Сравниваем танки
21,830,672 47,910
 

  BlackShark ( Эксперт )
15 ноя 2019 23:30:25

Тов. Мураховский про Т-80БВМ

новая дискуссия Дискуссия  619

"СМИ-массовка затрахала уже про Т-80БВМ и его уникальность. Выскажу три тезиса.

1. Нехорошо, что у нас по факту будет три гусеничных платформы тяжелой категории по массе: Т-80, Т-72/90, Армата. Это серьезно усложняет техническое и тыловое обеспечение, подготовку экипажей и ремонтников. Перспективный план развития БТВТ на период до 2020 года предусматривал эксплуатацию Т-80 до израсходования ресурса и затем снятие машин с вооружения. При этом семейства Т-72/90 и Армата имеют некоторую преемственность, например по расходным материалам.
2. Решение оставить Т-80 в строю и закупать его модернизированный вариант - это шаг навстречу промышленности, для «поддержки штанов» некоторых предприятий. Военным это нафиг не нужно, по большому счету. Кроме вреда, никакой пользы. Эксплуатация Т-80 примерно в полтора раза дороже, чем машин семейства Т-72/90. Про некоторые негативные особенности эксплуатации Т-80 пока промолчу, это тема для специалистов.
3. Возможность быстрого запуска ГТД при низких отрицательных температурах наружного воздуха никаких преимуществ не дает. Ибо танки действуют не сами по себе, а в составе частей и подразделений, элементов боевого (маршевого) порядка. Например, Т-80 могут быстро запустить свои двигатели в исходном районе для наступления, но не могут выскочить на рубеж перехода в атаку раньше других машин первого эшелона. И все «такие уникальные» Т-80БВМ будут ожидать другую технику и выдвигаться на заданные рубежи (исходный, развертывания в ротные и взводные колонны, перехода в атаку) в составе подразделений.
Высокая скорость и приемистость Т-80 никаких преимуществ не дают. Ибо танки ВСЕГДА двигаются в составе колонн или боевых (предбоевых) порядков.
Сказанное справедливо для всех видов боя, марша и т.п. Аналогично при выходе из ППД в районы сосредоточения при приведении частей в высшие степени боевой готовности. Без разведки, охранения, ПВО и т.п. направлять для выполнения задач танки любого типа - это преступление."

Так-то все верно, но....
Позволю себе внести свою лепту в сказанное выше уважаемым коллегой.
По поводу "нафиг ненужности военным" - я уже писал как-то на эту тему. Тут не так все просто.  Решение вынужденное. И в реалиях до 2013г (все же, все началось именно тогда, а не "после Крыма") - нереальное и нафиг не нужное.

Усилия по формированию и переформированию новых частей и соединений, это раз. Нужны панцеры в большем количестве, нежели планировалось ранее. Запасы Т-72Бх велики, но небезразмерны (учитывая, что немало их, сотни и сотни, ушло "за ленту" туда, где нас не было и куда мы ничего не поставляемУлыбающийся. И в САРатов тоже ушло не так мало танков, хотя Т-72Бх среди них было относительно немного (но Т-72Б3/Б3 с УБХ даже из поздних Ашек переделывали иногда).  Равно как и весьма и даже очень интенсивная БП, так что танки весьма быстро вырабатывают ресурс (понятно, что УБГ быстрее, ГПРР помедленнее и БГ совсем медленно, но тем не менее, "движняк" машин в сторону БТРЗ и обратно серьезно возрос).  То есть панцеров нужно еще больше имперским панцерваффеПодмигивающий. И возможности БТРЗ по ремонту Т-72/90 И 80 повыше, чем 72/90.
С остальным не спорю, и в Главкомате и в главке прекрасно понимают, что решение вынужденное, и не только "штанами" Омска, например. Журналисты вечно же сравнивают танк как танк. Отдельный. А он отдельно действует разве что будучи придан мсв, и то не действует от него в отрыве. Но про это забывают.
Отредактировано: BlackShark - 15 ноя 2019 23:43:27
  • +1.41 / 58
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  valery913 ( Слушатель )
16 ноя 2019 09:05:27

У Мураховского идея-фикс - унификация. Ради нее он и ВДВ готов ликвидировать. А насчет "танки одни не воюют" - надо было ему это Жукову на Халхин-Голе обяснять, у него явно советчика такого не хватало 
  • -0.11 / 7
  • АУ
 
 
  Danila ( Слушатель )
16 ноя 2019 09:28:43

 У вас реальность под рукой, достаточно обратить на неё внимание.

