Ядерная и углеводородная энергетики
4,044,615
11,958
|
DarkShadow ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 20:30:14 |
нейтронное вещество
новая дискуссия Дискуссия 474
Уважаемые камрады! Просветите, пожалуйста, по постоянно витающему в моих мыслях вопросу - насколько я понимаю наука сейчас добралась до того что мельчайшей частицей сейчас считается кварк и их кажется всего три (ну и три антикварка). Из них состоит любой нейтрон, так? (а также электрон?) И где то я читал, что свойства нейтрона зависят как бы от того как эти кварки "расположены", так? Тогда получается, что ничто не ограничивает (теоретически) многообразие элементов (атомов), так?
ЗЫ и еще один знакомый говорит, что все это деление на атомы это не 100% на самом деле так, а лишь теория которой принято придерживаться...
ЗЫ и еще один знакомый говорит, что все это деление на атомы это не 100% на самом деле так, а лишь теория которой принято придерживаться...
ОТВЕТЫ (29)
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 21:30:00 |
Для понимания, шозах творится в этих ваших квантовых физиках. И не только.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 13:15:25 |
Цитата: adolfus от 25.12.2019 11:45:41
Я так понимаю всеь абстракционный набор афтара ролика закончился пружинами и блоками - ну кто до чего до учился или дочитался...Посему когда ему говорят о что у группы вращений (ввиду особых свойств) имеются некоторые представления в виде матричных операторов в частонсти (двумерные - спин 1/2), что можно
использовать для описании практики , и даже использовать для предсказания эффектов
Это обстоятельство выводит из душевного равновесия, из-за того что он не может найти нужный набор пружинок и блоков, что бы это это вообразить... т... Осталось ему еще таблицу корней квадратных уравнений издать в ютюбе ... Запретить бесовкую топологию (с)
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 14:39:21 |
Цитата: GrinF от 25.12.2019 13:15:25
Он говорит не об это. А об то, что много сотен лет назад когда земля была в центре мироздания а всё остальное приколочено гвоздями к сфере небесного свода, науке приходилось придумывать, с какого хрена, все светила ходят эпициклами. Потом перенесли землю на причитающееся ей место и всё стало просто.
Так и тут, в квантовой физике нагромождено очень много, что напоминает те самые эпициклы. Красивые теории, точные рассчёты, фееричные абстракции и всё такое. А, потом, %як...
Т.е. в данный момент современная физика смотрит за "движением планет" и составляет уравнения их движения, "предсказывает эффекты". Вот о чом идёт речь, а не о наборе пружин и блоков, чтобы всё это вообразить.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 14:54:34 |
Цитата: mse от 25.12.2019 14:39:21
Это исторический анекдот. Уже раз десять писали, посмотрите что такое антикитерский механизм. Был рабочий способ расчётов. Две слишним тысячи лет назад. То, что потом его более тысячи лет принимали за теорию мироздания, проблемы потомков, а не авторов.
Цитата: mse от 25.12.2019 14:39:21
Просто?
Процент людей (от их общего количества), способных что-то посчитать в новой системе сильно уменьшился, и на сегодня вряд ли больше, чем во времена Птолемея 
Цитата: mse от 25.12.2019 14:39:21
Ключевое слово - работающее. Пока не будет предложено нечто, дающее большую точность вычислений все плачи Ярославны про сложность квантовой механики в пользу бедных.
Цитата: mse от 25.12.2019 14:39:21
И число учёных, способных воспользоваться новой математикой окажется ещё меньше, чем сегодня умеющих вычислять квантовые эффекты.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 15:22:03 |
Цитата: Senya от 25.12.2019 14:54:34
50 лет назад было намного больше, чем во времена Птолемея. Все штурманы, как морские, так и воздушные. И даже без антикитерского механизма, руками по таблицам. Хотя набор программ для МК-52 существовал, да. Сегодня - просто стало ненужно в связи с развитием GPS.
