Обсуждение космических программ
8,794,834
39,581
|
Портос ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 02:21:35 |
FALCON 9 (CRS-18)
новая дискуссия Дискуссия 583Работа первой ступени.
ОТВЕТЫ (36)
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 13:30:36 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 02:21:35
"Не поймите меня правильно", размышления дилетанта.
Каких то неимоверных технических решений судя по видео не применялось.
1) есть GPS, чтоб найти точку посадки
2) Есть. Решётчатые рули (решётчатые крылья) — полипланные несущие системы — вариант аэродинамической поверхности, выполненный в форме плоской решётки.
Начали внедряться в 1950-х годах коллективом под руководством доктора технических наук С. М. Белоцерковского в ЦАГИ.
Используются в управляемых авиационных бомбах, ракетах класса «воздух-воздух», стратегических и тактических ракетах.
Для стабилизации ступени, маршевым двигателем вниз и направлении к месту посадки.
3) Есть двигатели коррекции, активная работа которых видна.
4) ну и один из маршевых двигателей коротким импульсом, обеспечивает мягкую посадку.
Вопрос насколько всё это в весовом отношении (с недоработанным топливом) и в стоимостном отношении вместе с установкой всей этой системы и её последующем обслуживании,
окупит маршевые двигатели (ну не бак же они спасают).
К сожалению не нашёл свежей статистики многоразовости использования двигателя SpaceX Merlin.
Заявлено о повторных пусках после восстановления, о третьей миссии использования не нашёл данных.
Производство двигателей.
Викки докладывает:
"К июню 2015 года SpaceX производила двигатели Merlin из расчета четыре двигателя Merlin 1D в неделю, при общей производственной мощности завода максимум пять двигателей в неделю" (ц)
Если взять например 2019 год SpaceX произвели 12 запусков Falcon-9 и 1 Falcon Heavy на которых использовалось 148 двигателей Merlin, на производство которых по реальной производительности было потрачено 37 рабочих недель (в году 52 недели).
Получается они повторным использованием будут убивать своё производство.
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 14:04:30 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36
В ближайшие пару лет на один только StarLink потребуется под 40 пусков. Плюс программа пилотируемых полетов. Плюс коммерческие заказы. Так что двигателей потребуется много.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 14:23:28 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36
Это сложный вопрос.
Да, будут убивать. Но, если возможность повторного использования будет фактом, то уже будет убиваться затратная экономика. И тут
Типа, они будут убивать ту самую "затратную экономику". Типа, экстенсив переводится в интенсив. А людёв то куда девать? вот луддиты и быковали.
Это то, о чём истчо Леонид Ильич говорил (правильно, кстати) ...
Ну а дальше , таки - да. Что делать с массой невостребованных?
PS. Сложно это и не в тему, однако ...
|
Vick ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 15:08:05 |
Цитата: НАлЕ от 05.06.2020 14:23:28
Но как, Холмс? Как фарфоровый завод, выпуская фаянсовые кофейные чашки, может пустить по миру производителя одноразовых бумажных стаканчиков?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 15:20:40 |
Цитата: Vick от 05.06.2020 15:08:05
Очень просто. Ясно, что не просто на самом деле.
Допустим, что уровень жизни вырос настолько, что и фарфор стали применять одноразово. Нафиг мне тогда ваши бумажные стаканчики?
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 18:06:34 |
Цитата: НАлЕ от 05.06.2020 14:23:28
Давайте подробней о железе.
Пока "повторное использование" оно буквально, двигатель использовался только для двух полётов.
Хотя ни где не написано о двигателях, пишут о первой ступени.
Касаемо двигателя, Вы же специалист, Вы знаете ресурс подобных двигателей, критических агрегатов по ресурсу.
Насколько вероятен подобный прорыв в увеличении ресурсов двигателя?
