за собой возникновение городов и цивилизации. То есть у допотопной цивилизации было время на развитие примерно как у нас, если считать от Египта. А уж если им были известны металлы и промышленность то за 10000 лет от них остались только залежи полиметаллических руд. Камни более долговечны. Постройки мы и находим.
Такой мой взгляд на историю.
ОТВЕТЫ (19)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 30 окт 2019 09:46:17 |
Цитата: Игорь_ от 30.10.2019 09:07:44
В нашем цикле каждая ступень цивилизации (камень-медь-бронза (олово)-железо-уголь-нефть-уран...) подчистую выедает все легкодоступные месторождения. Так как по факту они нам достались практически нетронутыми, любая цивилизация предыдущих циклов должна очень сильно отличаться от нашей.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 30 окт 2019 11:38:10 |
Цитата: Senya от 30.10.2019 09:46:17
Конечно отличалась. Путей развития может быть много.
Кстати золото было сожрано до нас основательно. Сошлюсь на себя любимого))
https://glav.su/blog/25734/1378060/
Медь тоже неплохо подъели, брозовом веке могли постараться, но уж очень истощены многие рудники. С нефтью вопрос интересный, есть свидетельства что это возобновляемый
https://rusenergy.com/ru/artic…p?id=50707
и скорее всего минеральный ресурс. Плоть дохлых динозавров не причем.
https://habr.com/ru/post/29531/
А вот их каменное строительство -это шедевры даже сейчас. И не понятно зачем это строилось и как могло работать.
Дополню.
Кстати о внешнем виде, или может моде, допотопных людей можно предположить исходя их известной практики деформирования черепов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BF%D0%B0
ЦитатаИскусственная деформация черепа — разновидность модификации тела человека, при которой череп намеренно деформируется. Она осуществляется путем искажения нормального роста черепа ребёнка при помощи продолжительного применения механического воздействия. В результате, как правило, получаются черепа уплощённой, вытянутой, округлой или конусовидной формы.
Обычай искусственной деформации черепа предшествует письменной истории, он практиковался во множестве культур, отдалённых друг от друга и географически, и хронологически. О его наличии свидетельствуют такие археологические находки, как скульптурные изображения, настенные росписи, монеты, геммы-печати. Археолого-антропологические раскопки курганов, некрополей дают многочисленные останки людей с искусственно деформированными черепами[1]. Эта традиция бытовала не только в далекие исторические эпохи, но и в сравнительно недавнее время, а в нескольких регионах она существует и поныне, например в Вануату.
Первое письменное упоминание о деформации черепа относится к V-IV вв. до нашей эры, которое приводит Гиппократ, говоря о длинноголовом племени, макроцефалах, и об их практике изменения формы черепа[2].
К одним из самых ранних обнаруженных образцов относятся черепа культуры докерамического неолита A (10 — 9 тыс. до н. э.), обнаруженные в пещере Шанидар в Ираке[3][4][5], а также некоторых неолитических культур в Передней Азии.
ЦитатаГрейвз в 1834 году писал в отношении черепов взрослых, которые он раскопал в окрестностях озера Титикака в Боливии в 1827 году[35]:
Тщательное изучение этих черепов убедило меня, что их специфическая форма не могла быть вызвана искусственным давлением. С ним не согласуются большое удлинение лица и направление плоскости затылочной кости, и поэтому мы должны сделать вывод, что особенности формы вызваны естественными условиями. Если эта точка зрения является верной, отсюда следует, что эти черепа принадлежат к вымершей расе человечества, отличающейся от любой из ныне существующих...
П. Ф. Беллами продолжает его вывод и делает аналогичное замечание о двух удлинённых черепах младенцев, которые были найдены и привезены в Англию «капитаном Бланклеем» (англ. Captain Blankley) и переданы в музей общества естественной истории в Девоне и Корнуолле в 1838 году. По словам Беллами, эти черепа принадлежали двум младенцам, женского и мужского пола, «один из которых был не более нескольких месяцев, а другой не мог быть старше одного года»[36]. Он пишет[36]:
По общему виду этих черепов становится ясно, что они близки к черепам из Музея хирургического колледжа в Лондоне, обозначенных как происходящие из Титикаки. Традиционно считается, что эти черепа взрослых были искажены под действием давления, но д-р Грейвз, вопреки этому мнению, заявил, что “тщательное изучение этих черепов убедило меня, что их специфическая форма не могла быть вызвана искусственным давлением”. Чтобы подкрепить эту точку зрения, мы позволим себе отметить, что эти специфические особенности выражены у детей в той же мере, как и у взрослых, и даже больше у младшего, чем у старшего из двух образцов. Эта точка зрения существенно подкрепляется: большой относительной длиной больших костей черепа, направлением плоскости затылочной кости ..., отсутствием следов давления ..., и тем фактом, что не было найдено связанных с ними инструментов или механических приспособлений, способных создать такое изменение формы...
