Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,627,094 102,489
 

  Бывший ( Слушатель )
18 ноя 2019 в 10:26

Вопросы интеграции

новая дискуссия Дискуссия  284

За выходные завязалась конструктивная дискуссия по вопросам интреграции/присоединения территорий, попробую внести свою лепту.

1. Я склонен поддерживать мнение, что исторической особенностью русской цивилизации является способность эффективно интегрировать территории и население только в рамках единого государства. Приоритет государства является доминирующей чертой в русской политической культуре. Как только государство слабеет, и значительная часть власти и влияния переходит к различного рода группировкам - получаем смуту/семибоярщину/семибанкирщину. Если рассматривать РБ и другие постсоветские территории как цель для интеграции в рамках собственного цивилизационного проекта, по местные суверенно-незалежные элиты неизбежно будут препятствием, которое надо устранять или ставить под контроль так же, как разбирались с олигархами в начале 2000-х.
С учетом этой особенности строить интеграцию путем копирования западных схем (как в ЕС) - таможенный союз, общий рынок, валютный союз и т.д. - или утопичная ошибка, или какое-то временное вынужденное решение. Рано или поздно придется принимать решение - или в состав, или на мороз. Содержать за счет российского рынка многочисленных незалежных батек и баев смысла нет.

2. Целесообразность присоединения территорий - сложный вопрос, в котором нелегко правильно подбить баланс выгод и издержек, причем не только в чисто финансовом смысле. Также этот баланс может существенно меняться со временем, в том числе с учетом международной обстановки. Например, присоединить Крым в 2004 было бы, скорее всего, самоубийственным шагом, а в 2014 - создало проблемы, но вполне решаемые, выгоды - перевесили. Возможно, также будет развиваться ситуация по другим постсоветским территориям.

3. Часто звучит разумное мнение, что территорий у России более чем достаточно, нужно население. Поэтому бывшие советские окраины можно списать, и просто поощрять миграцию из них. Здесь есть следующий контраргумент - это не просто территории, а освоенные территории. Там постоены города, дороги, газопроводы и т.д. - это сотни миллиардов русских денег и десятки лет труда силами общей страны. Развивать что-то на освоенной территории намного проще, чем в глухой тайге. Разумеется возможно, что издержки от присоединения все равно будут слишком велики, но это не стопроцентный факт, плюс ситуация меняется со временем.

4. Применительно к РБ можно отметить, что ее текущая убыточность в значительной степени обусловлена бездарной экономической политикой режима АГЛ и немалыми издержками на его содержание. Недавно премьер РБ Румас в контексте обсуждения общего НК заявил, что для белорусских субъектов хозяйствования введение российской налоговой системы было бы большим благом, но "кто нам компенсирует выпадающие доходы". Т.е. белорусское государство изымает из местной экономики больше российского, и сделать что либо толковое в экономике не способно (провальные примеры миллиардных в долларах госинвестиций в РБ общеизвестны). Вполне возможно предположить, что если убрать эту неэффективную надстройку, то полученный российский регион имел бы шансы выйти в ноль и нормально развиваться, а Россия приросла бы территорией и населением.

Разумеется, на интегрированных территориях необходимо категорически пресекать остатки "ленинской национальной политики" и игры с формированием местной идентичности. Сделать это эффективно можно только в рамках единого государства. Незалежные будут так или иначе заниматься нацибилдингом при активном потворстве западных партнеров. С учетом того, что русофобия является коренной,базовой ценностью лимитрофных национальных проектов, строить с ними интеграцию в рамках межгосударственных объединений не получится, все обрушится через десяток другой лет.
  • +2.11 / 32
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Антиматрица2 ( Практикант )
18 ноя 2019 в 13:11

Отлить и на гранитный постамент!
Метода такая - все и всех  собрать, во всяком случае на западном и юго-западном направлении (за исключением бандершдата - эти потеряны на всегда), перемешать и выстроить заново вертикаль с совсем другим наборов регионов и промежуточных центров управления. Бывшие столицы - нафик. исключительно в качестве краеведческих музев по  русской и древнерусской истории под открытым небом."Культур-мультур" - в топку! Нет, запрещать ничего не надо, этой радости доставлять не стоит -  никаких указов и циркуляров типа "валуевского". Тихо и обыденно снять с довольствия за ненадобностью, убрать всякие квоты и поддержки - за одно поколение все это колоритно-вышиванистое маргинализуется ровно до того состояния, которое и было исходным - местячковый фольклор и не более, причем без письменности и институтов. Ну т.д. и т.п.
После, вспоминать как страшный сон, себе и другим наука.
В противном случае - удачи нам не видать!
  • +0.82 / 15
  • АУ
 
 
  adolfus ( Практикант )
19 ноя 2019 в 05:10

Ага. И самый первый постамент нужно установить в Чечне и прочих гордых нацобразованиях.
  • +0.36 / 6
  • АУ
 
