А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
237,983 1,929
 

  Маравихер ( Слушатель )
24 дек 2019 20:52:46

Полный разбор. Катынь: взгляд профессионала

новая дискуссия Статья  245

Полная версия допроса бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева.
https://m.youtube.co…oFEsrPgoOM
Отредактировано: Маравихер - 16 мар 2020 20:21:02
  • -0.12 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  Маравихер ( Слушатель )
24 дек 2019 20:55:23
Сообщение удалено
Маравихер
25 дек 2019 02:00:02
Отредактировано: Маравихер - 25 дек 2019 02:00:02

  • -0.03
 
  753 ( Слушатель )
24 дек 2019 21:59:22



Вы фальсифицируете материалы Трибунала.
Во первых, Катынкое дело не "эпизод" .  Эпизод чего, можно вас просить ? Какого дела ?
Вы вообще русский человек ? 
Как такое можно вообще написать ?
Катынь не "эпизод", а конкретное, большое, отдельное дело с расследованием  комиссии Бурденко (с международными наблюдателями), со свидетелями и их показаниями. Все материалы дела были приняты Трибуналом как уже доказанное преступление нацистов.
В суде не смогли только доказать конкретную вину исполнителей злодеяния нацистов, только и всего.
Исполнителей не нашли.
Катынь, как и многие другие дела по военнопленным и другим делам гражданских лиц все были признаны доказанными и за них конкретно понесли наказания в обобщенных фольмулировках: преступление против мира, человечности, военные преступления.
Вот и всё.  Весь вердикт трибунала по всем делам приговоренных конкретных руководителей  Рейха.
В Катыни были расстреляны военнопленные за которые понесли наказание организация СС и её руководитель Кальтенбруннер.
Гиммлер тоже понес за это посмертное наказание, как один из руководителей партии НСДАП и руководителя организации СС, хотя конкретно от Трибуналом не  был назван.
Всё было обобщено, в словах "руководство", "организации" и т.п.
И в целом Трибунал носил характер обобщенного обвинения и его фольмулировок. Это понятно должно было быть с самого начала.
Нацисты уничтожили много документов, и только небольшая их часть дошла за их подписями, да и то многие через посредников.    
 
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
  Поверонов ( Слушатель )
24 дек 2019 23:24:29

Замечу откровенные натяжки в ваших "профессиональных" рассуждениях ( ничего личного - просто слежу за логикой рассуждений ) :

ЦитатаВ январе 1944 года в Катынский лес публично прибывает Чрезвычайная Государственная Комиссия (ЧГК) под руководством главного хирурга Красной Армии Н. Бурденко. Заметим: прибыла к уже разрытым могилам (!).


Вопрос к профессионалу - как немцы смогли бы установить масштаб захоронения и происхождение захороненных не разрывая могил ? Следовательно могилы они должны были разрыть. На каких основаниях вы полагаете что немцы зарыли их обратно ?

ЦитатаЗная, что около 20 тысяч польских офицеров находятся в советском плену, поляки поставили вопрос об их освобождении перед Государственным Комитетом Обороны. Обратились даже к Сталину, от которого услышали, что «офицеры убежали в Маньчжурию». Однако, польские власти установили, что связь с пленниками утрачена с весны 1940 года: с этого времени не было ни одного известия об их судьбе.

На территории СССР из бывших военнослужащих польской армии были сформированы 
1. армия Андерса ушедшая через Иран воевать в составе британских войск на Ближнем Востоке
2. армия Людова воевавшая в составе соединений Красной Армии на советско-германском фронте
Вы выяснили поименно судьбу каждого из польских военнослужащие воевавших после 1941 года в составе этих армий, чтобы утверждать что "не было ни одного известия об  судьбе" 20 тысяч польских офицеров ?


ЦитатаПочему данным мероприятиям не была придана максимальная публичность?

До сих пор материалы следствия обычно не публикуются в ходе следствия. Это общепринятая практика всех следственных органов в мире. Во-вторых о результатах расследования комиссии Бурденко был снят и показан документальный фильм. Какой еще большей публичности вы требуете.

ЦитатаНа основании каких медико-биологических исследований была столь точно установлена дата расстрела: между сентябрём-декабрём 1941 года? Даже в наше время абсолютно невозможно с аналогичной точностью определить: два или три года пролежал труп в земле. Судмедэксперты подтвердят.

Вы только что выразили наверное обоснованное сомнение, которое однако можно трактовать и в обратную сторону. Кстати обоснованное сомнение при обвинении принято трактовать в пользу обвиняемых, чего вы "профессионально" не делаете, обвиняя НКВД.

ЦитатаЗатем, в апреле 1990 года, появляется официальное сообщение ТАСС, где прямо сказано: расстрел польских офицеров осуществлён органами НКВД. В принципе, на этом можно было ставить точку.

С каких это пор точку в следствии ставит ТАСС ? 

ЦитатаЯсно, что такую схему мог изобразить только ключевой участник события — непосредственный свидетель и активный соучастник. Выдумать такое невозможно.

Токарев показал что сам в расстреле не участвовал, а был в это время в командировке, а о месте расстрела узнал с чужих слов. ( выше по ветке есть ссылки на показания Токарева ) В самом захоронении в Калининской области лишь несколько захороненных смогли идентифицировать как польских военнослужащих. 

Цитатаа еще около 40 вещдоков (документов), которые подтверждали факт расстрела не позднее весны 1940 года.

Отмечу что нахождение в захоронении документов относящимся к 1941 году однозначно опровергает факт расстрела в 1940 году. А вот обратное неверно - нахождение документов ранее 1941 года никак не опровергают 1941 год так как документы могут иметь длительную историю пользования ими.