PS: Учебник "Мореходная Астрономия" - наше всё.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 15:29:07 |
Цитата: basilevs от 25.12.2019 15:22:03
Может еще таблицы Брадиса перееиздать? Только не смотря на всю их православность - спрошу а вы уверены, что набощик из-за временной потери внимания ничего там не периначил, и корректор не пропустил косяк...Такое ведь знаете чапсто и густо в изданиях таблиц (я такре встречал в моей либимой библии - Справочнике термодинамических величин имени Глушко)
Цитата
Хотя набор программ для МК-52 существовал, да. Сегодня - просто стало ненужно в связи с развитием GPS.
PS: Учебник "Мореходная Астрономия" - наше всё.
Ну да - ну да ... ,А 150 лет назад с вероятностью 99.9% хотя бы один из ваших предков дабы не сдохнуть от голода умел сеять рожь...А вы не умеете... Обстоятельства изменились , и 90% населения не стал нужен этот жизненно важный навык, и они не парятся от этого...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 15:43:37 |
Цитата: basilevs от 25.12.2019 15:22:03
Взять параметры орбит, видимое положение на какой-то момент времени, и пересчитать на любой нужный момент?
Речь то шла не о пользовании готовыми таблицами, а о расчётах для их составления.
Цитата: basilevs от 25.12.2019 15:22:03
Речь совсем про другое. Что квантовая механика малопонятна простому люду (даже тем, кто ежедневно её использовал в своей работе нарезая и прослушивая CD-болванки), и что какая-то новая теория может быть проще, как кеплеровские эллипсы проще птолемеевских эпициклов. А я возразил. Можно даже и в таких терминах, что процент людей, способных составить навигационные таблицы и графики затмений во времена Колумба на основе теории Птолемея был ничуть не ниже, чем процент способных 50 лет назад составить навигационные таблицы на основе теории Кеплера.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 20:43:10 |
Цитата: Senya от 25.12.2019 14:54:34
Так и сейчас есть рабочий способ рассчётов.
Цитата: Senya от 25.12.2019 14:54:34
Потому, что во времена Птолемея от астрономии нужно было тока время сеять и жертвы богам приносить. Так и щас от квантовой механики нужны тока статьи в научных журналах про то, как БАК свернёт весь мир в преисподню.
Цитата: Senya от 25.12.2019 14:54:34
Дело не в сложности. Дело в непонимании. Как в своё время не понимали почему тела движутся по таким траекториям, хотя могли выполнять точные рассчёты движения.
Цитата: Senya от 25.12.2019 14:54:34
Ну да. А потом появится кто-то незамутнённый и предложит "то ,что есть на самом деле".
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 20:48:50 |
Цитата: mse от 25.12.2019 20:43:10
Вот только поэтому вопросу. Будто сейчас понимают
и никаких гарантий, что поймут "как оно на самом деле", и даже что это "на самом деле" существует - нет.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 21:07:16 |
Цитата: Senya от 25.12.2019 20:48:50
Ну, есть разные уровни понимания/непонимания. Сперва не понимали, почему эпициклы, потом не понимали, почему такие орбиты и такие скорости, потом не понимали за счёт чего и как оно всё держится, потом не понимали, шозах с Меркурием. А щас не понимают шозах эта чорная матерь и энергия. Всё-ж разница между уровнями непонимания есть.
Хотя, несмотря на нонешний уровень непонимания, баллистики в состоянии учитывать влияние 300 самых крупных астероидов на траекторию АМС к Юпитеру, например.
Так и с квантовой механикой. Прикладные вещи, типа теории полупроводников, работают хорошо на существующих уровнях абстракций. Хотя не факт, что даже оно работает так, как мы думаем. Ну и % с ним!