Что действительно является достижением это постановка на поток SpaceX двигателя Merlin.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 18:17:25 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 18:06:34
В двигателях я
То есть, многоразовость движка по ресурсу - это не ахти какое достижение в нынешнее время.
Другое дело, можно ли этот двигатель применить после того, как он шлепнулся на землю в составе ступени. Даже, пусть и не шлепнулся на парашютах, а присел, как первые ступени Фэлкона садятся. Всё же, там есть режимы полета, когда эта ступень задницей в атмосферу врезается, а там у нее, в заднице, как раз сопла движков. вот этот момент и надо бы сертифицировать/верифицировать/проверить и доказать, что всё у движка во второй/третьей/четвертой жизни получится.
Кстати, и остальная жестянка (корпус ступени), особенно топливный отсек (а это, по сути и есть весь корпус) тоже требует той самой верификации\сертификации/проверки на возможность повторного использования.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 18:18:47 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 18:06:34
Ну почему же как минимум одна ступень использовалась 5 раз. Что касается ресурса двигателя то SSME реально многоразовый двигатель, причём за всю эксплуатацию отказал только один, но это было уже в конце выведения так что на вывод не повлияло, правда и цена тоже соответствующая.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 18:29:03 |
Понимаете, вопрос тут не в том, что нельзя обеспечить эту самую "многоразовость". Вопрос в другом, какова степень этой многоразовости и во что она выливается с точки зрения объема ремонтно-восстановительных работ, а это экономика (прежде всего) и время, что тоже
Вроде как на Фэлконе уже обеспечили повторный запуск ступени буквально через месяц (два/три?) после посадки.
Если это так, то это здорово. Но не меняют-ли там в этом случае движки
Типа, есть комплект готовых в бой, его и ставят, а снятые идут на РВР (ремонтно-восстановительные работы). Кстати, это тоже уже и неплохо. Но таки, хотелось бы знать, "а как там это у них тикает ..." ?
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 20:21:35 |
Цитата: НАлЕ от 05.06.2020 18:29:03
Оценка по деньгам и срокам восстановления здесь.
https://https://sun9…-falcon-9/
Президент SpaceX Гвинн Шотвелл, выступая на 33-м Космическом симпозиуме, не озвучила точные цифры. Тем не менее стало понятно соотношение стоимости новой первой ступени и стоимости ремонтных работ по ее подготовке к повторному запуску.
По словам Шотвелл, затраты на ремонтно-восстановительные работы были "значительно меньше, чем половина стоимости новой первой ступени".
Американская аэрокосмическая компания SpaceX изначально проектировала первую ступень Falcon 9 как многоразовую, для того чтобы снизить стоимость запусков ракеты.
Шотвелл отметила, что со временем на ремонтные работы будут тратить меньше ресурсов. А цель компании в долгосрочной перспективе - успевать за 24 часа подготовить первую ступень к повторному запуску.
|
Проф ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 21:37:41 |
Цитата: aspb от 05.06.2020 20:21:35
Это значит, что либо двигатели меняются целиком, либо с ними вообще ничего не делается.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 00:13:11 |
Цитата: aspb от 05.06.2020 20:21:35
В долгосрочной настолько, что ишак или эмир подохнут, видимо.
Впрочем, эти лгуны еще и обещают на ведре тыщи колонистов отправить на Марс...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:13:37 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 18:57:23
скажем так, почитать можно где угодно ... но это будет не та информация, которая позволит сделать квалифицированное заключение/ выводы насчет наличия изюма в многоразовости ... а заявить можно все, что душе угодно ...
необходимая для анализа информация скорее всего классифицируется как privat ... и разглашению не подлежит ... по крайней мере у нас так ... хотя у нас компания plc, а у маска все очень закрыто ... не вижу оснований, почему у маска это будет иначе ...
поэтому нужно все пробовать на собственной шкурке ...
