А как же оно тикает?
11,300,062 15,067
 

  Midland ( Слушатель )
07 сен 2009 22:22:55

Тред №144254

новая дискуссия Дискуссия  752

Добряк,

 еще один вопрос для прояснения ситуации со скоростью передачи информации спутанными фотонами. (безотносительно той статьи, просто для моего понимания)

Допустим а нас есть источник спутанных фотонов который выдает два пучка. Один пучек посылаем в пункт А (откуда будем передавать информацию), другой пучек посылаем в пункт Б (приемник информации). Расстояние от источника до А точно равно расстоянию от источника до Б. А и Б разнесены в пространстве (допустим источник расположен точно посередине между А и Б).

Две части вопроса:

- Можно ли передавать информацию из А в Б используя спутанные фотоны поступающие от источника?
- Какие ограничения на задержку при передачи информации?

Я так подозреваю что задержка при передачи информации будет обусловлена скоростью света (просто из общих соображений), но механизма для этого ограничения не вижу.

Расскажите пожалуйста как это таки работает (если работает).
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (37)
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
08 сен 2009 01:15:11

Кхм... рассказать в двух словах это не сумею. Ответ на вопрос о сверхсветовой передаче информации между двумя детекторами конечно же отрицательный. В последние годы интерес к запутанным состояниям фотонов был вокруг т.н. скрытых параметров и  неравенств Белла. Самый путный обзор

Research on hidden variable theories: A review of recent progresses.
Marco Genovese, (IENGF, Turin)  Physics .Reports v..413, pp. 319-396 (2005)

А вот дипломная работа одного физтеха по приложению запутанных фотонов к именно передаче информации:

http://chair.itp.ac.…baykos.pdf

Кхм... это не роман Донцовой...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Midland ( Слушатель )
08 сен 2009 05:52:33


Спасибо Добряк.

Дипломная работа по ссылке рассматривает криптозащиту информации при помощи спутанных состояний. Это несколько другая проблема по сравнении с передачей информации. Собственно аппаратура криптозащиты на спутанных состояниях уже существует, насколько я помню там пока главные сложности с максимальной длиной линии - сигнал в световоде без повторителей весьма ограничен в дальности а использовать повторители нельзя из-за спутанных состояний. Алгоритмы для собственно квантового шифрования достаточно очевидны и вариации широко известны. (отдадим должное дипломанту - в 2003 эта информация была гораздо менее известна чем сегодня)

Передача информации через квантовые состояния - это совсем другая проблема. Несколько лет назад я читал в статьях утверждения что передать информацию через спутанные состояния невозможно чем и гарантируется сохранение предела скорости света (шифрование это другой случай - там собственно передача информации происходит вполне классически). Но вот эти истории с ghost imaging выглядят совсем странно - передача изображение через спутанные состояния и есть чистая передача информации. Если конечно это не ошибка (или попил денег:-).

Я обязательно почитаю обзор который вы порекомендовали. Только найду аглицкую версию (попробовал поискать - нашел только итальянскую).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
08 сен 2009 08:16:06


Ну, так Вы, Мидлэнд, более продвинуты, чем я --- для меня это все на (или даже за) дальней-дальней периферии сознания. С понедельника буду на службе, и смогу по мылу послать pdf этого обзора, в институте у нас подписка на все электронные версии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
08 сен 2009 18:51:11


Спасибо Добряк.

Обзор на аглицком нашел, буду читать. Потом опять приду к Вам с вопросами:-)

P.S. В системах защиты информации я немного разбираюсь, но к сожалению не могу этого сказать о квантовой физике.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
11 сен 2009 07:37:42


Добряк привет,

 обзор Marco Genovese прочитал, хорошая подборка информации, спасибо за рекомендацию. Интересно было почитать об экспериментах в Осло и других известных экспериментах - я видел заметки об этих опытах но толком не знал что и как там делалось.

Но непонятность с передачей информации только усугубилась. В обзоре совершенно определенно утверждается что информация передаваться через спутанные состояния не может (чем и гарантируеться сохранение предела скорости света). Такие же утверждения я видел в разных обзорных статьях.