 
 
  Антиматрица2 ( Практикант )
19 ноя 2019 в 10:19

Вот это то как раз не самое важное.
Почему так важно покончить с сепаратизмом на западных и юго-западных окраинах Руси? Потому что речь идет о разделении единого русского народа, как единственного варианта его опрокидывания в небытие, что многократно подтверждено историей последней тысячи лет. Это - внутренний вирус, способный, благодаря близкородственности и способности к мимикрии, проникать в самое тело и душу большого общерусского этноса. Потом обособляться на определенных территориях, закрепляться и институализироваться и, тем самым,  фиксировать этот раздел. В довершение всего, противопоставлять себя общерусскому делу и выступать на стороне его врагов.
Совсем другое дело жизнь иноверцев и нац. меньшинств в России. Они  не могут нанести существенного внутреннего вреда общерусскому делу, потому что они по определению другие, несмешиваемые и не перетекающие в нас. Им, конечно, нельзя давать каких-либо преференций за счет русского народа, что бы не разжигать их гипертрофированное, в ряде случаев, беспочвенное самомнение. Но и пускать на самотек все тоже не стоит...
  • +0.46 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  СГ2018 ( Слушатель )
19 ноя 2019 в 11:26

1) Во всех делах всегда есть заинтересованная сторона. Часто она не одна, но всегда кто-то заинтересован больше, а кто-то меньше. Вы, как и большинство жителей различного рода "украин"(в значении 14-16 веков), почему-то "забываете" о том, что самой заинтересованной стороной выступают как раз эти жители. Это их в случае чего будут дерусифицировать, грабить, а то и резать местная бандерня.
ВВП как-то сказал, что "мы не можем быть большими сербами, чем сами сербы". Россия, если такая возможность вообще будет, поможет, но только тем, кто хоть что-то будет делать сам. Результат сидения на пятой точке и пения мантры "Россия должна" мы уже видим на 404. Да, Россия могла бы ввести войска, но результаты этого варианта уже много раз обсуждались на других ветках, не буду повторяться.
2) И т.н. "единый русский народ" обсуждался много раз. Огромный пласт анекдотов "про хохлов" возник вполне объективно как раз по той причине, что давным давно люди, ментально русские, четко ощущают то, что малороссы/хохлы имеют менталитет, очень сильно отличающийся от их собственного. Не будь этого и будь "единство" настоящим, таких анекдотов не возникло бы, или их было бы гоораздо меньше. С белорусами отличий сильно меньше, но и тут до утверждения о "едином народе" далеко, в первую очередь со стороны самих белорусов, как этнических, так и "географических"(т.н. "белорусских русских"). Еще в советские времена много общался с жителями УССР и БССР. Отличия вторых от жителей РСФСР в глаза особо не бросались, но очень многие из них, кто открыто, а кто намеками разной "толщины", иногда еле ощутимыми, давали почувствовать, что они - другого сорта. Кто-то из нас это замечал, кто-то нет, но явление было уже тогда. Лично я и не против "единого народа", только вот единство должно быть обоюдное и не показное, а реальное. А когда кое-где подавляющее большинство своим голосованием и последующим поведением показало, что "давай сначала твое покурим, а потом всяк свое", то и мне "не больно то и хотелось" такого.
3) Насчет единственного варианта - во-первых бездоказательно, а во-вторых передергивание. Передергивание потому, что это практически 100% вероятно только для отколовшихся кусков, но не в отношении самой России.
4) И факты приведете? Вроде бы тот факт, что Россия все никак, несмотря на разные кликушества, не упадет в небытие, уж в Смутное время этот шанс вырос очень сильно, и то не упала.
X
19 ноя 2019 12:57
Предупреждение от модератора Сизиф:
Уже просто в голимое разжигание перешли с циркулем , менталемерятелем и черепомеркой наперевес. Это не для тут.
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Антиматрица2 ( Практикант )
19 ноя 2019 в 11:56