Почитать
  • +0.12 / 8
  • АУ
 
 
  madshax ( Слушатель )
16 ноя 2019 10:27:17

Халхин-Гол был 80 лет назад. Давайте еще опыт Первой Мировой вспомним. 
Сейчас танки, воюющие одни, будут уничтожены пехотой с ПТУР и РПГ. В Сирии и Украине это неоднократно показывалось.
  • +0.47 / 22
  • АУ
 
 
 
  valery913 ( Слушатель )
16 ноя 2019 10:48:52

Это азы военного дела - ввод в бой подвижных соединений при контрударах обычно происходит по частям, при этом даже в нынешнее время найдется куча местностей, где при соответствующих погодных условиях наибольшей подвижностью в ходе марша при выходе на рубеж атаки будут обладать только танки.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Danila ( Слушатель )
16 ноя 2019 11:09:20

 Жизнь показывает один стабильный результат, танк без пехотной поддержки, оказавшийся в рядах вражеской пехоты, сжигается.
  • +0.27 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
16 ноя 2019 13:58:15

Совсем одни-одни? Даже без БМП, везущих поддерживающую их пехоту? Никто ж не говорит, что пехота должна за танками в контрудар пешком обязательно бежать.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
  Ilya Kaiten ( Слушатель )
05 дек 2019 16:29:57

Оно как бы и пунические войны преподают и Сунь-Цзы поминают зачем-то в вест-пойнтах фсяких... Ретрограды...
  • +0.22 / 5
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
16 ноя 2019 11:24:41

Причем тут Халхин-Гол?
Виктор Иваныч прав в вопросе разунификации, она, безусловно, зло. Но вынужденное. А что до ВДВ - не помню, чтобы он на них наезжал.
  • +0.47 / 19
  • АУ
 
 
 
  valery913 ( Слушатель )
16 ноя 2019 11:45:20

Наезжал, наезжал. Рекомендовал заменить БМД на БМП в целях унификации. К чему это привело бы, не догадываетесь? И он, святая душа, тоже не понимал, когда подобное высказывал? А Халхин-Гол - это, пожалуй, самый яркий пример того, что жизнь, тем более военная, гораздо многообразней всех представлений о нейСмеющийся
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Старый Хрыч ( Профессионал )
16 ноя 2019 12:31:45

Ну было дело, даже здесь, я с ним цапался. И шо? Веселый Он что нить решает? 
  • +1.00 / 30
  • АУ
 
 
 
 
 
  valery913 ( Слушатель )
16 ноя 2019 13:15:00

Скажем так - он выразитель мнения одной из групп в МО, лоббист в СМИ, проще говоря. Как бы он не пинал сейчас Макарова, ноги того наезда растут именно из тех времен. Как бы я не относился к Шаманову,  если бы он не продавил через голову Макарова и Сердюкова решение о закупках БМД-4, сейчас ВДВ списывало бы последние свои машины по ресурсу и сбылись бы мечты тех, выразителем чьего мнения является Мураховский - ВДВ пересело бы на недсантируемую технику. После этого до принятия решения о прекращении существования ВДВ как самостоятельного рода войск - пара шагов.
  • +0.21 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Старый Хрыч ( Профессионал )
16 ноя 2019 14:07:03

Валерий...при всем моем уважении..Вам напомнить старый одесский анекдот про двух евреев? "...Абгам, я вас умоляю, ну и вы гаскажите, что вы Сагу тгахаете пять раз за ночь..."
Я ничего не имею против ВИМ, но вопрос позвольте - он кто такой? Командир танкового батальона. Кто такие Сердюков и Макаров? Ширма, великолепно сыгравшие свою роль всеобщего развала, хаоса, безнадеги и безденежья. Стесняюсь спросить - Вы полагаете, они в гордом одиночестве играли эту роль? Под столом
Руки коротки, и росточком не вышли некоторые, что бы кого то пересаживать. Он сел на коня унификации? Но в этом табуне есть немало других лошадок, не менее значимых. Их мгновенно натыкали бы носом в то, до чего комбат еще не дорос, во что вникать надо - ВТА, весовые характеристики, расходы на создание ПГС, расчеты на десантирование и пр.пр. А также на взгляды и перспективы развития в свете новых обстоятельств в нашем "дружеском" окружении. Шаманов уперся отнюдь не в этом - он не дал принять на вооружение БМД-3, так появилась четверка, он же настоял на создание ТБ в дивизиях. 
Ну и пусть говорил, пусть сейчас говорит, что из этого? 
А метнуть из большого аэроплана БМПху...да не проблема, мы могем

Есть одно бессмертное произведение, позвольте закончить цитатой из него:
"...там лежит перо Жар- птицы, но для счастья своего, не бери Иван его...много-много непокою принесет оно с собою..." Показывает язык
  • +1.42 / 43
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  MexT55 ( Слушатель )
16 ноя 2019 18:20:39