Но в свете этих утверждений как же интерпретировать ghost imaging? Ведь передача изображения товершенно точно требует передачи информации. Расскажите пожалуйта.

Некоторые заметки упоминали что ghost imaging может быть и не квантовым эффектом. Если это так, то проблема с передачей информации снимаеться, но тем более непонятно как же собственно этот ghost imaging работает???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
11 сен 2009 08:57:59
Кхм...  если бы я умел это в трех словах втолковать... Я умею получать следсвтия из стандартного придложения из стандартных правил квантовой механики (как учил Ландау, у меня (у него,  Ландау) нет времение на обоснования, чего он деалет, надо задачи решать) , а интерпретация того же эффекта Эйнштейна-Подоьского-Розена всегда включает какой-то полумистический компонент. До вторника я недееспособен, после этого покопаюсь в литературе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мы c Преведом ( Слушатель )
11 сен 2009 11:53:51

Я об этом эффекте прочитал год назад (в институте не рассказывали), когд БАК запускали, и впал в легкое недоумение. А сейчас запутался окончательно.
Можно пару абсолютно ламерских вопроса?  (Можно и ногами пинать, не обижусь)
1. ЕМНИП, принцип Паули запрещает как-раз фермионам (вот и вика подтверждает)
2. На каких расстояниях работает п.П ?  Если частицы разлетелись друг от друга на стотыщмиль, продолжают-ли они оставаться квантовой системой, для которой можно написать корректную волновую функцию?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
11 сен 2009 12:01:28


Принцип Паули гласит, что два одинаковых  фермиона не могут быть в одном о том же состоянии --- т.е., относительно перестановки двух тождественных частиц должна быть антисимметрия, а два одинаковых бозона не могут быть в антисимметричном состоянии. Никаких ограничений по относительному расстоянию принцип Паули не знает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мы c Преведом ( Слушатель )
11 сен 2009 13:58:54

Черт, давно это былоГрустный  Только и осталось в памяти, что исходя из принципа Паули электроны в атомах на разных энергетических уровнях располагаются, и вика, сволочь такая, недоговариваетУлыбающийся

Т.е., грубо говоря, если два запутанных электрона разлетелись на существенное расстояние, и у одного поменяли квантовое состояние, то одновременно состояние изменится у второго, независимо от дистанции?

Между двумя наблюдателями располагаем постоянный источник запутаных электронов. И плевать, сколько времени они летят, важно то,  что наблюдатели одновременно имеют по электрону из запутанной пары.  Первый щелкает спином у своих электронов, а второй фиксирует изменение у своих. Получается азбука Морзе.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
11 сен 2009 19:24:01


Насколько я понимаю, общепринятое обьяснение почему нельзя передать информацию через спутанные состояния приблизительно такое:

- Допустим источник спутанных электронов стоит между А и Б, А будет передавать информацию, Б будет принимать, допустим используя спин частиц.
- А начинает мерять состояние частиц, что вызывает схлопывание неопределенности. Т.е. А будет точно знать спин "своей" частицы, и благодаря спутанным состояниям - спин частицы которую получил Б.
- Б меряет спин своей частицы и получает некоторое значение. Теперь Б точно знает спин "своей" частицы, и также знает спин частицы которую меряет А.
- Но поскольку А при измерениях просто получает набор из случайных 1 и 0 (А не может "заказать" какое-либо определенное состояние, и может только читать существующее/случайное состояние), то оба А и Б просто получают последовательность случайных 1 и 0, и Б не имеет никакой возможности узнать что же собственно А хотел передать.

- Интересная особенность такой системы в том, что хотя А и Б передать информацию не могут, но они могут получить ТАКУЮ ЖЕ последовательность случайных 1 и 0, что собственно можно использовать для шифрования (для шифрования ключ может быть случайной последовательностью, нужно просто чтобы А и Б знали точно эту случайную последовательность). Еще для шифрования очень важно что кто-либо подслушивающий на линии не может остаться незамеченным (спутанные состояния тут тоже помогают).

Это все здорово и логично, и я вполне понимаю почему информация не может передаваться. Но проблема в том что ghost imaging таки работает. Что вводит меня в ступор...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мы c Преведом ( Слушатель )
11 сен 2009 20:46:47

Честно говоря, не очень понял о чем Вы. Со своей стороны, в СТО не сомневаюсь, а в квантовой физике чистый ламер.

