Гражданская война в России - причины, методы, действующие лица
101,655
477
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 23 дек 2019 в 11:26 |
Неожиданный взгляд
новая дискуссия Дискуссия 631
Попалась тут книга : Красные против белых. Спецслужбы в Гражданской войне 1917–1922
https://flibusta.appspot.com/b/500897?mBxPhF6S
Среди прочего там есть следующее любопытное наблюдение - на стороне красных "силовое" крыло (вооруженные отряды и ЧК) всегда было "придатком" к гражданской администрации.
У белых наоборот - гражданская администрация всегда формировалась подле и под военной.
Глубинный смысл этого пока не понял
У кого-нибудь есть соображения на эту тему?
https://flibusta.appspot.com/b/500897?mBxPhF6S
Среди прочего там есть следующее любопытное наблюдение - на стороне красных "силовое" крыло (вооруженные отряды и ЧК) всегда было "придатком" к гражданской администрации.
У белых наоборот - гражданская администрация всегда формировалась подле и под военной.
Глубинный смысл этого пока не понял
У кого-нибудь есть соображения на эту тему?
ОТВЕТЫ (24)
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2019 в 12:36 |
Цитата: Пещерный от 23.12.2019 11:26:38
Логика есть. Как минимум, по моей специальности, то бишь по госстроительству.
"Гражданская" власть - она полноценная, то есть отвечает за всё. Военные в ней - можно сказать, инструмент для решения профильных, сиречь военных, задач. "Руководящей и направляющей" роли у военных нет и быть не может. Даже в случае войны главным военным (Верховный Главнокомандующий) является глава государства, причем, как правило, гражданское лицо. А главный военный - это начальник Генерального штаба.
Военная власть и при ней гражданская администрация - четкий признак внешнего управления.
Военные экономикой рулить не могут, выборов не поводят (тупо не понимают, нафига они нужны), зато могут эффективно контролировать территорию, население и ресурсы. Управлять всем перечисленным - полноценно не способны.
Иллюстрация - советские военные комендатуры в поверженном Берлине. Нормальные военные власти, занимаются своим прямым делом, и называется всё это "Советская оккупационная зона".
Пора переходить к нормальной жизни - оккупация завершается, на смену военным приходят гражданские власти и получается ГДР. Логично. Вариант, понятно, не единственный, но смысл понятен.
|
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 23 дек 2019 в 13:09 |
Ну я примерно так и думал. Но у белых переход к гражданским властям так нигде и не состоялся. Вот и возникает вопрос - почему?
Варианта два : или не успели, или вовсе не желали. Вот по поводу Колчака у уверен во втором. А что мешало, например, Деникину отойти от оккупационной модели?
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2019 в 15:57 |
Цитата: Пещерный от 23.12.2019 13:09:09
Всё то же самое - прямое внешнее управление.
Были бы белые самостоятельной политической силой - было бы у них как минимум реальное политическое руководство, реализующее собственную Программу. А пограбить - это не программа. Загнать охамевшее быдло обратно в стойло - тем более.
А вот контролировать территорию для грабежа и нанесения ущерба (политически субъектному) врагу - военных вполне достаточно.
Марионетки - это как раз про них.
Потому у белых были вполне приличные генералы, но ни одного политика калибра не то что Ленина, а хотя бы Буденного (шутка).
Зато незаметных наблюдателей и консультантов от Антанты и США - вагон.
Напомню хотя бы персону скромного французского генерала Жанена (в девичестве - Янин). Почитайте про его роль в организации мятежа белочехов - будет интересно.
|
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 23 дек 2019 в 16:48 |
Тогда придется возвратиться к не очень приятному для нас всех выводу о том, что Гражданская война была закончена примерно в мае 1918-го года.
А потом началась интервенция, в которой значительная часть "белых" выступила в качестве "прокси" (если брать термины с сирийской ветки), воюющих за интересы разных зарубежных уродов.
С другой стороны - не менее значительная часть "белых" всё таки очухалась и начала размышлять о своём месте в жизни России.