Извини Старый, но Ты Красава, Ты реальный "Ганс и Волчара", не "Шакал" Офицер. Просто долго ждал, как ты себя проявишь.Почему такие названия - ну я просто старшина Советской, Российской Армии.
  • +0.63 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  valery913 ( Слушатель )
16 ноя 2019 22:39:30

Вера во всемогущество ВДВ и ничтожность всех остальных заразительнаСмеющийся. Не подумайте, что издеваюсь, просто завидуюУлыбающийся
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Старый Хрыч ( Профессионал )
16 ноя 2019 23:02:48

Попробуйте сказать такое Шарку, про танки. Он верует? И он прав. Он кулик на своем болоте.
Не правы те, кто не имея знаний,  и по сути не слез с танковой башни, имея горизонт комбата,  даже не перебрался на КП полка, но берется рассуждать "за всю Одессу". 
У меня есть мое болото, и я тот кулик, который его знает и хвалит. Что плохо? 
ЦитатаИзвини Старый, но Ты Красава, Ты реальный "Ганс и Волчара", не "Шакал" Офицер. Просто долго ждал, как ты себя проявишь.Почему такие названия - ну я просто старшина Советской, Российской Армии.

Поскольку в каждой избушке свои игрушки, и знать их все я не могу, буду считать, что это хорошо Улыбающийся
  • +1.05 / 49
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MexT55 ( Слушатель )
17 ноя 2019 05:56:31

Просто оценка офицера у 18-ти летних парней своеобразная. У нас в части "Гансы и волчары" - командиры, которых уважали, "шакалы" соответственно. А по ВИМу, это мое мнение, Вы не правы, просто человек пытается донести свои мысли, а прав он или нет - дискуссия покажет, я тоже с места мех-вода не вылезУлыбающийся.  
  • +0.34 / 11
  • АУ
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
20 ноя 2019 02:37:15

А есть вообще понимание, насколько разносортица удорожает танковый парк? Представим себе, что танковый парк состоит только из Т-72Б, б3 и Т-90М, не уменьшая количество, содержание подешевело бы  (учитывая обучение и.т.д. ) на......? 5%? 10%? 20%?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель )
20 ноя 2019 05:14:14

Думаю, что вопрос "чувствительный" и может знающих подвести  под монастырь, поэтому отвечу "с дивана".
По аналогии со штатской тяжелой техникой, думаю , что содержание разносортного парка увеличивает расходы процентов на 30-50, а может и на все 70.
Сильно зависит от взаимозаменяемости деталей и их удельного веса в содержании.
Например для разных дизелей может применяться одно моторное масло и тогда , с точки зрения бюджета, расходы  на односортные и разносортные двигатели практически   равнозначны (там есть ещё объемы потребления , но разница  для разносортных двигателей одного класса и технического уровня, как правило, не существенна).
А вот разница с точки зрения бюджета, на смазочное масло  для дизеля и турбины может быть как существенной (при одинаковом потреблении объема, масло для турбины существенно дороже) так и не существенной ( масло для турбины существенно дороже, чем для дизеля, но , например,меняется реже и требуемые объемы сильно меньше) и все трудности сконцентрируются сугубо в области логистики при, в общем-то, равнозначной стоимости.
Но это теория.
Практика (ка я уже сказал по аналогии со штатской техникой) для дизельтанков будет, я думаю, в районе процентов 40, для дизель/ГТД парка в районе процентов 70.
Но это не всё.
Правильней  будет оценивать общую стоимость содержания парка техники.
А там процентов 50-это одинаковые расходы расходы на обучение, тренировки и эксплуатацию танка (стрельбы, и т.п.) и 50 % на содержание самой техники.
Таким образом, с точки зрения бюджета;
Для однотипной техники расходы принимаем условно за 100 руб из которых 50-текущая эксплуатация и 50-затраты на содержание самой техники.
Для разнотипной техники общие затраты будут 50 (ежедневная эксплуатация)+50*1,3=65 итого 115
Таким образом общая разница , с точки зрения бюджета, будет 100 (однотипная техника) и 115 (разнотипная техника) всего 15%, но гиморой для логистики существенно увеличится, (надо отслеживать не  ,скажем, 100 видов запчастей, а 180 видов). 
Дорогая это или дешёвая плата за возможность иметь здесь и сейчас не 10 а, скажем, 11 дивизий?
В условиях войны-однозначно, дешёвая плата
в условиях мира-скорее это расточительно
а вот в условиях нестабильного времени всё зависит от конкретной геополитической ситуации. И ввод нашим МО в строй 3 типов танков (т72/т90, т80  т15) говорит либо о забеге на граблях позднего СССР по принципу "пушки вместо масла",  либо  о нехороших прогнозах...
  • +0.18 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
20 ноя 2019 05:59:19

Армата вводится на перспективу. Если не хочешь остаться в прошлом веке, то в любом случае нуна тратиться.

