Выбор размерности двигателя для ракеты Н-1

404 Дискуссия новая

	перегрев ( Слушатель )
	09 мар 2020 в 15:32

История о том, что размерность наших двигателей для лунной программы определялась возможностями имеющегося производственного оборудования в отрасли хорошо известна, но так сказать, в изустной форме. В документальном виде она мне попалась впервые

Отредактировано: перегрев - 09 мар 2020 в 17:39

+0.15 / 10
- 8
- 2

АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Выбор размерности двигателя для ракеты Н-1

Следующая дискуссия:

Я так и знал, что Зорян и Шкиряк однофамильцы! >>

ОТВЕТЫ (16)

	sergevl ( Слушатель )
	09 мар 2020 в 17:59

Цитата: перегрев от 09.03.2020 15:32:49

Самой интересной страницы нету, дип-700 указан, а карусельные токарные уже не счёт?

-0.02 / 5
- 2
- 3

АУ

	BomBarDir ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 11:05

Цитата: перегрев от 09.03.2020 15:32:49

Уважаемый перегрев, огромное тебе спасибо за такой МАТЕРИАЛИЩЕ! Я довольно долго искал инфу по этому вопросу, но встречал только отдельные обрывки во множестве источников, в основном повторяющихся, ну или слухи по схеме "слышал звон ..." . Сеять огромные объемы информации и искать "зёрна" просто не хватало времени. А вот так подробно и в самой своей сути найти материал было моей моим страстным желанием.

Правда очень хотелось бы (аппетит приходит во время еды) ссылок на конкретные документы (отсутствие таковых никак не умаляет ценности данной статьи), но будем надеяьтся они ещё появятся в поле нашего зрения. Ещё раз спасибо.

ЗЫ и вот сцуко что досадно, станок с кирпичного завода Просто_Русского даже не рассмотрели. А то были бы мы на Луне первыми. Веселый

+0.01 / 2
- 1
- 1

АУ

	Пикейный жилет ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 15:00

Цитата: BomBarDir от 12.03.2020 11:05:17

Как прочесть? Есть ли в другом виде или как перевести в другой вид. Хочу занести на первую страницу в архив.

+0.03 / 3
- 2
- 1

АУ

	BomBarDir ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 15:57

Цитата: Пикейный жилет от 12.03.2020 15:00:10

Надо поискать в инете журнал. Есть и в ПДФ. У меня с наскока не получилось найти. А этот текст читать тяжеловато, но я осилил.

+0.03 / 3
- 2
- 1

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 17:51

Цитата: BomBarDir от 12.03.2020 15:57:05

Кидай ссылку на файлообменник, у меня скан-копии в пнг и джипеге

+0.02 / 4
- 2
- 2

АУ

	vkbru ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 18:12

Цитата: Пикейный жилет от 12.03.2020 15:00:10

Журнал «Двигатель» №1 (13) январь-февраль 2001 в текстовом формате
http://engine.aviaport.ru/issues/13/index.html

+0.07 / 5
- 4
- 1

АУ

	Пикейный жилет ( Слушатель )
	13 мар 2020 в 01:03

Цитата: vkbru от 12.03.2020 18:12:14

Спасибо.
Занес в Архив на первой странице в раздел "История космонавтики"

+0.06 / 4
- 3
- 1

АУ

	vkbru ( Слушатель )
	13 мар 2020 в 05:09

Цитата: Пикейный жилет от 13.03.2020 01:03:40

+0.10 / 6
- 5
- 1

АУ

	Пикейный жилет ( Слушатель )
	15 мар 2020 в 23:45

Цитата: vkbru от 13.03.2020 05:09:17

Занес на первую страницу в архив.
Спасибо.

0.00 / 2
- 1
- 1

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 18:47

Цитата: BomBarDir от 12.03.2020 11:05:17

Всегда рад помочь!

Проблема механической и термической обработки сложных крупногабаритных деталей – проблема известная. Это только дурачки-опроверги думают, что проектируя изделие конструктор ничем не ограничен, кроме размеров факела своего творческого горения.

На самом деле КБ всегда работает в связке с заводом и любая конструкция проектируется исходя из возможностей имеющегося производственного оборудования. И никак иначе. Если же требуется разработка/приобретение нового/специального оборудования, то это всегда на годы сдвигает сроки создания изделия. Вот это фото раскатного стана ХТРВ-2500

Весь стан высотой примерно с трехэтажный дом. Проектирование его началось в начале 60х, в эксплуатацию введен введен в 1972. Работает до сих пор. Максимальный диаметр оболочки всего 2 500 мм, а это оборудование для всего лишь одной технологической операции из многих сотен. Я как-то прикидывал радиус кривизны оправки первого перехода для сопла диаметром 4 метра, у меня получилось 8 метров. А сам стан получался примерно с пятиэтажный дом. Что до истории с двигателями Н-1 то, повторюсь, в изустной форме она была хорошо известна в отрасли, а вот в письменном источнике попалась впервые...