то есть, исходя из этих доводов, черепа были естественного происхождения.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 30 окт 2019 17:53:28 |
Цитата: Игорь_ от 30.10.2019 11:38:10
Это было бы интересно. Даже самые разсамые фантасты, описывая инопланетян, не изобрели ничего кроме вариаций на тему различных этапов нашей цивилизации.
Цитата: Игорь_ от 30.10.2019 11:38:10
Ну немножко поковырялись в одном месте - это не "основательно сожрано". После нас не только меди с оловом, кремня толком на планете не сыщешь для следующего витка.
А насчёт нефти у меня мнение простое. Есть геологи, которые в поле ищут (и находят) нефть и газ, и от которых зависят судьбы гигантских корпораций и государств на десятилетия и триллионы, а есть придумывающие в кабинетах разные теории. И никакой связи между ними нет. Не уверен, что первые вообще считают вторых хоть как-то относящимися к геологии. Вот в тот момент, когда "альтернативщики" научатся искать нефть быстрее и успешнее "классиков", теории и поменяются местами, нефть станет неорганической, а прочие теории останутся уделом нескольких оторванных от жизни кабинетных чудаков. Но не раньше.
|
walkcat ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 08:13:19 |
Цитата: Senya от 30.10.2019 17:53:28
По происхождению, а не по составу, видимо.
Хотя у биогенной теории происхождения куча тёмных и неясных мест. Чтобы увидеть одно из них не надо залезать глубоко под землю. Достаточно "воздеть очи горе".
Достаточно посмотреть на нашу солярную систему. На Сатурн. Точнее - на его спутник Титан.
Вот он, красавчик.
С собственной атмосферой. Азотной. Примерно 95% его в атмосфере.
И метана.
Процитирую вику: Наличие метана в атмосфере приводит к процессам фотолиза в верхних слоях и образованию нескольких слоёв углеводородного «смога», из-за чего Титан является единственным спутником в Солнечной системе, поверхность которого невозможно наблюдать в оптическом диапазоне.
Но не это интересно, (хотя отчего же).
Интересна поверхность и жидкость, что на этой поверхности плещется и теЧ0т. Да так интенсивно течёт, что создаёт вот такие объекты:
Галька, по нашему. Значит давно плещется жидкость эта.
Но и не это ещё самое интересное в жидкости.
А интересен состав этой жидкости. Злые языки клевещут, что она состоит из смеси метана и этана.
Ага, те самые элементы, что составляют основу нефти - жидкие углеводороды.
И ведь ни кусточка, ни листочка, ни травинки ни былинки не видать на фотках "Гюйгенса" (спасибо ему, кстати, за эти фотки).
А поди ж ты.
Павлины, говоришь? (с)
АС, тк офтоп
|
banzay_2012 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 10:26:52 |
Цитата: Senya от 30.10.2019 17:53:28
Поддержу Вас следующим:
Про общее положение в науке, при этом я прошу учесть, что поддерживаю фундаментальную классическую, если так сказать, науку.
Так, вот...
В своё время, пришёл работать в одну из фирм, там работал прочнист. Будучи людьми искательными по-натуре, подружились мы быстро.
Так как-то он мне рассказал свою историю.
Он очень серьёзно занимается теорией прочности, по этой причине получил 2-е высшее образование в области металловедения.
Так когда он работал в КБ, которое занималось разработкой вертолётных и самолётных агрегатов, 90-е годы, все подхалтуривают...