имхо, учитывая громоздкость и зарегулированность процедур работы в гос. структурах, не приходится ожидать существенной экономии ресурсов при внедрении многоразовых комплексов при существующей частоте запусков ... даже в среднесрочной перспективе ... лет на 20 ...
а вот если помечтать о маске российского разлива ... но здесь мы наблюдаем ситуацию с морским стартом ... сами понимаете ...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:22:52 |
Цитата: Фёдор144 от 05.06.2020 19:13:37
О том, что и как стоит - это, таки - да. Но о количестве повторных пусков первых ступеней информация находится на раз-два. Даже для меня дебила, который не владеет англомовой.
Цитата: Фёдор144 от 05.06.2020 19:13:37
Согласен. Но речь шла не об экономике.
Цитата: Фёдор144 от 05.06.2020 19:13:37
А причем тут международный проект и "Маски российского разлива"?
Морской Старт - уж очень неоднозначный проект с самого его рождения. красивая идея, но ... не более того.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 10:35:04 |
Цитата: НАлЕ от 05.06.2020 19:22:52
а что нас в многоразовых системах кроме экономики еще интересует?
количество повторных пусков не дает нам понимания реальных затрат на обслуживание отлетавшей ступени ... да даже в такой давно устоявшейся отрасли как авиация ... стоимость обслуживание разных самолетов или двигателей может различаться в разы ...
международный проект? ни при чем ... я писал о том, что частная инициатива а-ля маск ... разумеется при том, что государство обеспечило необходимые ресурсы ... которые в его компетенции и ответственности ... так вот, такая инициатива в идеале способна создать условную многоразовую систему, которая могла бы стать экономически выгодной для всей экономики, а не только для конкретных выгодоприобретателей ...
а нынешняя ситуация с морским стартом наглядно показывает, что скорее всего частная инициатива ... пока рановато ... нет минимально необходимых условий ... порог входа высокий ...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:13:43 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 18:57:23
О пяти запусках не скажу, но вот о четвертом:
https://www.ixbt.com/news/2019/11/12/spacex-falcon-9.html
Разумеется, простите журнашлюхам термины на тему повторного использования всей ракеты.
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 21:49:13 |
Цитата: НАлЕ от 05.06.2020 19:13:43
нашёл, ракета-носитель b1048 Falcon 9, в гуглоперводе пишут про пятый полёт: "Аномалия двигателя во время подъема; ракета-носитель не смог приземлиться." (ц)
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 12:21:50 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 21:49:13
Цитата...компания SpaceX 50 раз (из 59 попыток) успешно возвращала первые ступени. 23 из восстановленных ступеней Falcon 9 использовались повторно дважды, включая пару боковых ускорителей Falcon Heavy, шесть летали в космос трижды с последующим успешным возвращением, еще три — четырежды.
Ну и последняя, полетела и вернулась в пятый раз.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:15:19 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 18:57:23
https://www.nasaspac…rti-debut/
The first stage of the Falcon 9 rocket that launched the Starlink v1.0 L7 mission is B1049.5. The designation stems from SpaceX’s internal booster numbering scheme, with “B1” marking a first stage booster, “049” indicating that it is the 49th Falcon core built, and “.5” showing that the booster was configured for its fifth launch and landing attempt.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 23:24:34 |
Ни одного на самом деле. Единственное выключение из-за ошибки САЗ. Выключили исправный и нормально работающий двигатель.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 16:46:02 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36
Так цель Маска не двигатели делать или ракеты а деньги
, у него контракты и с военными и с НАСА и просто коммерческие запуски, сейчас вот спутники делает, доступ к интернету будет продавать он самих то запусков прибыль то маленькая, нужны масштабные проекты.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 17:58:22 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36
освобождающиеся производственные мощности и квалифицированные кадры будут задействованы для других задач ... этот ресурс всегда в дефиците ...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 21:35:21 |
Цитата: Портос от 05.06.2020 13:30:36
Ну сколько можно.