Спасибо им, что они выбрали правильную сторону.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2019 в 21:05 |
Цитата: Пещерный от 23.12.2019 16:48:30
Классная мысль!
Действительно, какая в пень Гражданская, после мятежа белочехов.
Ну и дополню, что кроме Антанты и США, немцы тоже в полный рост поучаствовали.
Немецкая интервенция нам известна под кликухой "Атаман КрасновЪ"
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 28 дек 2019 в 16:52 |
Численность войск интервентов, была около 1 миллиона человек от 14 государств Антанты, Центральных держав и их союзников, что сильно превышало силы самих белых, а так же обеспечивало их тыл и снабжение.
На момент выступления выступления чехословацкого корпуса расклад был такой:
Цитата- списочная численность РККА на 20 мая 1918 года (с больными, ранеными, нестроевыми и т.д.) - 263.000 человек;
- в полустихийных красногвардейских отрядах, раскиданных по всей стране и часто без связи друг с другом - 37.950 человек (сюда входят и первые интернационалисты);
- в красных партизанских отрядах примерно (ну очень приблизительно) 54.000 человек. Цифра дана на июль 1918-го и в мае она была, по понятным причинам, сильно другой в меньшую сторону;
- 25.000 человек в продотрядах и в прообразах ЧОН.
Итого: 380.730 человек. Цифра дана без учета отрядов завесы на демакрационной линии с немцами.
Много? Даже если представить их всех боевыми андроидами (забыв про нестроевых, запасных, больных, раненых, в учебке и т.д. и т.п.), то размазав все это количество по карте, получим не особо крупные группировки на всех фронтах (в полный рост идет заруба под Оренбургом, на Юге, на Севере, Украине, Дальнем Востоке).
Что в реале из себя представляла эта цифра:
- продотрядовцев и ЧОН отнимаем - их дело в тылу;
- из 355.000 бойцов вооружены 185.386 человек;
- из 185.386 человек обученны или имеют боевой опыт - 49.068 человек;
- из тех же 185.386 человек готовых к выступлению на фронт (организованных, надежных, не разложившихся, не больных-раненых, вооруженных, обученных, укомплектованных командным составом, снабженных продовольствием и фуражом, одетых-обутых) - 17.039 бойцов.
Много? Даже если представить их всех боевыми андроидами (забыв про нестроевых, запасных, больных, раненых, в учебке и т.д. и т.п.), то размазав все это количество по карте, получим не особо крупные группировки на всех фронтах (в полный рост идет заруба под Оренбургом, на Юге, на Севере, Украине, Дальнем Востоке).
Что в реале из себя представляла эта цифра:
- продотрядовцев и ЧОН отнимаем - их дело в тылу;
- из 355.000 бойцов вооружены 185.386 человек;
- из 185.386 человек обученны или имеют боевой опыт - 49.068 человек;
- из тех же 185.386 человек готовых к выступлению на фронт (организованных, надежных, не разложившихся, не больных-раненых, вооруженных, обученных, укомплектованных командным составом, снабженных продовольствием и фуражом, одетых-обутых) - 17.039 бойцов.
Н.И. Шатагин. Организация и строительство Советской армии в 1918-1920 гг. Изд. Минобороны СССР, М., 1954, с.63. Ссылку дает на ЦГАКА (РГВА), ф.3,оп.6,д.15,лл.137-139, ф.4,оп.2,д.34,лл.141,143.
Как результат к середине 1918 года, практически вся территория РИ была в руках белых и интервентов.
Другое дело что они часто сами не понимали за что воевали, и порой жестко грызлись между собой, один разгон КОМУЧА о многом говоритЦитата— Почему большевики победили?
Руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук Александр Шубин.
— Численный перевес во время войны, как правило, был у красных, потому что у них организованность была выше, плюс ориентация на народные чаяния, причем не только рабочих, но и крестьян. И не очень понятно, что именно белые предлагали тогда, потому что их (белых) объединяло стремление победить большевиков, а представления о дальнейшем развитии страны были очень различными.