Нам ее преподовали. Но. Отношение и препов и нас было чисто формально. Жалею об этом - интерес пришел, причем сильный, но поздно - в переходном возрасте, когда вплотную начинаешь задумываться о смысле жизни.
Тема удивительная, не зря Добряк взял паузу.
На самом деле ывсшая математика, теорфиз и пр. - очень легко. Когда вам разжуют и в рот положат, главное условие - отказаться от стереотипов и представить  "пятимерное пространство".
Кроме тех, кто придумывает. Мощнейший пример Эйнштейн. СТО можно объяснить логически. ОТО - нет, тем более с ее сложнейшей математикой.  Таких несколько человек (инопланетян?) за всю историю человечества было - Аристотель, Птолемей, Пифагор, Паскаль, Ньютон, Эйнштейн. Кто еще?

О запутанных частицах читал год назад. а вот ссылки найти не могу. Но там объясняли непротиворечие со СТО тем, что, мол, сигналы-то вы посылать можете, но догововариваться о их смысле придется со скоростью света.
Вот я и придумал пример с азбукой Морзе. Тут много комрадов с ФОПФа и Квантов, пусть разо блачают, чего одному Добряку отдуваться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
13 сен 2009 18:52:09
Я взял тайм-аут на перелет, да и с фотонами игра на спИне, так что чуток зануднее...

Легче всего начать с пары моих любимых нейтральных К- и анти-К-мезонов в распаде Фи-мезона (в январе 1973-го читал первые в жизни лекции на одной средмашевской школе и все последующее там было).  Здесь каоны --- бозоны со спином ноль --- рождаются в Р-волне, т.е, в состоянии с отбитальным угловым моментом единица. Они отличаются знаком странности, но из-за слабых взаимодействий К-ноль может переходить в анти-К-ноль, из-за этого они смешиваются и получаются короткоживущий KS (S=short)  и долгоживущий КL (L=long) мезоны, имеющие определенные массы  MS и ML и определенные ширины распада ГS и  ГL. Так вот, принцип Паули гласит, что в распаде Фи-мезoна образуется состояние с симметрией (общие нормировочные коеффициенты типа корня квадратного из двойки опускаю)

|К0>|анти-К0>-|анти-К0>|К0> = |КS>|КL>-|КL>|КS>  (*)

Здесь первой в паре частица, летящая условно влево, второй --- летящая вправо. В вакууме волновые функции КS и КL меняются со временем пропорционально

ехр[-(iMS + ГS/2)t] = ехр(-ES t) (и для  КL заменить индекс S --> L)

Затухание со временем жизни 1/Г есть свойство распадающихся частиц (ядер) и тут все похоже на движение в поглощающей (активной) среде. Мы начали с сотояния (*) в момент распада, а как оно будет выглядеть, если на него посмотреть в левом плече в момент времени t1 и в правом плече в момент времени t2? Такая зависящая от двух времен волновая функция системы двух частиц пишется в одно касание:

|Psi(t1,t2)> = |КS> ехр(-ES t1) |КL> ехр(-EL t2)-|КL> ехр(-EL t1)|КS>  ехр(-ES t2) (**)

Кхм... тут я сказал, что после рождения летящие вправо и влево каоны уже не взаимодействуют, так что перемножил законы эволюции, что таки правильно.

С практической точки зрения нейтральные частицы в вакууме наблюдают по их распадам. Пусть в левом плече был распад на систему частиц F1, a в правом плече на F2. Амплитуда такого процесса пишется из (**) в одно касание:

А(Psi(t1,t2)---> F1 F2) = A(KS --> F1)A(KL-->F2) ехр(-ES t1-EL t2) -  A(KL --> F1)A(KS-->F2) ехр(-EL t1-ES t2)  (***)

Можно долго играть с (***) подбирая разные каналы распада, нам интересна ситуация Эйнштейна-Подольского-Розена, когда и справа. и слева один и тот же канал распада: F1=F2=F. По разным причинам очень интересен распад на два пи-месона, но.... мамаша, не отвлекайтесь! Тогда, вынося общий множитель A(KS --> F)A(KL-->F),
и произведя тождественные математические преобразования, получаем из (***)

2 A(KS --> F)A(KL-->F) ехр[ -(ЕS+EL)(t1+t2)/2]  (****)

Общее затухание, и общая фаза волновой функции, сидящие в ехр[ -(ЕS+EL)(t1+t2)/2], совершенно неинтересны. Весь эффект ЭПР сидит в гиперболическом синусе sh[(ЕS-EL)(t1-t2)/2]. Он всегда обращается в ноль при t1=t2.