Ввод Т-72Бхх - это массовое перевооружение сегодняшнего дня, т.к. это самые массовые танки в армии.
С учетом проводимой модернизации (СУО, движки и что-то там еще вроде связи унифицируются), Т-90 в итоге достаточно мало отличается от Т-72 в плане расходников и основного массива ходовых запчастей. Хотя и корпуса разные, и многие системы тоже разные.

А, вот, ввод Т-80 - это как раз и есть та самая пересортица, даже несмотря на некоторую унификацию после модернизации СУО. И если их вводят в первую линию, значит посчитали, что сейчас быстрый прирост боеспособности войск ценнее, чем прирост расходов. Но сколько тех Т-80 на фоне основной массы "дизелей"? Процентов 10. Если они компактно будут развернуты, то и логистика и ремонты прирастут не особо. Что мы и видим в данный момент..
  • +0.61 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mofack ( Слушатель )
20 ноя 2019 09:04:36

вообще я думаю, что спор дороже/дешевле надо прикрыть по одной простой причине. раз уж вышли сведения в открытый доступ по новой ракете Сокол для танка, которая выполнена в габаритах старой  Кобры. поясню. Кобра подходит только в МЗ Т-64 и Т-80 и в Т-14 (конструкция автомата которого неизвестна широкой публике). ракета с головкой самонаведения и вообще у неё похоже мозгов больше чем у некоторых людей. рост боевых возможностей танков просто колоссальный будет, но для её использования и будет нужен МЗ. следовательно сейчас начинают массово вводить в строй Т-80БВМ и думают над ремонтом Т-80У и УД (те, что ещё остались), потому же поменяют некоторые блоки в СУО и пушку для работы с ракетой. и вуаля, к массовым Т-72 и Т-90 с его КУВ добавляются такие же массовые Т-80 с куда как более "умной" ракетой (но который также будет способен и применять и обычные ракеты). если даже треть из планируемой тысячи Т-80 оснастят подобной ракетой, то это будет оверкилл. возможность расхерачить врага на большой дистанции не заморачиваясь с прицеливанием ракеты намного лучше чем испытывать свою удачу в его прицеле.
  • +0.56 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pkb ( Слушатель )
20 ноя 2019 21:02:15

А чем карусель Т72 неподходит?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kingle ( Слушатель )
20 ноя 2019 21:29:13

Длина "Кобры", если верить интернету, 1000 мм с метательным зарядом. Влезет?
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
20 ноя 2019 21:57:32

.......Так это длина не ракеты, а выстрела. Просто у Т-72, Т-90 выстрел в карусели лежит в два этажа, а в Т-64 и Т-80 оный в виде "раскладушки". Метательные заряды стоят стоймя, а снаряды, ТУРы - лежат.
  • +0.97 / 31
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
21 ноя 2019 03:04:51

Никак нет. Стоят блоки "двигатель-система управления-МЗ", а лежат, фактически, ГЧ+двигатель. (пардон, ошибся). Соответственно, перед выстрелом ракету нужно собрать, что и делается за счёт усилия толкателя прямо в лотке. И опять ошибка, судя по чертежам "Кобры", толкатель в сборке не участвует - а ракета собирается в момент распрямления лотка за счет системы "крюк-стопор". Сделать тот-же самый фокус в АЗ Т-72,90 не получится, поскольку снаряды и заряды забиваются в пушку раздельно, соответственно, чтобы обеспечить сборку ракеты в зарядной каморе орудия, необходимо: 1. чем-то временно тормознуть ГЧ, что относительно несложно, 2. обеспечить соосность блоков ракеты перед сборкой, что уже достаточно сложно, учитывая факт, что ЗК 2А46 имеет больший диаметр, нежели канал ствола, 3. изменить систему фиксации блоков ПТУР друг с другом.
  • +0.59 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
21 ноя 2019 04:03:23
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
20 ноя 2019 08:43:38

Тут такэ... Пересортица будет полюбому. Были Т-72, стали Т-90, будут Т-14. После них, какие-нить Т-27 или 34... Т.е основной парк, старьё и новьё.
  • +0.25 / 10
  • АУ
 
 
  sssccc ( Слушатель )
16 ноя 2019 18:33:41

Так на Халхин - Голе как раз они танки-то (будущая "бригада им.Калиновского") без поддержки одни и "навоевали". С очень большими потерями умыли самураев.  Что-то не пойму, это что правильно ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Т-72Б3-УБХ с Ареной-М (Т09-А6)
Интервью >>