Цитата: BomBarDir от 12.03.2020 11:05:17

Боюсь тут уже помочь невозможно. Возможно материалы этого эскизного проекта пылятся где-то в государственных архивах. Насколько я помню такие материалы хранятся вечно. Но это если их в архив передали. Могли и не передать, а просто уничтожить, как потерявшие актуальность. Сам много лет проработал в таких комиссиях и сколько бесценных исторических материалов отправились в печь я себе очень хорошо себе представляю. Особенно в "90е-нулевые" Злой

Цитата: BomBarDir от 12.03.2020 11:05:17

Нда, не было в те годы тырнета, а то б этим двоечникам из КБ Кузнецова Просто_Русский и компания моментом бы разъяснили, как надо двигатели да болты приваривать... Веселый

+0.19 / 12
- 10
- 2

АУ

	Свеждущий ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 18:14

Цитата: перегрев от 09.03.2020 15:32:49

Насколько помню, но проблема с размером двигателя Н-1 была не в возможностях отрасли.
А в личной неприязни и вражде которая возникла между двумя гениальными конструкторами Королёвым и Глушко.

-0.06 / 5
- 1
- 4

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 18:57

Цитата: Свеждущий от 12.03.2020 18:14:17

Присутствовали? Может Вам об возможностях отрасли в начале 60х известно больше, чем непосредственному участнику событий? Так расскажите...

Цитата: Свеждущий от 12.03.2020 18:14:17

Угу, и как интересно личная неприязнь повлияла на размерность?

+0.11 / 8
- 6
- 2

АУ

	Свеждущий ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 19:35

Цитата: перегрев от 12.03.2020 18:57:00

Странный комент, личная неприязнь вылилась в то что Глушко не стал делать двигатели для Н-1.

-0.06 / 5
- 1
- 4

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	12 мар 2020 в 19:54

Цитата: Свеждущий от 12.03.2020 19:35:14

Для Р-7 делал, для Р-9 делал, а потом вдруг появилась личная неприязнь? И это, каким образом личная неприязнь повлияла на размерность?

+0.10 / 10
- 7
- 3

АУ

	Technik ( Слушатель )
	13 мар 2020 в 18:50

Цитата: перегрев от 12.03.2020 18:57:00

Вот все время, тасазать, "мучает" один вопрос... А был ли вообще шанс заставить нормально - как теоретически предполагалось - заставить работать Н-1, если только на первой ступени 30 (!!!!) двигателей?

Ведь это ТРИДЦАТЬ, прошу прощения за дурацкий термин, систем обеспечения работы двигателей, топливных магистралей, систем контроля и прочего... Не в курсе причин аварий, но заставить надежно работать не каждый отдельный двигатель, а всю СИСТЕМУ... У меня при одной только попытке представить ее сложность лысина встает дыбом, не говоря уже про остатки шевелюры...

+0.21 / 10
- 9
- 1

АУ

	перегрев ( Слушатель )
	15 мар 2020 в 10:36

Цитата: Technik от 13.03.2020 18:50:52

Вопрос из вопросов. У Маска вон получилось, правда на пакете и с несущими баками...

Цитата: Technik от 13.03.2020 18:50:52

Вот здесь хорошо написано про систему управления, в том числе систему контроля ракетных двигателей (КОРД). Бытующее в отрасли, опять же изустное, что мнение ракета такой конструкции и с таким числом осцилляторов (источников виброактивности) на первой ступени изначально была обречена. Не факт, что помогли бы стендовые испытания ступеней, которых и не было...
Что касается самих двигателей, то опроверги надрачивая на НК-33 забывают об одной вещи (точнее они о ней просто не знают) – НК-33 на ракете Р-1 не летал. Летал НК-15, а это совсем две больший разницы.
Во-первых, конструкция НК-15 не обеспечивала проведение огневых испытаний каждого экземпляра двигателя перед поставкой. КВИ две штуки от партии из восьми, т.е. на ракету ставились двигатели, которые не испытывались на огне.
Во-вторых, в ТНА двигателя НК-15 не было автомата осевой разгрузки (АОР). Дело в том, что в ТНА с осевой турбиной создается мощная усилие направленное вдоль оси ротора. В современных двигателях она компенсируется АОР, который за счет высокого давления после насоса создаёт усилие направленное в противоположную сторону от того, которое создаёт турбина и тем самым разгружает ротор. Такой приблуды в НК-15 не было, а осевая нагрузка там воспринималась подшипником. А в условиях мощных широкополосных вибраций могло возникнуть (и скорее всего возникало) такое нагружение которое разрушало подшипник.
Причем главная пакость заключается в том, что для такой ситуации комбинация влияющих факторов и их номенклатура является сугубо случайной. Индивидуальные особенности ротора (в пределах допусков), индивидуальные особенности подшипника (в пределах допусков), индивидуальные особенности посадочных мест (в пределах допусков), покрытий, крепления ТНА, крепления двигателя и т.д и т.п. В общем, как в том широко известном в узких кругах афоризме
"Дефект единичный, случайный, на работоспособность влияет, на задел не распространяется. Наиболее вероятной причиной дефекта явилось крайнее сочетание неблагоприятных неустановленных факторов" © Веселый

P.S. Кстати, злые языки бают, что фраза абсолютно реальная и реально была написано в акте по аварии Р-9 хитровы2,71...нами самарцами...

+0.14 / 9
- 7
- 2

АУ