Для начала скажите для чего вы закавычиваете термин "единый русский народ", а?
Далее, сразу с конца - а что мало таких примеров? Как-то Иго, как-то тоже Смутное время, спасение Руси в котором современники видели исключительно в непосредственном Божьем  вмешательстве, 1917-й, 1991-й. Достаточно? И что, существует иной способ победы над Россией, нежели раскол внутри нее с ее последующим и стремительным обрушением? Или вы банально не понимаете тексты которые читаете?
Поменьше многобуквия, слюны и ярлыков.
Вы рассуждаете как типичная жертва пропаганды, такой себе Стокгольмский синдром налицо - именно на такую реакцию все и расчитано. В вашем разыгравшемся воображении некие объединенные "Уэсэсээровцы" и "Бээсесеровцы" противостоят неким же "эресефэровцам"! Было бы весьма смешно, кабы не было так грустно.
Апелляции к анекдотам и вашему личному опыту жизни в СССР, как базису для анализа исторического процесса - это вообще то анекдот сам по себе.
В конце еще раз, если уж это так не понятно, хочу донести одну простую мысль - я не предлагаю рассматривать в качестве интегрируемых всякие химеры типа РБ/БСССР, Украина/УССР. Это все искусственные субъекты, которые необходимо рассматривать как временные объекты исторического процесса. Я толкую вам про возврат хотя и западных и юго-западных, но, в первую голову, РУССКИХ земель! Ву мэ компренэ?
  • +0.60 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  Profaner ( Практикант )
19 ноя 2019 в 12:39

    Именно. Без русского народа это всего лишь территории, которые за какую то сотню лет "поглотят и переварят" наши геополитические "партнеры". Еще вчера была великая страна на 1/6 часть суши, с единым народом, культурой и идеей, а сегодня винегрет из "чубатых", "усатых" и бодро теряющих свою аутентичность "исконно-посконных". Последние, кстати, активно "смуглеют" под чутким руководством элит, в подавляющем своем большинстве ориентированных как раз на тех самых "партнеров". Так что не стоит строить иллюзий по поводу идеи возрождения "единого народа", который перед угрозой уничтожения будет рано или поздно вынужден заявить свои права на существование, на землю, на ресурсы... Она(идея) будет душиться еще в зародыше на самом высоком уровне - конкуренция паимаишь. Ну а чьими руками и каким образом... В том числе и на подобных информационных площадках, как ГА. 
  • +0.30 / 12
  • АУ
 
  vogul ( Слушатель )
18 ноя 2019 в 14:22

1, Красиво только на словах- "общий рынок" . Экономика в ЕС строится на поддержке ведущих стран, остальным  кидают крохи. Есть жёсткие  квоты на продажу  продукции внутри ЕС. Попробуйте купить в Германии польскую колбасу. Польскую конину вместо говядины в  немецкой колбасе - запросто (за копейки же), а готовый продукт- низзя.  По фруктам/ овощам - сколько  "ненужных" садов просто  вырубили.. В итальянских супермаркетах лежат деревянные испанские персики. Где итальянские?  То же самое с  тяжёлой промышленностью - строго разделено кто и что производит. Вплоть до производства элктроэнергии, излишки которой сливают прибалтам.
3. Тут уже уточнялось, что не территории, а территории с лояльным населением, которое не надо лечить. Что касается построенного 25 лет назад, так  во  многом оно таким и осталось и нужно всё обновлять, и строить заново.  Я в российскую глубинку ещжу, но не видел таких убитых  дорог , как  та, по которой ездил в Лепель. А как в Минске убого, хоть и чисто. Крым показал, насколько всё , что построено при СССР запущено. То есть бабла вливать и вливать.
Россия научилась не раздавть денежку просто так, сколько "друзей" приехавших с просьбой  "дайтеденюхибудемдружить" уехало  домой несолоно хлебавши.
Особенность РБ в том, что она  даже не Татарстан, или Калмыкия, где живы  без искусственной поддерки и язык, и традиции.
так что когда созреют белорусы, тогда и вернутся. Чеченцам пришлось пройти  через кровь, чтобы понять, куда их тащат "вожди". 
Незалежность невозможно излечить  ни силовыми методами, ни пряниками. 
  • +0.48 / 10
  • АУ
 
 
  Бывший ( Слушатель )
18 ноя 2019 в 15:10

Там другая цивилизация и менталитет, не лучше, не хуже - просто другие. Они организовали интеграцию во имя каких-то своих целей, и реализуют ее в рамках согласованных правил. Если провести аналогию, лично мне трудно представить разбросанные по всей Германии мелкие торговые павильоны "Польские продукты" с той самой колбасой, которая там "потерялась" в рамках транзита в Алжир. А у нас вот так вот получается, значит нужны другие методы.
Построенное ранее, конечно, новее не становится. Хотя в РБ основная инфраструктура еще более-менее поддерживается (пока идут дотации). Вопрос, куда больше придется вливать - в восстановление/модернизацию обветшалого или новое. Бывает по разному.
Белнационализм со всеми мовно-вышиваночными атрибутами на данном этапе закончится почти мгновенно после прекращения его искусственной поддержки. В фактически русскозычной стране добровольно и за свои деньги никто в здравом уме мову учить не будет.
  • +1.23 / 18
  • АУ
 