Жизнь и опыт подсказали, как он сказал: "Если хочешь разобраться в вопросе, то пробуй писать о этом книгу, но чётко, системно и т.д., что бы не опозориться" В итоге, в то время одну из программ расчета прочности описывали и публиковались 2 человека: мой коллега и Чигарёв. Т.к. в этих книгах описывались Чигарёвым - теория и больше применение, а моим коллегой - теория и возможности системы, т.е. суммируя обоих авторов, можно было приемлемо овладеть и применять данный программный продукт, и друг-другу на пятки не наступают, коллега стал "широко известен в узких кругах" (с)
Так в один прекрасный день, его вызвал главный конструктор КБ и начал со слов:
- Я! доктор наук, член-корреспондент, главный конструктор и т.д., и у меня только 2 книги! А ты! ты никто! И у тебя 4 (или 3, точно еже не помню). Как ты посмел...!!!!
Он понял, что пора вылить из этого КБ.
Так, по-моему личному мнению, ситуация напоминает, то как Пятница объяснил общение с богами Робинзону в его племени:
"Там на горе сидит старик Бенамукки и курит трубку, наши старейшины поднимаются на гору и говорят ему: - О-о-о-о. Он говорит им как жить, а они рассказывают нам"
Так ведь скольким этим стариков Бенамукки попортили жизнь и карьеру. Сколько при них прихлебателей, которые без этих стариков Бенамукки никто и звать их никак. Ведь если они отступят от своих теорий и т.д., то потеряют свою непогрешимость, а с этим авторитет, "последователей", и самое главное - почёт и деньги! Но, стоя единой каменной стеной, они и могут удержаться.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 13:24:58 |
Ну я по этому поводу когда-то мнение высказывал. Может они и хотели бы, но только в вопроса, не затрагивающих практики. Групп много, и у этих групп разные спонсоры, с удовольствием съевшие бы друг друга живьём. Так что на науке в целом круговая порука мало отражается. Вот когда применения нет, а спонсор один - как в западной психологии и расоведении - там от науки мгновенно ничего не остаётся.
Примеров, когда "официальная" и "альтернативная" точки зрения менялись местами не один и не два. Мой любимый, из астрономии, я время от времени привожу. Вот была система Птолемея. Хотя на самом деле это никакая не система мироздания, а просто расчётная база, позволяющая изготовлять механизмы, подобные антикитерскому (известные лет за 400 до рождения самого Птолемея) с любой заданой точностью. Потом появилась система Коперника. Хорошим тоном некоторое время назад было обвинять церковь в его травле, но на самом деле номер церкви в этих вопросах был шестнадцатый. Астрономические расчёты использовались в определении принадлежности земель и вождении флотов. Капитан, воспользовавшийся грубыми, с большими погрешностями расчётами по системе Коперника, мог бы считать себя счастливчиком, если бы его просто повесили. Могли и посадить на кол, а ещё у живого вытянуть кишки, англичане в этом плане были большие затейники. Но таких дураков скорее всего ни одного не нашлось. А вот как только Кеплер показал, как надо считать правильно, мир стал гелиоцентрическим (а мнением церковников поинтересоваться тогда похоже забыли, а потом стало недосуг).
Ну и на современном этапе наука делится на "Ах, как бы было нехорошо, если бы не взорвалась наша бомба..." и на борьбу за страницы в толстых журналах.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 13:16:43 |
Цитата: Senya от 30.10.2019 17:53:28
Жизнь разнообразнее любой фантастики. На Земле в данный момент сущетвуют 2 вида жизни которые основываются не на кислороде-он для них вообще яд. Так что вся эволюция могла пойти по другому.
ЦитатаНу немножко поковырялись в одном месте - это не "основательно сожрано". После нас не только меди с оловом, кремня толком на планете не сыщешь для следующего витка.
https://zolotodb.ru/article/10904
ЦитатаПервые упоминания о геологии, добыче и металлургии появляются в древнеегипетских сводах, пиктограммах и надписях в гробницах фараонов. В «Своде» основателя первой египетской династии Менеса (около 3100 до н.э.) появляется предписание, в котором говорится о том, что «одна часть золота равна 2,5 частям серебра». Это хорошо описывает тогдашний избыток первого и нехватку второго.
Золото добывалось во многих местах. Теперь там уже ничего нет, сожрано до нас. Куда делось-неясно, неужели все в золотые кирпичи ив банки отправили.
Кстати никак не пойму нафига древним столько золота? Тоже ценилось в виде платежного средства видимо.