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 21:22:40 |
Цитата: mse от 25.12.2019 21:07:16
и то верно...сечение рассеяние на фотона на фононе посчитали (при разном уровне допирования и энергии) достаточно - панель солнечную сделали...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 26 дек 2019 08:13:27 |
Цитата: mse от 25.12.2019 21:07:16
И сейчас не понимают. Почему вообще планеты движутся по орбитам? В каком-то классе учат проводить геодезические по искривленному четырёхмерному пространству-времени? Или на уроке труда изготавливают модель гравитона как объекта, совпадающего с самим собой только после двукратного полного оборота? Не-е-е
Эпициклы были последним, что народ в массе своей мог как-то понять и представить, а чем глубже мы уходим от обыденного уровня (для которого собственно и эволюционировал наш мозг), тем понимания меньше. Но это никак не мешает использованию.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 26 дек 2019 12:44:54 |
Цитата: Senya от 26.12.2019 08:13:27
не камерад гравитон (если таковой вообще существует) будет совпадать с собой после одного оборота - он ведь имеет целый спин...суперпарнер(ежели такой обнаружицо) гравитона - гравитино - со спином 3/2 будет совпадать с собой за два полных оборота...Причем я где-то в ютюбе видел - кто-то пытался на лекции продемонстрировав этот факт поставив стакан на локоть...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 26 дек 2019 12:49:18 |
Цитата: GrinF от 26.12.2019 12:44:54
Целый спин значит, что он бозе-частица. А вот спин 2 - вроде таки два оборота.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 26 дек 2019 15:40:54 |
Цитата: Senya от 26.12.2019 12:49:18
не камерад ... не так... Однопараметрическая подгруппа группа вращений группы SU(2) (группа вращений двухмерного гильбертова пространств) описывается оператором R(t)=exp [i t * (n s)]. (n s) - оператор проекции спина на ось n. Грубо говоря все конечномерные представления группы вращений можно разделить на спинорные (с полуцелыми главными значениями оператора проекции спина (n s)), и тензорные (векторные) представления с целыми главными значениями...Переходим к базису главных векторов оператора (n s) ... Оператор становится диагональной матрицей. t - угол вращения ...Для векторного представления R(2*\pi)= exp[i*2*\pi * diag{n,n-1,...,-n}]= diag (1,...,1) - матрица единичная ..то есть исходный вектор представления превращается в исходный... Для полуцелого R(2*\pi)= exp[i*2*\pi * diag{n+1/2,n-1/2,...,-n-1/2}]=exp[i*2*\pi * diag{n+1/2,n-1+1/2,...,-n-1 +1/2}] = diag (exp[i*\pi],...,exp[i*\pi])= diag(-1,...,-1) - то есть исходный спинор переходит в противоположный . SO(3) - группа преобразований векторов трехмерного действительного простанства, имеет нетривиальную топологию - она не односвязна (не любая петля стягивается в точку) и посему двукратно накрывается группой SU(2) - коя односвязна (любая петля стягивается в точку)...Все векторные (тензорные) представления SU(2) -естественным образом перетекают в накрываему группу. Полуцелые уже перетечь не могут...Но если рассматривать проективные представления (то есть вектора отличающиеся наличием фазового множителяравного по модулю 1) - а именно так обстоит дело в теории измерений КМ , то собственно тоже все окей - частицы с полуцелым также можно измерять.
Векторное предаставление имеет спин равный 1... Все другие тензорные произведения представления будут наследовать свойства тривиального... В соотвествии с известными правилами КМ произведение двух векторных представлений может иметь спин 0 (диагональная часть) - одномерное , спин 1 (антисимметричеая часть матрицы) - трехмерное , спин 2 (симметричная часть матрицы) - 5-мерное...Но все они унаследют изначальное свойство векторного представления - возвращаться в исходное состояние при одинарном обороте объекта на 2*\pi
PS
Коли уж речь пошла о тензорных спинорах...то оказывается что собственно векторное представление SU(2) -трехмерное то тоже можно представить в виде компоненты элементарного спинорного (спин 1/2) и его комплексно спряженного представления (то же естсественно со спином 1/2)...каждое из них при обороте на 2\pi даст множитель -1, но их произведение даст множитель (-1)*(-1)= +1 - вот и вся магия
С точки зрения математики таки нетривиальнее...ибо возникают такие вот штучки-дрючки
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 21:13:28 |
Цитата: mse от 25.12.2019 20:43:10
а расчеты расчета рассеяния фотона на фононе кристаллической решетки не нужны... отожиг на уровне петросяна
ЦитатаДело не в сложности. Дело в непонимании. Как в своё время не понимали почему тела движутся по таким траекториям, хотя могли выполнять точные рассчёты движения.