Еще КОМУЧ (Комитет членов учредительного собрания — прим. ред.), который образовался в июне 1918 года, довольно четко говорил о том, что антибольшевистское сопротивление действует в интересах демократии и политики Учредительного собрания. Это означало радикальную аграрную реформу, превращение России в федеративную республику, активную политику в области рабочего класса.
Но КОМУЧ был ликвидирован белыми генералами. Колчак, Деникин, Юденич и другие отстаивали принципы диктатуры, и в этом отношении были не лучше большевиков. Они обещали навести порядок, что очень абстрактно и непонятно. Крестьяне боялись, что у них землю отберут, рабочие боялись, что по ходу наведения порядка будут казнить всех с левыми взглядами, что и происходило часто в белой зоне. В итоге перспективы у Белого движения были не очень блестящие, но им довольно активно помогали союзники по Антанте. Коммунисты же показали себя как хорошие организаторы и пропагандисты. Хотя пропаганда носила часто и демагогический характер, но они чувствовали, что народ хочет, и они ему это обещали. Иногда выполняли эти обещания, иногда нет. У белых с этим было все гораздо хуже, поэтому победа коммунистов в этой войне была достаточно закономерной.
— Уроки гражданской войны
— Гражданская война стала результатом неудачного развития революции. А уроки революции понятны. Если государство, слишком погнавшись за какими-то своими державными целями, забывает о социальных правах людей, то может произойти социальный взрыв. Со всеми вытекающими последствиями. Народ, властной рукой отодвинув тех, кто правит, начнет сам выстраивать эту свою жизнь: либо удачно на основе компромисса, и тогда можно обойтись без гражданской войны, либо более решительно и агрессивно. И здесь велика ответственность политиков новой волны, которых выдвигает революция.
Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler…e=copylink
.
Это если мягко, а если жестко, то война затронула всю территорию РИ без остатка, это была борьба за Отечество,
красные и все их поддерживающие за обновлённое Отечество, для всех без имущественного, религиозного и социального ценза,
белые за старое, то что исчезло с подписью Николая II на отречении, да ещё опираясь на деньги и штыки интервентов.
Народ выбрал "Социалистическое отечество", с тем и победил.
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 28 дек 2019 в 20:44 |
На Украине немецкая интервенция известна как германская оккупация. А Гражданская война потому и гражданская, что воюют граждане одного государства, кто за что. Кроме "белых патриотов" да "белоказаков" была еще куча всяких
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 28 дек 2019 в 22:04 |
Цитата: НаталияС. от 28.12.2019 20:44:26
Есть такая буква в этом слове. Но не всё так просто.
Сегодня похожее явление называется "прокси-война". На фронте действительно
Без этой заспинной поддержки Гражданскую прекратили бы уже к середине 1918-го.
Но и отрицать запал белых повоевать - глупо. Так что однозначно не скажешь...
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 28 дек 2019 в 22:19 |
Цитата: НаталияС. от 28.12.2019 20:44:26
Спросим у участников
1. Б.Савинков
Савинков описал свои переговоры с Уинстоном Черчиллем.
— Черчилль мне показал карту юга России, где флажками были указаны деникинские и ваши войска. Помню, как меня потрясло, когда я подошел с ним к этой карте и он показал мне деникинские флажки и вдруг сказал: «Вот это моя армия». Я ничего не ответил, у меня приросли ноги к полу, я хотел выйти, но я сейчас же представил себе: вот я хлопну дверью и выйду со скандалом из этого кабинета, а там — на далеком фронте, какие ни на есть русские добровольцы будут ходить без сапог.
— Из каких соображений англичане и французы давали эти самые сапоги, патроны, пулеметы и т. д.? — спросил председатель.
— Официальные соображения их были, конечно, весьма благородны, — ответил Савинков. — «Мы — верные союзники, вы — изменники» и т. п. А то, что под этим скрывалось, было следующее: как минимум, — вот нефть — чрезвычайно желательная вещь; а как максимум, — ну что же, русские подерутся между собой, тем лучше, тем меньше русских останется, тем слабей будет Россия.
https://arttaller.com/books/taynaya_voyna.html
2. У. Черчилль
Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill2/12.html
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 29 дек 2019 в 14:12 |
Ну, так это один из участников... А теперь бы еще спросить тех, кто сотрудничал с германцами, австрийцами, турками, французами, сшатовцами, японцами... И тех, кто был сам по себе, типа батьки Махно.