 
 
  vogul ( Слушатель )
18 ноя 2019 в 15:42

Да, там другая цивилизация, построенная на выкачивании ресурсов из колоний. И она ничем не изменилась, только  сегодня роль колоний играют Восточная Европа, Греция и прочие,не вошедшие в  "элиту". Вы не поняли, что дело не в конкретно колбасе, а в том, что существует строгое  разделение кому, что и сколько можно производить на тот самый якобы общий рынок. От "колоний" берут то, что нужно "элите".
 По поводу  русских окраин, есть  такая теория, что РФ запустила процесс  саморазложения Украины. Надеюсь, смысл понятен. Белоруссия, отказавшись от интеграции, пойдёт по тому же пути, ибо другого , увы, уже  не будет. А сколько будет стоить "принять блудного сына" обратно, уже нет смысла обсуждать - как сложилось, так сложилось. Российская власть  сделала всё, чтобы  вернуть  вас домой  мирно и безболезненно. 
  • +0.40 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Бывший ( Слушатель )
19 ноя 2019 в 07:48

Про строгое разделение как раз понятно. Строгие правила можно ввести в любом союзе, вопрос в наличии механизмов принуждения к их соблюдению. В ЕС как-то по своему решают  эти вопросы, наверное, тоже не всегда просто. У нас эффективного решения нет.
Про перспективы Белоруссии на пути незалежности согласен. Про политику России - не совсем. Россия по неким причинам пока отказывается от использования широкого спектра инструментов влияния в других государствах, проводя принципиальную политику работы только с действующими властями. Когда персонаж типа АГЛ проявляет свою нехорошую сущность оказывается, что работать больше не с кем, запасных вариантов нет. Вернее они есть, но у "западных партнеров", вместе с развитыми за десятки лет сетями влияния. В какой-то момент Россия попадает в вилку - менять действующего проштрафившегося правителя не на кого, поддерживать его дальше  - значит терять поддержку масс (с учетом негативного отношения к нему населения) и играть в пользу русофобских сил. Будет ли найден выход из этой ситуации - возможно узнаем в декабре, или в период до следующих президентских выборов в РБ.
  • +1.21 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  Pepenec ( Специалист )
19 ноя 2019 в 08:09

У России есть Россотрудничество, мы пока в союзе, и Россия могла бы иметь здесь свои НКО только обжегшись прошлый раз, когда они были ликвидированы Лукой, предоставить им мощную крышу, и как только он будет пытаться их давить - сразу резать его интересы в России. Чтоб неповадно было. Плюс единое информационное пространство, есть конечно Интернет, но аудитория традиционных СМИ по прежнему тоже не маленькая. Закон об этом Лука похерил давным-давно. Показать народу выгоды интеграции и сформировать общественное мнение, с которым Лука будет вынужден считаться.Но думаю если он не подпишет 8 декабря дорожные карты, то будет уже поздно. Россия будет сворачивать отношения и уходить из Беларуси.
  • +0.59 / 7
  • АУ
 
 
 