Знаеешь есть такое заболевание - дислексия человек - не понимает написанный текст...Ну это к врачам надо идти...
ЦитатаНу да. А потом появится кто-то незамутнённый и предложит "то ,что есть на самом деле".
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 15:25:30 |
Цитата: mse от 25.12.2019 14:39:21
Ну да - ну да точность измерений улуччшилась и стал осмысленным переход от одного набора абстракций (земля в центре мироаздания - а вокруг нее кружатся по круговм орбитам звезды, луна и солнце, и по страным орбитам звезды... и есть еще непоянные теоа с хвостами , к другому - солнце в центре мироздания - а земля одна из нескольких планет)... А
Цитата
Так и тут, в квантовой физике нагромождено очень много, что напоминает те самые эпициклы. Красивые теории, точные рассчёты, фееричные абстракции и всё такое. А, потом, %як...
Афтра там долго рассказывает о том, шо там сказала хокин, и шо спорсили и шо он ответил журналистам...Но врядли автор ролика был на той конференции - и спрашивал сам у хоккинга, что бы это значило...Поэтому он правильно говорит - все шо ты слышишь - это перепевки Рабиновича Травиаты, которую он слышал от Абрамович... В том числе и сам автор в той же позиции... А для того что бы чего то понять ...Попытайтесь (без всяких щаносов в историю) освоить хотя бы азы квантовой механики... После чего самостоятельно рассчитать спектр излучения фотонного поля в ящике, после чего провсети остатк вывода формулы излучения Планка... - а потом можее залезть в интенеты и сравнить реальные спектры звезд с выведенным..А уж потом заниматься историей вопроса ультрафиолетовой катастрофы... Если постоянно буде только и заниматься историей науки - до науки то собственно руки так и не дойдут...Жизнь она одна и весьма недолговечна...
Цитата
Т.е. в данный момент современная физика смотрит за "движением планет" и составляет уравнения их движения, "предсказывает эффекты". Вот о чом идёт речь, а не о наборе пружин и блоков, чтобы всё это вообразить.
Еще раз для особо непонятливых - наборы пружин, эпициклы, теплород, электромагнитное поле - это только набор абстракций (той или иной степени успешности) используемых для дедуктивного вывода возможных результатов практики... (дабы не ставить какждый раз очень дорогие опыты для какой нибудь пустяковой операции - расчета площади участка земли выделяемого под ЛЭП)
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 15:51:16 |
Цитата: mse от 25.12.2019 14:39:21
Нет, физики не против! Современные физики в данный момент прекрасно осознают, что научная физическая картина мира не является полной. Их не нужно в этом убеждать. Все знают, что Стандартная модель (описывающая элементарные частицы) сейчас это некоторое приближение, а не окончательная теория, и на смену ей обязательно должно прийти что-то новое. Да и как это может быть иначе, если в ней нет гравитации? Которую описывает несовместимая с ней ОТО. Но проблема в том, что Стандартная модель оказалась слишком хороша! Она, как оказалось, так точно всё описывает, что очень очень трудно провести эксперимент, который дал бы хоть малейшую зацепку и расхождение эксперимента с предсказанием теории. Надежды сейчас возлагают на Большой Адронный Коллайдер. Но он лишь пока наоборот (хотя он вышел в новую, ранее неисследованную область энергий), как на зло, подтверждает, что никаких отклонений совсем и ни в чем нет. Впрочем, он еще продолжает работать, может что и найдет, о чем очень физики мечтают. С другой стороны, проблема еще не в том, что новых теорий на место старой нет. А наоборот, новых теорий теоретики сейчас выдают слишком много. Невозможно определить в каком направлении копать, пока не найдут в эксперименте отклонение от Стандартной модели.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 15:59:49 |
Цитата: xolod от 25.12.2019 15:51:16
И никогда не будет полной...