ЦитатаВ древних летописях существуют некоторые доказательства того, что золотые россыпи и некоторые другие виды месторождений золота во времена античности в единичных случаях разрабатывались на многих Эгейских островах (Тасос, Самос и т.д.), в Анатолии (Лидия), Трое, Фракии, Македонии, Аркадии, в районах, граничащих с южным берегом Черного моря, в Каппадокии (центральная Турция), Бактрии (верховья Амударьи), Средней Азии и, возможно, в Дакии (Трансильвания). Много золото было добыто в Испании (Уэльва, Альмерия).
Индия, а особенно ее южная часть, долгое время была известна большими запасами золота. В древние времена много металла было добыто из элювиальных и аллювиальных россыпей, а также обнажений жил. Диодор Сицилийский в своем труде, датированном 1-ым веком до н.э. говорит о том, что в Индии земля «содержит богатые подземные жилы различных типов, включая золотоносные».
А куда делась медь с оловом? Вроде вся тут, на нашей грешной планете и осталась. И через десять тысяч лет наши города, если их забросить, будут просто залежами полиметаллических руд.
ЦитатаА насчёт нефти у меня мнение простое. Есть геологи, которые в поле ищут (и находят) нефть и газ, и от которых зависят судьбы гигантских корпораций и государств на десятилетия и триллионы, а есть придумывающие в кабинетах разные теории. И никакой связи между ними нет. Не уверен, что первые вообще считают вторых хоть как-то относящимися к геологии. Вот в тот момент, когда "альтернативщики" научатся искать нефть быстрее и успешнее "классиков", теории и поменяются местами, нефть станет неорганической, а прочие теории останутся уделом нескольких оторванных от жизни кабинетных чудаков. Но не раньше.
Связь есть и советские геологи ее использовали и используют сейчас
Месторождение "Белый Тигр"
ЦитатаСУТЬ: Объемы добычи нефти на месторождении «Белый тигр» на морском шельфе Вьетнама превзошли самые оптимистичные прогнозы геологов и внушили многим нефтяникам надежду, что на больших глубинах хранятся громадные запасы «черного золота»
С самого начала нефтедобычи «черное золото» извлекали исключительно из осадочных толщ, здесь же осадочную толщу (около 3 км) пробурили насквозь, вошли в фундамент земной коры, и скважина зафонтанировала. Причем, согласно подсчету геологов, из скважины можно было извлечь около 120 млн. тонн, но и после того, как этот объем был добыт, нефть продолжала поступать из недр с хорошим напором. Месторождение поставило перед геологами новый вопрос: накапливается ли нефть только в осадочных породах или ее вместилищем могут быть породы фундамента? Если в фундаменте тоже есть нефть, то мировые запасы нефти и газа могут оказаться куда больше, чем мы предполагаем.
Кстати В абиогенном происхождении нефти уверены не какие-то там фрики а вполне себе видные ученые. Менделеев например.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 13:39:06 |
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 13:16:43
Но это уже наш виток цивилизации, хорошо знакомый.
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 13:16:43
Нет. Добыть металлы из отходов и на нашем уровне развития много затратнее, чем из руды (даже бедной), а уж на примитивном вообще будет нерентабельно (типа на прокорм добытчиков уйдёт больше, чем будет дополнительно произведено с помощью новых инструментов). Если мы конечно говорим о развивающейся или хотя бы стабильной цивилизации, а не о кучке дикарей, паразитирующих на свалке.
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 13:16:43
Не увидел в статье никаких намёков на абиогенное происхождение или использование абиогенных теорий при поиске. Геологическая история месторождения и правда интересная.
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 13:16:43
Так о том и речь. Не играет роли кто и в чём уверен, и ссылки на авторитеты тут примерно то же, что ссылки на Священное писание. Важно кто что сможет сделать лучше других на основе более продвинутой теоретической базы.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 15:09:14 |
Цитата: Senya от 31.10.2019 13:39:06
Ну насчет хорошо знакомый вы погорячились)) Ну и шахты возрастом десятки тысяч лет имеют место быть. Никто не знает сколько было добыто, куда делось и какие питекантропы копали.
ЦитатаНет. Добыть металлы из отходов и на нашем уровне развития много затратнее, чем из руды (даже бедной), а уж на примитивном вообще будет нерентабельно (типа на прокорм добытчиков уйдёт больше, чем будет дополнительно произведено с помощью новых инструментов). Если мы конечно говорим о развивающейся или хотя бы стабильной цивилизации, а не о кучке дикарей, паразитирующих на свалке.