Т.е., пусть в правом плече сидит детектор с входной дыркой в виде портрета экспериментатора в профиль и считает все распады на два пиона в момент времени t2. И это время t2 хранится в секрете. A в левом плече огромный детектор как в БАК-е считает все распады подряд и второй экспериментатор смотрит на пространственно-временное распределение этих распадов. Если он с коллегой из правого плеча НЕ РАЗГОВАРИВАЕТ (!!!!), то ничего интересного не увидит. А вот если он будет отбирать только и только те события, когда в детекторе у коллеги был распад на два пиона  --- он не может сказать сходу, что такой распад был, коллега со сверxсветовой скоростью не может ему подсказать! он отбор производит a posteriori !!!!! они оба на один и то же комп свою информацию могут записывать --- то заметит интересное явление: в пространственно-временном распределении событий, на расстояниях от вершины рождения пары отвечающих времени пролета t1=t2, и него будет область где никаких распадов на два пиона нет. И эта область будет иметь вид профиля коллеги. В этом смысле будет негатив: в том телесном угле, где у правого коллеги были распады, и левого коллеги пустота. А вот вне портрета коллеги все так, как будто этого коллеги отродясь на белом свете не было. Т.е., сказать сходу, что правый коллега сидел там на каком-то расстоянии невозможно, его анти-портрет левый коллега увидит только после подсказки, как надо отсортировать его события.

Если бы распадами можно было пренебречь, т.е.,  ГS << |MS-ML|, то получился бы гиперболический синус от мнимого аргумента, т.е., обыкновенный синус

sin[(MS-ML)(t1-t2)]

т.е., левый экспериментатор видел бы анти-портрет коллеги не единожды, а целую их серию на расстояниях, отвечающих условию

(MS-ML)(t1-t2)= Пи*N, где N = 0.+/-1. +/-2, .......


А вот о фотонах таки не раньше, чем через несколько дней, а может и попозже, как дела позволят.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
13 сен 2009 21:50:40


Спасибо Добряк, очень интересно.
Как всегда четкость фактов и ясность изложения.

Пожалуйста поясните один момент - нельзя ли построить эксперимент так чтобы знание времени t2 не требовалось? Например, если источник выдает частицы в виде стабильной серии с точно известной частотой (скажем, 1 пара спутанных частиц в микросекунду). При этом зная скорость частиц можно совершенно точно предсказать момент когда частица могла бы попасть в мишень в правом плече. Можно ли так сделать, и что при этом будет - появиться ли в приемнике в левом плече профиль коллеги?

Как аналогия - в древние времена в цифровой электронике широко применялись асинхронные схемы, когда приемник (например - регистр) должен был получать отдельным проводом синхросигнал который сообщал что данные установлены. Без этого сигнала данные выглядели как случайный шум. Со временем дизайн перешел на синхронный режим, когда данные выдаються как поток с точно известной частотой, что позволяет отказаться от отдельного проводка с синхросигналом. (я чуть-чуть упростил картинку для ясности идеи).

Нельзя ли так же сделать и в системе со связанными состояниями?

Нечто подобное наверное гораздо легче устроить с фотонами, с большим интересом жду продолжения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мы c Преведом ( Слушатель )
15 сен 2009 07:49:53

Понятно. И вся мистика исчезла.Грустный
Расшифровать картинку второй наблюдатель сможет лишь тогда, когда получит всю временнУю последовательность событий от визави.