Я тут на досуге "Хождение по мукам" перечитываю. Тоже воспоминания своеобразные, написанные по свежайшим следам, да по опыту общения с офицерами в эмиграции.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 31 дек 2019 в 17:12 |
Цитата: НаталияС. от 29.12.2019 14:12:23
Это не просто участники, один кукловод управляющий белыми, особенно если помнить что Колчак после 1917 стал служить английской короне, а второй один из ведущих лидеров идейного антибольшевизма, идеологов террора и белого террора, в конце жизни осознавший что с 1917, воевал против русского народа.
А "Хождение по мукам" одна из великих книг, о великом русском разломе...
|
slavae ( Слушатель ) |
| 01 янв 2020 в 02:31 |
Князь С.Е. Трубецкой в своих мемуарах описывал, как в тюрьме с ним сидел комиссар, осужденный за злоупотребления. И рассказывал о своих «подвигах» над уральскими казаками: «Мы эту гидру выжигали каленым железом», — то есть казнили всех подряд... Девки и молодки подвернулись как на подбор красавицы. В самом соку, значит. Прямо жаль расстреливать. Ну, думаю, им все равно умирать, зачем же им перед концом ребят не утешить... одну и самому себе выбрал. Вас, говорю, от этого не убудет. Ну а они и слышать не хотят, кричат, ругаются, ну прямо несознательные. Ничего не поделаешь, согласия не дают, чего, думаю, на них, контрреволюционерок, смотреть... мы уж без согласия». «Что же, потом вы их расстреляли?» «А то как же, — ответил комиссар. — Все как полагается, мы свое дело знаем, ни одна не ушла».
В 1919 г один из «теоретиков» геноцида член Донревкома И.Рейнгольд[42] пишет Ленину в ЦК РКП(б): «…мы бросили вызов казакам, начав массовое их физическое истребление. Это называлось расказачиванием; этим мы надеялись оздоровить Дон, сделать его если не Советским, то покорным и послушным Советской Власти..."
"...в начале коллективизации огромная станица Полтавская, единодушно отказавшаяся вступить в колхоз, была окружена, разрушена артиллерийским огнем, а место, на котором она стояла, было распахано. При этом погибло свыше 10 тысяч человек, в их числе женщины и дети... Все это вызывало возмущение казаков, разжигало их ненависть к Советской власти и в значительной степени способствовало их участию в войне на стороне Германии...
|
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 01 янв 2020 в 09:47 |
Цитата: slavae от 01.01.2020 02:31:11
Не Рабинович, а Иванов, не в преферанс, а в козла...
Цитата: slavae от 01.01.2020 02:31:11
Письмо целиком бы глянуть. Потом поищу.
Цитата: slavae от 01.01.2020 02:31:11
А это откуда? Тоже из письма Рейнгольда 19-го года? Дешевый прием.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 03 янв 2020 в 16:41 |
Цитата: Пещерный от 01.01.2020 09:47:51
Прием далеко не "дешёвый", а создан в оправдание "Краснова и Шкуро", господин сюда его притащивший "испугался" привести окончание сей так сказать "цитаты"
ЦитатаВсе это вызывало возмущение казаков, разжигало их ненависть к Советской власти и в значительной
степени способствовало их участию в войне на стороне Германии... Еще до прихода немцев на Дону был создан Штаб освобождения Дона, ставший основой многих военных формирований. Организован Штаб Войска Донского и положено начало организации кавалерийского дивизиона под командованием войскового старшины Шведова. Отдельные казачьи формирования существовали и на Кубани, где был создан Штаб Добровольческих войск Кубани и Терека. Инициатором создания Штаба был полковник Г.Н. Тарасенко...