А зачем металлолом собирают? Хотя это безпердметный спор. Какая была цивилизация мало известно можно только косвенные выводы делать. А по косвенным она передала потомкам только знание о бронзе и золоте.
ЦитатаНе увидел в статье никаких намёков на абиогенное происхождение или использование абиогенных теорий при поиске. Геологическая история месторождения и правда интересная.
Так о том и речь. Не играет роли кто и в чём уверен, и ссылки на авторитеты тут примерно то же, что ссылки на Священное писание. Важно кто что сможет сделать лучше других на основе более продвинутой теоретической базы.
Как так то? Написано же-пробурили осадочные породы и заглубились в основание коры в гранит. Там осадочных пород нет в принципе а оттуда нефть поперла фонтаном и прет до сих пор, в разы превысив предпологаемый объем. Теоретическая база была разработана в 50х годах и подтвердилась на практике.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 17:06:30 |
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 15:09:14
Объём вынутой породы с содержанием в нетронутых (чтобы избежать обрушения) участках никто не удосужился сопоставить? Такие исследователи разочаровывают.
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 15:09:14
Если человек копает яму, ему некогда выращивать еду, строить дома и шить одежду. Обменяли на необходимое для жизни, а когда золото закончилось, просто ушли. Это не раз повторялось уже на протяжении письменной истории (последние 3000 лет). А уж за на порядок больший предыдущий период таких случаев вагон и маленькая тележка должно было накопиться.
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 15:09:14
Ну не вахтовики же туда приезжали, да и несчастные случаи должны были быть. Кладбище местное исследовали? Зубки у человека дай бог, даже в ЖКТ у хищников сохраняются. Посмотреть и понятно будет кроманьонского типа было население или что-то другое.
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 15:09:14
Чтобы не захламлял окружающее. Миллиард тонн железных обломков ежегодно надо куда-то девать. Ну и переплавить опять таки что получается, а что и сгорает (вся стружка и тонкие листы без мощных прессов, ну да они быстро в труху превратятся). Вот леганды почти все сгорают.
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 15:09:14
В смысле? Какие есть основания подозревать, что работа с бронзой нашей цивилизацией заимствована, а не открыта самостоятельно? И есть ли масштабные следы разработок меди и олова (суммарно хотя бы в районе миллиона тонн, чтобы сравнить с Египтом)?
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 15:09:14
Гранит (не путать с базальтом) принципиально не может быть основанием. Это излившиеся кислые лавы, но не достигнувшие поверхности, а застывшие под давлением. Сильнопористые (все пронизаны трещинами) и пропитавшиеся нефтью. Насколько глубоко идут трещины и сколько нефти в себя впитали можно гадать долго.
И кстати стандартная путаница между объяснением любого, сколь угодно причудливого явления постфактум, с теорией, обязанной иметь предсказательную силу. Практикой там подтвердилась методика из гранитных трещин оную нефть вытеснять.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2019 11:14:28 |
Цитата: Senya от 31.10.2019 17:06:30
Никто особо не сопоставлял и не исследовал. Даже пирамиды многие песком засыпаны а уж в такие дыры археологи почти не заглядывают. Но я чиал что золотодобытчики ищут древние шахты и продолжают их разработку ибо по нашим меркам там еще достаточно золота. Скорее всего все эти разработки уничтожат следы древних работ.
ЦитатаВ смысле? Какие есть основания подозревать, что работа с бронзой нашей цивилизацией заимствована, а не открыта самостоятельно? И есть ли масштабные следы разработок меди и олова (суммарно хотя бы в районе миллиона тонн, чтобы сравнить с Египтом)?
Подозрения основаны на том факте что медь и бронза появились почти одновременно во многих местах, даже в Америке (там тоже были свои металлургические провинции). Так же как по всему миру стало известно золото и серебро. Золото с серебром металлы не практичные но хотя бы легко обрабатываемые и блестят красиво. А вот как научились одновременно в нескольких изолированных местах плавить медь? Процесс не простой, печи нужны, технология плавки. Причем почти сразу перешли к бронзе. Медь вообще встречается гораздо реже железа, а уж для получения бронзы надо вообще разрабатывать разные месторождения далеко отстоящие друг от друга. И никто при выплавке не использовал каменный уголь, только древесный. Даже конструкция металлургических глиняных печей везде была одинакова.