Послушайте, у меня есть отличный план стимулирования экономики этого мира. Давайте делать одноразовые самолеты! Сколько сразу потребуется рабочих рук, сколько материалов = это будет реальный рост! Ну и конечно про экологию и практичность не забудем - вторичное использование материалов рулит! Я думаю это гениальный план, забористый однако.
Давайте уже определимся, космос убивает не многоразовость, а цена. Все эти движки очень дорогие, а то что они одноразовые - это ужас, ужас и еще раз ужас.
Так может таки снизить цену? Может таки сделать ее доступной для многих? По цене топлива.
И начать туристов возить пачками. В космический отель, тупо деньги зарабатывать - хотя зачем это государственным и около-государственным конторам - лишняя головная боль.
Вот только работать над этим надо, кроме Маска толком никто не шевелится, бюджеты осваивают. Где регенерация воздуха растениями? Сколько уже эти станции висели, МКС та же - зачем? Ах да, для регенерации надо холодильник сделать - чота о нем вспомнили только в связи с ядерный реактором, только сейчас.
А ведь без нормальной регенерации воздуха, не химической, без полного цикла воды - какая нахрен лунная станция, кто за ее содержание заплатит такие деньжищи?
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 23:44:21 |
Цитата: Прокруст от 05.06.2020 21:35:21
Боян. Подобные идеи высказывались НФ-пейсателями еще лет сорок назад. Не про самолёты, про ширпотреб вообще.
Совсем не в тему ветки, простите.
|
|
mich ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 02:03:59 |
Цитата: Прокруст от 05.06.2020 21:35:21
... у страховщиков нехорошо засветились глазки ...
одно дело, если обыватель в драконе грохнется. ещё нарожают.
другое дело - космонавт, на которого десятилетия подготовки ушли.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 10:06:41 |
Цитата: Прокруст от 05.06.2020 21:35:21
У меня на этот вопрос сугубо перпендикулярная точка зрения. Человек может пожизненно гордиться, что он первый космический турист. Может будет гордиться двенадцатый. Но уже в первой сотне будет всё больше говорящих правду - там плохо и делать нечего, в космическом туризме "нет ни одной реальной секунды удовольствия, а только мгновенно возникающий и постепенно рассасывающийся отходняк.". Космический полёт не развлечение, а тяжёлый труд для подготовленных людей. И поток отдыхающих в орбитальном отеле будет примерно равен потоку туристов на антарктических станциях и дрейфующих льдинах. Или даже в 50-100 раз меньше из за цены и требований по здоровью.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 11:50:56 |
Цитата: Senya от 06.06.2020 10:06:41
Таки да, человек должен быть здоров. Но будет все ровно наоборот - побывавшие там будут выпендриваться как все было круто - даже если только и делали что блевали. Ибо такова природа человеческая. А над теми кто будет рассказывать как все плохо - будут смеяться, как над неудачниками. При нормально работающей рекламе, молодежь будет мечтать туда попасть - совершить космический хадж. И не забывайте о фармакологии - таблетки помогут с нормальным самочувствием.
Будущее космоса - это туризм. Только так можно обеспечить серьезное развитие.
PS.
Конечно, если капитализм таки устареет и его сменит более модный нынче феодализм - ничего не будет, у основной массы в принципе не будет денег. Тогда о космосе можно забыть, военные его не освоят.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 12:06:09 |
Цитата: Прокруст от 06.06.2020 11:50:56
Тогда проще тарзанку на стартовую башню привязать. Оборот и прибыль будет больше.
Цитата: Прокруст от 06.06.2020 11:50:56
Я не верю в могущественное колдунство рекламы от слова совсем.
Цитата: Прокруст от 06.06.2020 11:50:56
Секрет открыть?