ЦитатаКак известно, пос. Медное никогда под немецкой оккупацией не был, и обвинить немцев в причастности к этому эпизоду невозможно в принципе.

Калинин под оккупацией был и линия фронта северо-западнее проходила по реке Тверца на которой расположен пос.Медное, то есть если даже сам поселок под оккупацию не попал, ничего нельзя сказать о месте обнаруженных захоронений так как нужно точно знать это место, ибо линия фронта проходила в нескольких километрах вокруг. Но доверяя показаниям Токарева эту вашу неточность можно опустить, так как несколько захороненных там польских пленных не доказывают ничего.
Даже не подвергая сомнению документы папки №1 ( а сомнения в их достоверности были высказаны в свое время зам. ген. прокурора Ильиным , более того председатель КС В. Зорькин и члены КС, исходя из странностей в оформлении и содержании представленных в черно-белых ксерокопиях документов, усомнились в их подлинности и исключили «катынский эпизод» из рассмотрения ), остается вопрос какое они имеют отношение именно к Катыни. Нет никаких документов о Катынском захоронении сделанном НКВД конкретно ( имеется лишь упоминание Катынского леса и количество 4421 расстрелянных там в написанной от руки записке Шелепина ( там же упомянуты прочие места расстрелов ), и нигде нет ни малейшего объяснения необходимости перевозки пленных поляков для расстрела именно в Катынский лес ( так как по другим документам они содержались в лагерях удаленных от Смоленска на сотни километров ).
PS. На самом деле не вижу  никаких оснований сейчас упрятывать и скрывать это дело даже если это действительно случилось. Непонятно только почему именно вокруг этого дела навертелось столько натяжек и фальсификаций, что закрадывается подозрение в сильной заинтересованности каких-то кругов в преподнесении этого дела именно таким образом, и что особенно печально делается это по заветам Геббельса, впервые огласившего причастность НКВД к захоронению в Катыни.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
  Маравихер ( Слушатель )
25 дек 2019 09:30:49

Читайте. В ближайшее время удалю.
А потом - делайте что хотите. Без меня.
  • -0.05 / 5
  • АУ
 
 
  Алексей Колесников ( Слушатель )
14 июн 2020 20:37:05


1. Отсутствие известий от пропавших в 1940 г. поляков вытекает из многочисленных обращений польских властей к советскому руководству

Из меморандума польского посольства в СССР советскому правительству от 19 мая 1942 г.:

"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских военнопленных, которые, по неизвестной для польской стороны причине, не могут вернуться под боевые знамена, идя навстречу советским пожеланиям и для облегчения поисков без вести пропавших главнокомандующий и председатель Совета министров Речи Посполитой генерал Сикорский и командующий польскими вооруженными силами в СССР генерал Андерс 18 марта 1942 г. вручили советской стороне затребованные ею списки. Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году. ...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".

13 июня 1942 г. польское посольство направляет советскому правительству новую ноту, в которой, в частности, говорится:

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу. ...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
 
　
2. Что касается документов 1941 года, то именно изготовлением документов с датами после мая 1940 г. и подготовкой "свидетелей" занималась в освобожденной от немцев Катыни в течение трех месяцев до приезда комиссии Бурденко ( т.е. с 5 октября 1943 г. до 10 января 1944 г.) бригада НКГБ СССР во главе с наркомом госбезопасности В.Н.Меркуловым (который в 1940 г. как раз и отвечал за расстрел поляков).
Результатом их работы стала "Справка о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела", на основе которой бурденковская комиссия и написала свой отчет:
http://www.katyn-books.ru/archive/vizh/1990-11.html

В ходе эксгумации 9 фальшивых документов с датами между 12 ноября 1940 г. и 20 июня 1941 г. были "найдены" экспертами бурденковской комиссии Смольяниновым, Зубковом и Семеновским, но бурденковская комиссия нашла и настоящие документы, перечисленные в секретной «Описи документов и предметов, обнаруженных экспертами судебно-медицинской экспертизы при вскрытии могил и исследовании трупов в Катынском лесу с 16 января по 21 января 1944 г.»

Всего на трупах было найдено 36 документов, датированных 1939 г., и 41 документ за январь—май 1940 г. .

Обрывков конвертов, газет и писем, датированных январем 1940 г. было найдено восемь.

Февралем 1940 г. были датированы 13 найденных документов: обрывки газет, писем, купонов со штампом г. Вильнюса, талонов к почтовому переводу, почтовая открытка на имя Саросека Вацлава от 18 февраля 1940 г., почтовая открытка Зелинского от 29 февраля 1940 г.

С мартовскими датами 1940 г. экспертами было найдено 6 документов: обрывок советской газеты от 28 марта 1940 г., клочки польской газеты «Глос Радзецкий» от 20 и 27 марта 1940 г., квитанция о приеме 100 руб. от Париса от 21 марта 1940 г., открытка Польского Красного Креста со штампом от 29 марта 1940 г., почтовая открытка со штампом Варшавы от 20 марта 1940 г.

Документов, датированных апрелем 1940 года, было найдено 13, и в частности: обрывок газеты «Известия» за середину апреля 1940 г., несколько отдельных номеров газеты «Глос Радзецкий» от апреля 1940 г., газета «Рабочий путь» от 16 апреля 1940 г. обрывок газеты «Красная звезда» от 11 апреля 1940 г. и другие апрельские советские газеты — целиком или во фрагментах.

Кроме того, был обнаружен конверт со штампом от 14 мая 1940 г. Документов с более поздними датами в описи нет

http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom12.html
  • -0.15 / 8
  • АУ
 
  osankin ( Слушатель )
25 дек 2019 14:50:46

Жаль. Не успел.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
<< Борис Марцинкевич
коротко >>