ЦитатаИтак, древние металлурги Батан Гранде не только целенаправленно добавляли в шихту руду, содержащую мышьяк, но и доставляли ее для этого издалека из горных районов, явно следуя известному им рецепту выплавки бронзы. Это, во-первых.
Во-вторых, в описании результатов работы археологов в Батан Гранде нет абсолютно никаких упоминаний о находках, которые указывали бы на какое-либо «экспериментирование» с различными рудами – и тем более с «неправильными» рудами. Древние мастера строго выдерживали рецепт состава шихты.
Зато были найдены свидетельства того, что далеко не всегда местным металлургам удавалось выдерживать необходимый для успешной плавки температурный режим (и это в-третьих).
«Большое количество осколков шлака с вкраплениями капель металла, который скопился в глубоких ямах, указывают, что шлак обладал настолько высокой вязкостью, что капли медно-мышьяковистого сплава не могли опуститься к основанию печи и образовать слиток. Наличие batanes, больших вогнутых каменных наковален, и chungos, диоритовых каменных обломков, которые характерны для разбивания древнего шлака, в Батан Гранде указывает на то, что процесс добычи металла регулярно сопровождался извлечением застывших капель металла из разламываемого затвердевшего шлака. Металлурги в Батан Гранде использовали каменные наковальни, чтобы разломать куски шлака, получившиеся в результате плавки для удаления вручную гранул застывшего металла, застрявших в шлаке. Собранные гранулы повторно переплавляли в слитки или отбирали. Присутствие мышьяка в гранулах меди подтверждает, что мышьяк-содержащие компоненты добавлялись не на более поздней стадии, а скорее включались в состав исходной шихты…» (А.Алунни, «Исследование остатков медеплавильного производства в Сан-Бартоло, Чили»).
В-четвертых, металлургические печи изготавливались из глины – как и в Старом Свете. И конструкция местных печей явно аналогична той конструкции, которую имели печи в Старом Свете…
Другой важный момент дают материалы исследований в археологической зоне Санта Рита Б, которая находится в долине реки Чао примерно в 65 километрах на юго-восток от города Трухильо. Эти исследования в 2004 году проводили Вильям Брукс, Джонатан Кент и Джейсон Виллет. Они изучали природные ресурсы, которые могли использовать местные металлурги в древности. Выплавка металлов проводилась тут непрерывно на протяжении последних трех тысяч лет.
Учеными детально был обследован, в частности, небольшой медный рудник менее чем в двух километрах к югу от Санта-Рита Б на невысоком холме в Сьерро Агуаскальентес. В непосредственной близости от штольни археологи обнаружили многочисленные фрагменты керамики, древесный уголь и каменные руины трех рабочих зон размером 4х6 метров, а также остатки шихты. Кроме этого были найдены металлические шарики, булавки, плоские листы металла, проволока, пинцет и небольшой нож.
Но нам будет интересно не это, а рассуждения авторов исследования об использованных древними металлургами топливных ресурсах.
Дело в том, что археологическая зона Санта Рита Б располагается на территории крупнейшего в Перу месторождения каменного угля. Причем не просто угля, а антрацита – той разновидности каменного угля, которая наиболее пригодна для металлургии вследствие низкого содержания в нем серы (местный антрацит содержит всего 2% серы).
Известно, что этот антрацит индейцы использовали для изготовления зеркал и украшений. На некоторых древних поселениях найдена также зола от сгоревшего каменного угля. На основании этого авторы упомянутого исследования заключают, что древние мастера в Санта Рита Б могли использовать антрацит в качестве топлива для металлургических печей.
Могли. Но использовали ли?..
Та зола, которая осталась после сгорания каменного угля, была найдена на других (!) археологических памятниках. Причем найдена она в просто древних поселениях, а не в металлургических центрах – и уж заведомо не в местах расположения металлургических печей. Среди же находок археологов в Санта Рита Б зола от сгоревшего каменного угля не упоминается вовсе!.. Зато упоминаются находки древесного угля!..
Так что данные указывают как раз на то, что древние металлурги в Санта Рита Б имели все возможности для использования местного антрацита в качестве топлива при выплавке металла, но по каким-то причинам использовали вместо антрацита древесный уголь. А ведь древесный уголь надо было еще приготовить, в то время как антрацит какого-либо приготовления (кроме обычного раздробления) не требовал.