У молодёжи нет денег. Никогда и нигде. И те крохи, у которых родители теоретически способны оплатить (анекдот про еврейского мальчика, мечтавшего в Израиле прыгнуть с парашютом, народ ещё помнит?), хвастаются друг перед другом совсем другим. Просто поверьте. Или не верьте, но это ничего не изменит.Вобщем красиво, полностью согласен, но не в нашем мире.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 12:25:28 |
Цитата: Senya от 06.06.2020 12:06:09
1. Проще, но это всего лишь тарзанка. Так же проще помидоры на рынке продавать, чем самолеты.
2. Ну да, на вас она не действует. Но реклама отлично действует на молодежь. Сейчас именно реклама формирует у молодежи их видение будущего (ну и что, что потом они поймут как их сильно дурили).
3. У молодежи нет, есть у их родителей. А будут ли у их родителей деньги или нет - вот это вопрос реального будущего.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 12:55:37 |
Цитата: Прокруст от 06.06.2020 12:25:28
Нет. Мир денег подчиняется не менее строгим законам, чем мир скоростей, температур и давлений, которыми здесь привыкли оперировать. И нарушать эти законы можно точно так же лишь в фантазиях, пусть даже и светлых. Мне тоже очень симпатичны люди, которых Вы описываете, но денег у них не будет никогда, ни при каком строе. Тем более денег, способных окупить космическую индустрию.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 16:35:10 |
Цитата: Senya от 06.06.2020 12:55:37
Тут же уже считали сколько будет стоить полет по цене топлива - не сказать это реально дорого и даже вдвое, втрое дороже. И Это еще считали чистую ракету, полет при старте с самолета, который как первая ступень, со скорости 6 Маха - будет намного дешевле, по топливу.
PS.
Но это возможно только в условиях потребительской экономики, когда большая часть денег у большинства населения - у среднего класса. Что, судя по тому как развиваются события, именно деньги и отбирают у большинства населения, возвращаясь в феодализм. тогда да - денег не будет.
И я не вижу другой альтернативы развития космоса. Ради добычи полезных ископаемых - нет смысла, на Земле добыча дешевле будет. Ах да, можно (и нужно) добывать гелий-3 на Уране - ну может быть - но это требует серьезного скачка в технологиях, долгого вложения денег без всякого возврата. Такое обычно очень плохо работает.
Вообще люди обычно идут мелкими шажками - сериями мелких побед, чтобы в конце одержать в сумме большую победу. Могут решиться на авантюру ради большого куша - Колумб тот же под это получил свои корабли. А долгая работа без реального выхлопа обычно деградирует в попил.
Космический туризм в попил никак не выродится, на кану жизни людей и их комфорт.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 июн 2020 14:01:57 |
Цитата: Проф от 06.06.2020 13:37:03
Ну в честь субботы
Поиск по старым постам еще не работает, а Инет подсовывает что угодно, кроме нужного, так что в моём изложении.
ЦитатаОдин паренёк (в Израиле, что, как увидим впоследствии, немаловажно) мечтал прыгнуть с парашютом. Готовился, деньги копил и изо всех сил ждал, когда же ему исполнится 18 лет (раньше по закону нельзя). И вот наконец вожделенный День Рождения, буквально на следующее утро он едет в ближайший аэроклуб, там его проверяют, измеряют, взвешивают и вежливо говорят: "Извините, но Вам буквально чуть-чуть не повезло. С Вашими параметрами без инструктора Вам прыгать нельзя, и с инструктором получается нельзя. Мы со всей душой, но правила нарушать не имеем права." Он во второй клуб, в третий, в четвёртый - всё то же самое. Уже практически потеряв надежду, он дожидается вечером на выходе опытного инструктора, ловит его за руку и просит дать ему хоть какой-то совет, что делать с многолетней мечтой. Тот задумывается, а потом говорит: "Вам везде сказали чистую правду, никто Вам тут помочь не сможет. Но один шанс всё-таки есть. Там-то и там-то за городом есть небольшой аэродром со своим парашютным клубом. он мало популярен, может быть Ваша мама о нём не знает..."