Первое казачье подразделение из военнопленных было сформировано при поддержке командования группы армий "Центр" в конце 1941 года донским казаком И.Н. Кононовым, бывшим командиром Красной Армии... В самом начале войны полк Кононова в полном составе, за исключением
нескольких комиссаров, добровольно перешел линию фронта... Единственным условием, которое поставил перед немцами Кононов, было его участие в создании освободительной армии для свержения сталинского режима."
То есть это прямое переписывание истории, с подлогами и фальшивками, как по той же станице Полтавская, где была и драма и трагедия, но не было ни расстрела артиллерией, не уничтожения населения, и оправдание изменников и предателей.
Только это тема иной ветки или про коллективизацию или сталинское время.
.
По теме ветки один И.И. Рейнгольд, и выдержка из его докладной в ЦК РКП(б) от 6-го июля 1919 года. Докладная написана в духе того, что затем назовут "троцкизмом". Кстати, сам И.И. Рейнгольд расстрелян в 1936 году, как активный троцкист.
Ну а сами казаки, как мы знаем разделились на белых и красных, и если последние это 1-ая конная, и т.п., то вторые ну выше я уже привёл что пропагандируют истые любители первых.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 01 янв 2020 в 20:12 |
Цитата: slavae от 01.01.2020 02:31:11
Зачем сюда тащить откровенные фейки?
Ну бред же, притом самого низкопробного пошиба.
|
|
ГГГ ( Слушатель ) |
| 31 дек 2019 в 09:48 |
Цитата: Пещерный от 23.12.2019 16:48:30
"Белые" воевали за свои интересы. Просто они в целом совпадали с интересами бывших союзников. Как писал Черчиль - выгнать большевиков и назначить некое учредительное собрание. Но при этом расходились в частностях - генералы за "единую и неделимую", а союзники за "право наций на самоопределение", т.е. в свободный полет Прибалтику, Финляндию, Польшу, Украину, Кавказ и т.д. И поженить эти концепции никак не получалось.
А сами они воевать не горели желанием, да и возможностей особо не было. Левое движение обретало популярность, рабочие и солдаты всего Мира устали от войны (если бы армия состояла только из профессиональных военных, как раньше, то может получилось бы устроить аналог Крымской войны, но армия 20-го века это призывники, вчерашние рабочие и крестьяне, с нетерпением ждущие дембеля). Тут и там митинги, восстания и саботажи как в армии, так и на собственной территории. Но оружием и снаряжением поддерживали исправно и в больших количествах. В теории - без подобной поддержки Гражданская война не приняла бы таких размахов и такого ожесточения.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 25 мая 2020 в 21:41 |
Цитата: TAU от 24.05.2020 17:44:57
К людям подобного масштаба понятия "злой" или "добрый" неприменимы
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 02 июн 2020 в 13:52 |
Цитата: TAU от 24.05.2020 17:44:57
То есть получается и СССР и Россия зло?!
Ведь именно благодаря Ленину, удалось возродить Россию из пепла Российской Империи, назвав её СССР....
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 02 июн 2020 в 16:36 |
Россию возродить?
Вот какой парадокс, партия РСДРП, Российская, рабочая, вроде как названа при рождении, в неё вошли националисты почти всех национальностей РИ, кроме русских. Таки да, Ленину удалось, до основания, а затем результат, сегодня вполне осязаем.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 23 дек 2019 в 15:33 |
Цитата: Пещерный от 23.12.2019 11:26:38
Как мне представляется,
большевики предложили "новый мир", абсолютно неизведанный и непонятный, где даже базовые ценности имеют иное токование, т. е. с иными критериями добра и зла, хорошего и плохого, с иным понимание правильно или нет.
Для продвижения подобного, первична идеология и её продвижение, а для этого силовики должны быть под идеологическим контролем, по факту партийным и советским.
Белые же в массе своей продвигали ценности уже существовавшие, монархии, буржуазии, религии, и для них первично наведение "порядка", восстановление старых ценностей, идеология была на втором плане, как бы до неё потом, а значит силовики главные...
.
Что то подобное происходило при распаде СССР, когда в России экономика и сама жизнь страны стали зависеть от идеологического органа нео-либералов ВШЭ, а силовики разогнаны и деморализованы...