Такое игнорирование удобного топливного ресурса, находящегося буквально под рукой, абсолютно нелогично для «экспериментаторов». Зато оно совершенно логично для тех, кто строго следует раз и навсегда полученному рецепту, слепо повторяя его и боясь нарушить рецептуру…
https://infopedia.su/2xb0a8.html
Слишком много совпадений.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 21:10:21 |
Цитата: Игорь_ от 01.11.2019 11:14:28
Любой металл обладал преимуществом в том, что его можно было гнуть и ремонтировать. По сравнению с каменными и костяными орудиями, которые если ломались, то навсегда - это весьма большой бонус.
ЦитатаА вот как научились одновременно в нескольких изолированных местах плавить медь? Процесс не простой, печи нужны, технология плавки.Для плавки меди нужна аж небольшая ямка в земле. Видео (даже несколько) на этой ветке выкладывались. Зашибись убер технология.
Далее где были легкодоступные руды, там и начали плавить.
ЦитатаПричем почти сразу перешли к бронзе.
Медь вообще встречается гораздо реже железа, а уж для получения бронзы надо вообще разрабатывать разные месторождения далеко отстоящие друг от друга.
Ну для начала вы передергиваете. Между медью и первыми изолировными артефактами из бронзы - тысяча лет. Я бы не назвал это "почти сразу". А торговые связи с оловянной бронзой еще на тысячу позже.
А так есть ряд медно-мышьяковых руд, энаргит, теннантит - из них без особых усилий получается мышьяковая бронза.
ЦитатаИ никто при выплавке не использовал каменный уголь, только древесный.Потому, что крупная добыча каменного угля началась гораздо позже.
ЦитатаДаже конструкция металлургических глиняных печей везде была одинакова.
Слишком много совпадений.
В реальности был целый ряд печей от вышеупомянутой дырки в земле до полноценный печей.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2019 09:35:39 |
Цитата: Дима23 от 02.11.2019 21:10:21
Ну сделайте топор и пилу из свинца, или из золота. Повеселите народ.
ЦитатаДля плавки меди нужна аж небольшая ямка в земле. Видео (даже несколько) на этой ветке выкладывались. Зашибись убер технология.
Видео, надеюсь, было снято именно теми кто открыл металлургию, или все таки это фантазии современных реконструкторов. Какие ямки, археологи находят печи одинаковой конструкции о чем и пишут, я понимаю что прочитать вы не удосужились но сделайте над собой усилие, это не больно!
ЦитатаДалее где были легкодоступные руды, там и начали плавить.\n\nНу для начала вы передергиваете. Между медью и первыми изолировными артефактами из бронзы - тысяча лет. Я бы не назвал это "почти сразу". А торговые связи с оловянной бронзой еще на тысячу позже.
Опаньки-ну тогда приведите даты начала и конца медного века и перехода на бронзу. Переход от бронзового века в железный известен, давайте покажите нам такой же переход от медного века.
ЦитатаА так есть ряд медно-мышьяковых руд, энаргит, теннантит - из них без особых усилий получается мышьяковая бронза.
Потому, что крупная добыча каменного угля началась гораздо позже. \n\nВ реальности был целый ряд печей от вышеупомянутой дырки в земле до полноценный печей.
Без особых усилий? Вы хоть почитайте книжки, там буквы складываются в слова. А этими словами на русском языке и других языках написано что медь мышьяк и олово в древности добывали в разных местах и везли зачастую за сотни километров в металлургические центры.
Вы перед тем как писать все таки думайте, ведь не глупые люди могут прочитать ваши опусы.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2019 20:34:47 |
Веселите народ исключительно вы своими странными предложениями. Если передергивать, то пусали бы сразу, что нужен дом, целиком из золота, иначе нещитово.Цитата: Игорь_ от 05.11.2019 09:35:39
А в реальности предметы из золота и свинца известны, я понимаю что прочитать вы не удосужились но сделайте над собой усилие, это не больно!
ЦитатаВидео, надеюсь, было снято именно теми кто открыл металлургию, или все таки это фантазии современных реконструкторов.А почему у реконстукторов "фантазии"? Если реконстукторы показывают, что медь из руды можно получить без мега-печей, то почему вы считаете, что предки были нутупыыые, и до подобного просотого решения сами дойти не могли.