Цитата
Их не нужно в этом убеждать. Все знают, что Стандартная модель (описывающая элементарные частицы) сейчас это некоторое приближение, а не окончательная теория, и на смену ей обязательно должно прийти что-то новое. Да и как это может быть иначе, если в ней нет гравитации? Которую описывает несовместимая с ней ОТО. Но проблема в том, что Стандартная модель оказалась слишком хороша! Она, как оказалось, так точно всё описывает, что очень очень трудно провести эксперимент, который дал бы хоть малейшую зацепку и расхождение эксперимента с предсказанием теории. Надежды сейчас возлагают на Большой Адронный Коллайдер. Но он лишь пока наоборот (хотя он вышел в новую, ранее неисследованную область энергий), как на зло, подтверждает, что никаких отклонений совсем и ни в чем нет. Впрочем, он еще продолжает работать, может что и найдет, о чем очень физики мечтают. С другой стороны, проблема еще не в том, что новых теорий на место старой нет. А наоборот, новых теорий теоретики сейчас выдают слишком много. Невозможно определить в каком направлении копать, пока не найдут в эксперименте отклонение от Стандартной модели.
А копать то всегда в одном направлении – Улучшай дектекторы, повышай энергию пучков, накапливай больше статистики...И вся макулатура из hep-th самоликвидируется ( в какой-то мере, например как теплород, после сверления стволов пушек)...Проблема в том , что на пути интенсивного роста ускорительной техники уже виден предел... И он явно намного ниже планковского
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 16:08:24 |
Цитата: GrinF от 25.12.2019 15:59:49
Так этим сейчас и заняты. Я просто хотел подчеркнуть, что ученые физики сейчас это не какие-то стражи, которые стоят и охраняют от посягательств существующие теории или замалчивают факты. Наоборот, они из за всех сил стараются сейчас поставить и провести такой эксперимент, который бы существующую картину разрушил (чтобы выстроить "новую физику"). Но у них не получается.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 16:11:22 |
Цитата: GrinF от 25.12.2019 15:59:49
ну Теория Всего все-таки должна быть, и рано или поздно ее создадут
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 16:36:23 |
Цитата: xolod от 25.12.2019 16:11:22
Слухай камерад...Это просто невозможно и все тут.. с любой точки зрения (с естественнонаучной, математической , философской) = и все тут ... Чо изучает современная физика высокуих энергий - столкновения двух частиц...Шаг в сторону - проблема трех тел - и все нет теории конфайнмента (миллион долларов лежит на кону не тронутым)...А это только три частицы, а во вселенной их 10^80 а еще есть газ фотонного реликта, и возможно нейтринного реликта... Плавных переходов от вдучастичных соударений к многочастичным системам нет - все строится на феноменологии ...аля ну давайте применим такую вычурную модель и получим реально наблюдаемую теплоемкость в окресности какаого-нибудь фазового перехода... решить задачу с нуля - например из представлений что любая молекула состоит из атомов и электрроно и вывести их уравнения шредингера, какие-то результаты аналитически невозможно, прибегают к численным методам - да это зачастую дешевле чем натурные экспеименты, но тоже ресурсоемко... Ща конечно возбудились на возможность симуляции квантовых систем на квантовом компе - но не понятно насколько вообще возможно сдедать универсальный и быстпрый симмулятор... а это все должна описать ТВ... с математической точки зрения тоже понятно - это ведь удет какая-то можель записанная на каком-то языке (не важно на языке ли теории множеств или категорий) - вопрос а что будет если я расширю модель - будет новая модель...вопрос чем обусловлена универсальность и единсвенность представления - так что все остальные модели противоречивы (как бы тут еще не налететь на любимые теоремы Геделя)
Короче ТВ - это асимптота
|
sign ( Слушатель ) |
| 26 дек 2019 08:30:22 |
Цитата: mse от 25.12.2019 14:39:21
В отличие от эпициклов, в КМ имеются подтверждённые выводы из теории.