Я правильно понял (если совсем по пешеходному) - смысл в том, что никакого таинственного взаимодействия между запутанными частицами нет и в помине, просто они описываются общей волновой функцией. Следовательно, зная начальное состояние и наблюдая за одной, мы знаем состояние второй. Наблюдать можем, воздействовать - нет, т.к. изменим  волновую функцию, и превед - вторую потеряли. Т.е. "управлять" второй частицей воздействуя на первую,  а следовательно, передавать таким способом информацию, мы не можем никак.

Туго доходит, мОзги совсем в другую сторону заточены. Но интересно. Непонятен был сам смысл термина.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
15 сен 2009 08:52:48


Именно так!

И еще раз именно так!

     
Вообще теория измерений в квантовой механике самое мутное дело... В  примере, что я привел, все математические действия совершенно однозначны. Анти-портрет своего визави левый экспериментатор увидит в процессе обработки своих наблюдений, когда ему ПОДСКАЖУТ где, при каком времени сидел в правом плече этот визави, и какой канал распада тот видел. И все-все будут делать ровно те же математические действия. А вот интерпретация......

В классическом третьем томе  Ландау-Лифшица "Нерелятивистская квантовая механика" первые три параграфа вообще нечитабельны. Но как только сформулированы правила и ты их переварил, то нет учебника сравнимого по богатству материала.

Если человек хочет перестать понимать квантовую механику, то нет лучшего способа, как открыть какую-нибудь почтеннейшую Stanford Encyclopedia of Philosophy

http://plato.stanfor…asurement/

и прочитать там Measurement in Quantum Theory.

Случай фотонов я таки подучу и постараюсь пересказать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мы c Преведом ( Слушатель )
15 сен 2009 09:40:46

Хм, сам собой вывод напрашивается.
Получается, что в момент рождения пары запутанных частиц, их судьба уже предопределена! Т.е. это для НАС они принципиально неразличимы. Это МЫ смотрим на них сквозь принцип неопределенности и статистику. А они там, на своем уровне, вполне различаются, но механизмы слишком для нас тонкИ.
Во как.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
15 сен 2009 11:29:51
Именно так, в моем понимании, учат классики теории запутанных состояний. Пахнет это на первый взгляд тем самым детерминизмом, который квантовая  механика не принимает, и это одно мест, где философы квантовой механики ломают копья. Но для  практиков и для вывода следствий из квантовой механики треск этих копий не имеет никакого значеения: все однозначно!

Имеются приличные русскоязычные обзоры в Успехах Физических Наук (легкости чтения не обещаю)

И.В. Баргатин, Б.А. Гришанин, В.Н. Задков, Запутанные квантовые состояния атомных систем, УФН 171 (6), 625 (2001)

М.Б. Менский, Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов, УФН 170 (6), 631 (2000)

Чттобы коротать долгие зимние вечера, эти статьи, достаточно богатую дискуссию вокруг второй из них, и много разной другой литературы по вопросу можно скачать с

Физика Магии: http://physmag.h1.ru/library.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
15 сен 2009 18:12:32


Добряк, а как же все-таки с вариантом эксперимента с синхронной схемой? Т.е. источник выдает пары спутанных частиц в виде серии со стабильной частотой, скорость частиц точно известна, т.е. мы точно знаем когда мерять без всякой коммуникации между А и Б. Я как-то подозреваю что работать все равно не будет, но внятного обьяснения предложить немогу.

...

Отн детерминизма - если принять такой подход, то можно было бы описать эксперимент в терминах передачи информации. Поток спутанных частиц может быть представлен как генератор случайных чисел, причем А и Б получают точную копию случайной последовательносли. На передающем конце мы перемножаем полезный сигнал (картинку с профилем коллеги) с этой случайной последовательностью, и записываем результат (те самые отсчеты t2). Понятно что если перемножить результатирующий сигнал с точно такой же случайной последовательностью то мы восстановим исходную информацию.

Аналогичный результат можно получить раменив поток спутанных частиц на любую другую случайную последоветельность - например на файл со случайными числами который мы заранее выдадим А и Б.

Насколько я понимаю, Теория Скрытых Переменных предполагает детерминизм подобного рода. Но вроде бы она пока не доказана (но и не опровергнута). Что Вы об этом думаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  MOA ( Слушатель )
16 сен 2009 00:13:47
Позвольте пару копеек.