  СГ2018 ( Слушатель )
18 ноя 2019 в 16:53

1) Осознанно или нет, но Вы ставите вопрос "куда вливать?", но забываете вопрос "а нужно-ли вливать?".
Со стороны это выглядит так, что Вы на вопрос о необходимости вливания отвечаете строго положительно, а это очень похоже на позицию наших "партнеров" из 404, те тоже априори считали и считают, что 404 - принципиально выгодна для вложений, однако в реальности дело обстоит строго наоборот.
Начнем с того, что инвестировать в Белоруссию серьезные деньги по принципу, который когда-то озвучил небезызвестный на этом форуме одессит Реконкистадор, "вы деньги дайте, а как их потратить, мы и без вас разберемся", дураков желающих в мире нет.
Наиболее лояльным, думаю понятно почему, инвестором могут быть структуры РФ, но и их ЛПР уже обожглись и будут требовать полного контроля над своими вложениями.
Политика витрин социализма, когда СССР, из чисто идеологических причин, основную часть инвестиций вкладывал в "витринные" республики, в числе которых была и БССР, давно закончилась, хотя ее "духом" пахнет до сих пор.
И идеология сменилась и экономические обоснования принятия решений об инвестициях стали иметь куда больший вес, чем при СССР.
Нынешние власти РФ куда как осторожнее по сравнению с ЦК КПСС относятся к настроениям электората, хотя бывает, что и отмачивают разное. Да и электоратом теперь являются только жители РФ, а не весь СССР, как раньше.
Лишних ""кому-кому-кому" денег в РФ нет, идет постоянная борьба за то, каким структурам и каким проектам достанутся имеющиеся.
Соответственно структуры и проекты достаточно жестко соревнуются между собой в части того, как быстро и с какими гарантиями полученные средства "отобьются".
Глазьев и иже с ним в борьбе за инвестиции в 404, которые они лоббировали, потерпели полный крах именно по той причине, что 404 вполне четко показала, что никаких гарантий дать не может, да и в части финансово-экономического обоснования прибыльности этого проекта для РФ не было сказано ничего, кроме громких слов.
Лично я пока нигде не увидел четких экономических обоснований прибыльности для РФ аналогичного проекта с Белоруссией, а уж расписывать недоговороспособность Лукашенко и вообще не имеет смысла, она вся на виду как минимум с 2008 года.
Даже при прочих равных инвестиции в собственные регионы для властей РФ более безопасны как с т.з. надежности, так и с т.з. влияния на мнение об этих властях электората.
Только не стоит приводить в качестве обратного примера АЭС в Белоруссии и ему подобные, тут цыплят считать еще рано, и думается мне, что Россия с этих "инвестиций" даже основного тела долга не вернет, не то что процентов, но время покажет. Думаю, что в какой-то  момент подобного рода  "инвестиции" еще послужат основанием для громких уголовных дел.
Нет пока ясных и четких аргументов для того, чтобы экономически обоснованно вырвать кусок у своих граждан, озлобив их, и отдать его соседям, которые как-то не торопятся впрягаться в общую упряжку. Если вдруг это не так, то стоит предоставить "цифры", а не пафосные заявления.
Поэтому решать озвученный Вами вопрос "восстанавливать старое или строить новое" на данный момент рано, пока это дележ шкуры не только не убитого, но даже не выслеженного медведя.
2) И это, а именно утверждения о том, что выключи в 404 "башни" и все "братья" в едином порыве ломанутся к нам, мы уже видели и слышали не один раз. Даже немалая доля беженцев из ЛДНР в России очень ярко проявила свой хохлизм, несмотря на отсутствие "башен". Белнационализм, как и укронационализм, так и национализмы других "витринных" республик СССР взращивались не годами, а десятилетиями и инерция этого процесса огромна. Как по мне, так в той же 404 это уже самоподдерживающийся процесс, как костер, который будет гореть до тех пор пока есть дрова, в данном случае население, которое будет ненавидеть Россию просто потому, что мы наиболее удобный кандидат на то, чтобы обвинить нас во всех их бедах. Психология однако, обыватель никогда не признает, что в чем-то виноват он сам. Папа с мамой, дедушки и бабушки, одноклассники, друзья и коллеги по работе, кто угодно, но не сам обыватель. Особенно это относится к тем, кто вырос их балованных детей, а население "витринных" республик СССР именно в такой роли и выступало.
В Белоруссии дело пока зашло не так далеко, как в 404, но и положительных тенденций не просматривается, процесс развивается в том же направлении, хотя отдельные участники ветки с жаром это опровергают, утверждая, что Белоруссия чуть-ли не более русская, чем РФУлыбающийся
Так что и в этом вопросе Ваш оптимизм не имеет видимых оснований.

3) Такой же фактически русскоязычной страной была и 404, не говоря уже об УССР. И что, "помогли тебе твои ляхи?" Да ни разу, те же русскоязычные и в бандербатах вовсю служат и "никогда мы не будем братьями" с пеной у рта кричат. Так что русскоязычность - ни разу не гарантия наличия русского менталитета.
  • +0.76 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  Бывший ( Слушатель )
19 ноя 2019 в 07:55

1. При рассмотрении этого вопроса я всегда стараюсь делать оговорку, что для принятия решения необходим предварительный комплексный анализ выгод и издержек, результат которого может быть разным. Естественно, как жителю РБ мне лично не хотелось бы переживать здесь падение в Украину-2, возможно даже терять здесь все и бежать, бросая родные места. Поэтому определенная необъективность может проскочить, да.
2. По моей личной, субъективной оценке в РБ этот костер еще не разгорелся до самоподдерживающегося состояния, его пока раздувают. Если прекратить процесс, он еще потухнет сам, но с каждым годом ситуация ухудшается.
  • +1.48 / 21
  • АУ
 
<< Мечта-2
Пиростартер на F-22 >>