"Квантовая физика, несмотря на свою сложность и порой нелогичность, все же считается самым точным и проверенным звеном науки. Множество предсказанных квантовой механикой явлений были обнаружены экспериментально и взяты на вооружение: квантовое туннелирование, квантовая запутанность, принцип неопределенности и многое другое".
КМ - не подгонка к явлениям.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 22:08:27 |
Давно.
Вещества. Есть ещё мельчайшие частицы полей.
Шесть и шесть.
Адрон. Протоны и нейтроны к ним относятся.
Нет, это лептон. Другой представитель мельчайшей частицы вещества.
Нет, какие кварки входят в состав (там их три).
Элементарных частиц. Положение камня на крутом склоне теоретически тоже ничего не ограничивает, но с очень большой долей вероятности он укатится туда, где его энергия будет минимальна (на дно пропасти).
Атомы состоят из элементарных частиц. Но принцип сходен.
Если про атомы - можно сказать что не прав. Если про кварковую теорию - альтернативные можно придумать (только от них пользы как от песен Матроскина).
|
|
DarkShadow ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 22:42:16 |
Цитата: Senya от 24.12.2019 22:08:27
Да, я не совсем точно выразился - он имел ввиду, что эти представления, что есть ядро, а вокруг него крутятся электроны, как планеты вокруг солнца, вот это далеко не факт, что оно так и есть. Ну а теперь, после просмотра видео по ссылке камрада mse (за что ему огромное спасибо!) понятно, о чем он говорил. И надо понимать, что он прав.
Ок, а что такое магнетизм это уже точно известно или тут тоже все сугубо теоретические предположения? Может есть такое же простое, но емкое разъяснение что именно отталкивает частицы друг от друга, и, что для меня еще более интересно (и загадочно) - что заставляет притягиваться предметы на расстояниях космических масштабов? Т.е. не на уровне типа - их заставляет магнитное поле, а на уровне что из себя представляет это поле
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 02:03:59 |
вы наверное сильно удивитесь но после конгресса Сольвэ 1927 года об этом известно всякому открывавшиеся учебник - а то о чем вы говорите это упрощённые представления эпохи 10 годов 20 века...с тех пор создана квантовая механика...
ЦитатаНу а теперь, после просмотра видео по ссылке камрада mse (за что ему огромное спасибо!) понятно, о чем он говорил. И надо понимать, что он прав.
Ок, а что такое магнетизм это уже точно известно или тут тоже все сугубо теоретические предположения? Может есть такое же простое, но емкое разъяснение что именно отталкивает частицы друг от друга, и, что для меня еще более интересно (и загадочно) - что заставляет притягиваться предметы на расстояниях космических масштабов? Т.е. не на уровне типа - их заставляет магнитное поле, а на уровне что из себя представляет это поле
Здравый смысл - не более чем совокупность предрассудков скопившихся у индивидуума к 18 годам..знаешь как в физтехе на 2 курсе общей физики учили воспринимать и рассчитывать ферромагнетизм...как поверхностные токи, создающие дипольный магнитный момент..феменонологически....хотя упяминалась теорема ирншоу о том что любая система зарядов - нестабильна ( посему никакие поверхностные токи не могут существовать)...заткнись и считай...и только к 4-5 курсу начинали рассказывать о том шо наблюдаемый ферромагнетизм проявления квантовых свойств вещества - особенностей взаимодействия спинов электрона в узлах кристаллической решетки... К чему этот длинный и нудный спич...знания порождают печаль...объем знаний необходимых абстракций и языка, для единого описания, многих явлений на одной основе растет .... Быстро и просто не получается...