ЕМНИП, опровергнута, см. неравенство Белла (искать по "парадокс ЭПР неравенство Белла").
Если предположить наличие скрытых параметров, то должна наблюдаться некая коррелляция значений наблюдаемых частиц спутанной пары - достаточно простая в случае значений да-нет (типа целых\полуцелых спинов) - неравенство Белла как раз и рассматривает такой случай.
Это неравенство вполне экспериментально проверямо, и проверялось, и оно не выполняется - т.е. частицам спутанной пары не свойствены некие параметры, "прошитые при спутывании". Т.е. если скрытые параметры и есть, то связь между ними и наблюдаемыми очень нетривиальна - и волновое представление проще - и тут дядька Оккам как выскочит с бритвойУлыбающийся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
16 сен 2009 00:53:48

Интерес к запутанным состояниям связан был именно с неравенствами Белла и они опровергнуты на опыте. Конечно, все дело вкуса, но лично мне пример с нейтральными К-мезонами представляется кристально ясным. И наш Мы с Преведом правильно ткнул пальцем во все принципиальные места.  За фотоны отчитаюсь, как освежу память.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
22 июн 2016 13:12:18
Сообщение удалено
Dobryаk
22 июн 2016 13:25:17
Отредактировано: Dobryаk - 22 июн 2016 13:25:17

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
14 фев 2018 16:59:58
[quote author=Dobryаk link=forum/2/168/messages/412126/#message412126 date=1252853529]Я взял тайм-аут на перелет, да и с фотонами игра на спИне, так что чуток зануднее...

Легче всего начать с пары моих любимых нейтральных К- и анти-К-мезонов в распаде Фи-мезона (в январе 1973-го читал первые в жизни лекции на одной средмашевской школе и все последующее там было).  Здесь каоны --- бозоны со спином ноль --- рождаются в Р-волне, т.е, в состоянии с отбитальным угловым моментом единица. Они отличаются знаком странности, но из-за слабых взаимодействий К-ноль может переходить в анти-К-ноль, из-за этого они смешиваются и получаются короткоживущий KS (S=short)  и долгоживущий КL (L=long) мезоны, имеющие определенные массы  MS и ML и определенные ширины распада ГS и  ГL. Так вот, принцип Паули гласит, что в распаде Фи-мезoна образуется состояние с симметрией (общие нормировочные коеффициенты типа корня квадратного из двойки опускаю)

|К0>|анти-К0>-|анти-К0>|К0> = |КS>|КL>-|КL>|КS>  (*)

Здесь первой в паре частица, летящая условно влево, второй --- летящая вправо. В вакууме волновые функции КS и КL меняются со временем пропорционально

ехр[-(iMS + ГS/2)t] = ехр(-ES t) (и для  КL заменить индекс S --> L)

Затухание со временем жизни 1/Г есть свойство распадающихся частиц (ядер) и тут все похоже на движение в поглощающей (активной) среде. Мы начали с сотояния (*) в момент распада, а как оно будет выглядеть, если на него посмотреть в левом плече в момент времени t1 и в правом плече в момент времени t2? Такая зависящая от двух времен волновая функция системы двух частиц пишется в одно касание:

|Psi(t1,t2)> = |КS> ехр(-ES t1) |КL> ехр(-EL t2)-|КL> ехр(-EL t1)|КS>  ехр(-ES t2) (**)

Кхм... тут я сказал, что после рождения летящие вправо и влево каоны уже не взаимодействуют, так что перемножил законы эволюции, что таки правильно.

С практической точки зрения нейтральные частицы в вакууме наблюдают по их распадам. Пусть в левом плече был распад на систему частиц F1, a в правом плече на F2. Амплитуда такого процесса пишется из (**) в одно касание:

А(Psi(t1,t2)---> F1 F2) = A(KS --> F1)A(KL-->F2) ехр(-ES t1-EL t2) -  A(KL --> F1)A(KS-->F2) ехр(-EL t1-ES t2)  (***)