ЦитатаКакие ямки, археологи находят печи одинаковой конструкции о чем и пишут,Ссылку на научный журнал, с удовольтвием прочитаю. "Мурзилку" и кривые сайты консиролухов в качестве научного журнала не предлагать.
ЦитатаОпаньки-ну тогда приведите даты начала и конца медного века и перехода на бронзу. Переход от бронзового века в железный известен, давайте покажите нам такой же переход от медного века.\n\n?Нее, учитесь сами. Берете и смотрите, когда и где находять первые изделия из меде, а когда бронзы.
ЦитатаБез особых усилий.Вы хоть почитайте книжки, там буквы складываются в слова. А этими словами на русском языке и других языках написано что медь мышьякХватит тупить.Вы перед тем как писать все таки думайте, ведь не глупые люди могут прочитать ваши опусы.
Существование мышьяково медных руд - общеизвестный факт, вам даже названия нескольких руд дал для затравки. То, что ранние бронзовые артефакты преимущественно из мышьяковой бронзы - тоже факт.
Цитатаи олово в древности добывали в разных местах и везли зачастую за сотни километров в металлургические центры.
Оловянные торговые пути - значительно позже первых бронзовых артефактов и формировались столетиями.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2019 09:07:58 |
Цитата: Senya от 31.10.2019 17:06:30
Отвечу с некоторым запозданием. Знаменитые черепа Паракаса, история с ними продолжается.
ЦитатаРезультат выявил митохондриальную ДНК с неизвестной мутацией, которой нет ни в одном человеке, примате или животном. Возможно, мы имеем дело с новым человекоподобным существом, значительно отдаленным от Homo sapiens, Neanderthals или Denisovans
http://mixstuff.ru/archives/45011
Вот фиг знает как относится к подобным публикациям! С одной стороны исследовать ДНК должны был, а с другой официальных результатов вроде как нет. История это не точная наука как математика, запросто можно спрятать неугодные для своей карьеры данные и никто не проверит. Да и чушь нести тоже в общем-то никто не мешает, обвиняя оппонентов в некомпетентности. Это в милиции, когда труп найдут, все четко описывают и судмедэксперт всегда на месте. А у историков кости найдут, исследовать могут сильно потом а могут и потерять. Да и с датировкой такой бардак твориться! Нет точного метода анализа, особенно вопрос калибровки радует.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 15:19:37 |
Цитата: Игорь_ от 31.10.2019 13:16:43
В абиогенном происхождении воды также уверены все, между тем вода включает водород так же как и углеводороды. Поэтому в том что в коре происходят процессы с выделением водорода не может быть сомнений. В зависимости от того с чем соединится водород - результат будет неорганический ( гидраты ) или органический ( в случае С )
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 17:09:43 |
Цитата: Поверонов от 31.10.2019 15:19:37
Нефть и газ в любом случае органика, даже самосинтезирующиеся аминокислоты в кометных хвостах и планетарных туманностях - органика
Вопрос в биогенном или абиогенном происхождении.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 17:41:43 |
Цитата: Senya от 31.10.2019 17:09:43
О том и речь что если существует абиогенная органика, то нет оснований исключать абиогенные углеводороды, в то время как общеизвестны условия их абиогенного синтеза
ЦитатаМетан в промышленных и лабораторных условиях получается в результате следующих химических реакций:
- 1. газификации твердого топлива:
C + 2H2 → CH4 + H2O (повышенное давление и to, kat = Ni, Mo или без катализатора).
- 2. синтеза Фишера-Тропша:
CО + 3H2 → CH4 (kat = Ni, to = 200-300 оС);
- 3. реакции взаимодействия оксида углерода (IV) и водорода:
CО2 + 4H2 → CH4 + 2H2O (kat, to = 200-300 оС);
- 4. гидролиза карбида алюминия:
Al4C3 + 12H2O → CH4 + 4Al(OH)3.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 17:53:47 |
Цитата: Поверонов от 31.10.2019 17:41:43
Их никто и не исключает. Только они должны быть оптически нейтральны, ну в крайнем случае "метеоритная смесь" 3:2 (только не помню, какие там лево- а какие правовращающие). Такой нефти пока не нашли.
А газа на планете столько, что о нём и спорить лень.
ЗЫ. Ладно, на самом деле это тут оффтопик, я добровольно прекращаю. Если у кого есть что дополнить, извиняюсь, отвечать не буду.