Можно долго играть с (***) подбирая разные каналы распада, нам интересна ситуация Эйнштейна-Подольского-Розена, когда и справа. и слева один и тот же канал распада: F1=F2=F. По разным причинам очень интересен распад на два пи-месона, но.... мамаша, не отвлекайтесь! Тогда, вынося общий множитель A(KS --> F)A(KL-->F),
и произведя тождественные математические преобразования, получаем из (***)

2 A(KS --> F)A(KL-->F) ехр[ -(ЕS+EL)(t1+t2)/2]  (****)

Общее затухание, и общая фаза волновой функции, сидящие в ехр[ -(ЕS+EL)(t1+t2)/2], совершенно неинтересны. Весь эффект ЭПР сидит в гиперболическом синусе sh[(ЕS-EL)(t1-t2)/2]. Он всегда обращается в ноль при t1=t2.

Т.е., пусть в правом плече сидит детектор с входной дыркой в виде портрета экспериментатора в профиль и считает все распады на два пиона в момент времени t2. И это время t2 хранится в секрете. A в левом плече огромный детектор как в БАК-е считает все распады подряд и второй экспериментатор смотрит на пространственно-временное распределение этих распадов. Если он с коллегой из правого плеча НЕ РАЗГОВАРИВАЕТ (!!!!), то ничего интересного не увидит. А вот если он будет отбирать только и только те события, когда в детекторе у коллеги был распад на два пиона  --- он не может сказать сходу, что такой распад был, коллега со сверxсветовой скоростью не может ему подсказать! он отбор производит a posteriori !!!!! они оба на один и то же комп свою информацию могут записывать --- то заметит интересное явление: в пространственно-временном распределении событий, на расстояниях от вершины рождения пары отвечающих времени пролета t1=t2, и него будет область где никаких распадов на два пиона нет. И эта область будет иметь вид профиля коллеги. В этом смысле будет негатив: в том телесном угле, где у правого коллеги были распады, и левого коллеги пустота. А вот вне портрета коллеги все так, как будто этого коллеги отродясь на белом свете не было. Т.е., сказать сходу, что правый коллега сидел там на каком-то расстоянии невозможно, его анти-портрет левый коллега увидит только после подсказки, как надо отсортировать его события.

Если бы распадами можно было пренебречь, т.е., ГS Если бы распадами можно было пренебречь, т.е., ГS
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
14 фев 2018 17:01:09
Сообщение удалено
Dobryаk
14 фев 2018 17:07:09
Отредактировано: Dobryаk - 14 фев 2018 17:07:09

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
14 фев 2018 17:02:50
Если бы распадами можно было пренебречь, т.е., ГS  много меньше |MS-ML|, то получился бы гиперболический синус от мнимого аргумента, т.е., обыкновенный синус

sin[(MS-ML)(t1-t2)]

т.е., левый экспериментатор видел бы анти-портрет коллеги не единожды, а целую их серию на расстояниях, отвечающих условию

(MS-ML)(t1-t2)= Пи*N, где N = 0.+/-1. +/-2, .......
  • +0.51 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
14 фев 2018 19:03:25

Знаком "меньше" открываются html-теги, поэтому вроде как считается небезопасным пропускать текст, начинающийся с этого символа. Для того, чтобы обезопасить форум от вредоносных внедрений через посты, есть и более гуманные методы, чем съедание всего написанного после знака меньше. Одно время это даже так и было, но почему-то Константин вернулся к первоначальному варианту (или это всплыло при каких-то обновлениях). Использовать знак < можно, если после него стоит пробел. Иначе весь дальнейший текст пропадает. Ещё можно использовать UTF символ #02С2 ˂, но это ещё менее удобно.
  • +0.36 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мы c Преведом ( Слушатель )
12 сен 2009 12:02:42


Вчитался на свежую голову.
Т.е. Вы хотите сказать, что принцип неопределенности перемешает нам электроны?
А если копить статистику, то как раз выйдем на скорость света?
Резонно. Может, так и есть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  RocK ( Слушатель )
12 сен 2009 17:05:26


В случае ghost imaging, который упоминает уважаемый Midland, мы имеем дело не с электронами. И информацию - ака призрачный образ снимаем не со спина электронов а с поляризации фотонов, изменение которой через запутанное состояние - тупо фиксируем на фоточувствительной поверхности. Слежу с большим интересом за дискуссией, инициированной Midland, и жду ответа уважаемого Добряка. Потом возможно то же выскажусь в форме ликбеза по запутанным состояниям на доступном языке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  andron ( Слушатель )
15 фев 2018 07:46:48

Их состояние предопределено в момент образования этой пары. 
Непонятно, почему может быть иначе, это противоречит здравому смыслу.
Так что ничего передаваться не может.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sign ( Слушатель )
15 фев 2018 10:04:04

Состояние связанных частиц неопределенно до момента измерения.
И только в момент измерения состояние становится определённым. А не то, что оно было просто неизвестным, а в момент измерения мы его узнали.
В КМ совсем другой здравый смысл.
  • -0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  andron ( Слушатель )
15 фев 2018 10:41:35

Это противоречит здравому смыслу, а значит неверно.
Где-то ошибка в изначальных рассуждениях о физическом смысле неопределённости данных ситуаций.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
15 фев 2018 11:50:54

никакого противоречия нет .
просто квантовая запутанность про синхронное ИЗМЕНЕНИЕ состояния , а не про само состояние квантов .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  andron ( Слушатель )
15 фев 2018 12:02:00

Я прекрасно понимаю, что они там постулируют, 
просто это "синхронное ИЗМЕНЕНИЕ состояния" на расстоянии многих км противоречит здравому смыслу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
15 фев 2018 12:30:11

а когда квант интерферирует сам с собой в эксперименте с двумя щелями - это не сильно противоречит здравому смыслу ?Улыбающийся
Эйнштейн из-за квантовой запутанности тоже сильно переживал . Но это только потому , что полагал вселенную четырёхмерной .
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  andron ( Слушатель )
15 фев 2018 12:53:38

Здесь особого противоречия частица/волна нет. Это даже чисто умозрительно легко представить, например завихрение, водоворот, волчок. И частица, и волна.
А вот чему там завихряться, структура и свойства физического вакуума, до этого доберутся ещё не скоро.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
15 фев 2018 13:11:29

Противоречия частица-волна никогда и не было .Улыбающийся
Природе всё равно на умозрительные представления людей .
Что касается волны , то уже давно показано , что она имеет характер вероятности .
Мне вот даже чисто умозрительно трудно представить вероятностное завихрение .Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
15 фев 2018 22:21:28

А нет никакого синхронного измерения состояний - вообще... синхронность исчезает как только СТО начинает использоваться, ибо отсутствует понятие универсального времени пространства Галилея..да и передачи сигнала тоже нет...Можете поделать такой мысленный опыт ...Два корабля разделили белловскую пару (два электрона с общим спином 0) и разлетелись в разные стороны. на одном из кораблей есть  два приемника реликта в разных секторах...Если число отсчетов реликта в первом приемнике больше чем во втором измерения ведутся в вертикальном базисе (z), если в наоборот то горизонтальном базисе (x). Второй  корабль измерив в оговоренный проктолом момент пару - дурачит теоретиков излучая больший сигнал на одном из излучателей (по спектру приближенному к реликту)...Дык вот я утверждаю , что этот фейк в отношении теоретиков не будет удачен  - теоретики не будут обмануты, ибо второй корабль не ведает в каком базисе ему мерить вторую часть. Реликт приходит из причинно-несвязной области (по современным воззрениям о БВ, хотя можно оспорить, но лучшего источника рандомности я не придумал) и является источником рандомности (новой информации), которая не была известна в момент начала эксперимента...предугадать флуактуации невозможно (поэтому я исключил радиоактивный источник в качестве источника рандомности - в конце концов есть квантовый зеннон - непрерывное наблюдение за распадающимся атомом может менять вероятность распада) - соответственно правильно выбрать базис для измерений  второй корабль сможет только в момент прихода реликта уже к нему... Короче ЭПРу  - 100500 раз кости перемыли только на этой ветке, а за 80 лет на 100500 порядков более 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
11 сен 2009 19:30:15


Спасибо Добряк. Весьма признателен.

Кстати, если есть какие-либо работы которые это обьясняют на полу-популярном уровне - пож. порекомендуйте. Где-то до уровня обзора Марко (включительно) я еще осилю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №144253
Тред №144255 >>