IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,406,364 8,482
 

  Midland ( Слушатель )
20 сен 2009 20:18:00

Тред №148076

новая дискуссия Дискуссия  625

(перенес пост сюда из "как же оно тикает")

Хотел бы предложить тему для обсуждения – почему в России разработка серьезного софта (операционных систем, коммерческого софта для общемировой продажи) не получила должного размаха.

Соображения:

   * Необходимость вроде бы есть. И самой России софт нужен (зачем платить за Windows и т.п. если можно свое сделать), да и продавать можно бы
   * Возможность тоже есть


- Русские программисты вполне на уровне. Есть некоторые нюансы, но в общем вполне приемлемо.
- В отличие от производства авто и тому подобному железу, софт не требует больших и дорогих заводов. Нужны в основном люди с нужными знаниями, а это (вроде бы) есть.
- Особых секретных технологий тут не требуется. Есть open source во всяческих вариациях и вполне приличного уровня, так что начинать с нуля совсем не надо.


Вот если сложить это все вместе, вызывает недоумение. Я еще могу понять что частные инвесторы могут не захотеть заморачиваться с софтом когда можно срубить денег намного легче на нефти и т.п., но государству то должно быть не все равно. Тем более денег это вполне небольших стоит (в масштабе, конечно).

Может я что-то важное не замечаю?

(дисклеймер: как устроен софт бизнес на западе я хорошо знаю, но о современных российских реалиях имею смутное представление)

---

Заодно сразу добавляю ответ на пост отн. ОС:

Делая свою ОС вполне можно заработать денег, даже без продаж на мировом рынке. Например - множество гос контор в России наверняка покупают Windows, то же самое со школами. Государство вполне могло бы выкатить требование чтобы гос конторы и школы переходили на Российское ПО. Это бы создало рынок (внутренний) для местной ОС и ПО, и деньги бы платили своим, в рублях а не уходили бы на экспорт. Это бы позволило продвигать и поддерживать свою ОС и ПО.

Нечто подобное делают в Китае, да и немцы тоже делают движения в этом направлении. У России IMHO возможностей для такого же подхода даже больше, но особых попыток как-то незаметно. Вопрос - почему?

---

Ответ для Inf_guard:

Да, проблемы с лицензированием, затратами на раскрутку и проблемы с нелицензионным копированием на местном рынке - это таки да, фактор. Для небольших компаний это будет show stopper.

Но для государства это не должно быть таким уж большим препятствием. Например, государство могло бы требовать закупок местного софта для школ и гос нужд, что создало бы рынок софта, и кроме того государство могло бы просто спонсировать разработку open source и т.п.

---

Ответ для Андрея:

Сложности с организацией и ведением проектов - это и есть те небольшие нюансы которые я упомянул:-)  
Есть несколько ролей в софт бизнесе с которыми у русских обычно не очень хорошо. Product Manager, Program Manager, Dev Manager,  ну и управление софт бизнесом. Т.е. иногда попадаються очень грамотные русские на таких должностях, но это скорее исключение чем правило.

Но это в общем-то легко решаемо - можно просто нанять нужных людей, благо для этих определенных ролей людей надо немного и их можно просто нанять из-за рубежа. А со временем и свои научаться.
Отредактировано: Midland - 20 сен 2009 21:13:46
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (62)
 
 
  iStalker1 ( Слушатель )
20 сен 2009 21:45:15


Процесс разработки и вывода на самоокупаемость некоего "серьезного" программного продукта это крайне рисковое дело. Я давно заметил что на западе у людей есть бзик когда они смотрят на компьютеры и ПО. Они думают что автоматизация это нечто волшебное и решит все их проблемы. Поэтому инвесторы вкладывают десятки миллиардов долларов в различные стартапы, практически забивая на риски. Наверное 1 из 10 этих стартапов в результате даст прибыль, и может быть даже окупит затраты на остальные 9, но в конечном итоге это мало кого волнует, т.к. денег очень много. Инвестиционные банки оперируют сотнями миллиардов, для них эти потери - почти что ноль.

Нашим же инвесторам гораздо спокойнее вложить деньги в какой-нибудь завод по производству кафельной плитки, и получить гарантированные деньги. Т.е. пока у нас реальная экономика не насыщена инвестициями, говорить об инвестициях в IT бессмысленно. Ну и не надо забывать что рынка IT-продуктов в России как такового нет, нужно идти на запад. А это еще большие инвестиции и большие риски.

PS. А написать ОС типа виндовс надо несколько миллиардов долларов и лет 5. Никто сейчас в здравом уме этим заниматься не будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  TAU ( Слушатель )
21 сен 2009 00:15:45

"ОС типа виндовс" - очень расплывчатое понятие. В целом, мне кажется, Вы затраты значительно преувеличиваете, если речь вести о нормальной операционной системе для настольного ПК.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Midland ( Слушатель )
21 сен 2009 03:04:29


Так собственно Windows заново писать особо смысла нет. Из доступного опен сорса спокойно можно смастерить вполне пристойный набор. Что Эппл вполне убедительно продемонстрировала с OS X - это ведь ядро юникса, просто с навешенным интерфейсом.

Но собственно посыл поста был несколько другим - для России (для государства) было бы полезно развивать софт (по многим причинам). И на гос уровне это вполне возможно устроить - путем продвижения российского софта для гос контор, школ и т.п. И стоить это будет не больше чем закупки западного софта. Т.е. можно создать свою индустрию софта.

Но по каким-то причинам это не делаеться. Или есть некие глубокие прчины которые этому мешают (но я лично их не вижу), или должны быть некие бонусы от сильной завязки на западное ПО (но их тоже как-то невидно).

В общем непонятно (мне).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
21 сен 2009 08:16:21

Скажем так у государства
а) есть более важные направления расходов
б) есть ограниченные решения (как уже писалось для МО есть собственные сборки)
в) нет возможности (методов, специалистов) контролировать эффективность расхода государственных денег на разработку ПО - я даже боюсь представить СКОЛЬКО можно распилить денег  на разработке ОС и прикладного ПО для нужд, например, министерства образования.
Кстати при расчете экономическиой выгоды, именно для министерства образования не следует забывать, что тот же Мелкосфот продает учебным заведениям свой софт по прграмме Academiс Edition  по цене 10-30% от розничной цены, да и для государственных учреждений ценообразование микрософта существенно отличается
г) не стоит забывать, что процесс разработки ПО и замены его на вновь разработанное собственное ПО есть процесс комплексный, включающий в себя не только разработку собственно ПО (не только системного на и прикладного), но и его поддержку в обозримой переспективе, подготовку и переучивание пользователей, ИТ специалистов и т.д. То есть как минимум тянет на отдельную нац программу с соотвествующими расходами, но без ясных перспектив при этом.

Таким образом, коммерческая эффективность вкладывания государственных денег именно в разработку каких-либо конкретных системных или прикладных программ, мягко говоря сомнительна.

Разработка системного и прикладного ПО, исходя из нужд национальной безопасности (очевидно, что в этом случае коммерческая успешность не является необходимым требованием),  с переменным успехом ведется соотвествующими профильными НИИ, просто зачастую эта деятельость не афишируется, либо вообще находится под соотвествующим грифом.

Подготовка ИТ специалистов худно бедно тоже ведется, правда особого вмешательства государства в этот процесс не наблюдается, впрочем после развала союза и вместе с ним советской системы образования (с расчетом потребности народного хозяйства в специалистах и системой распределения) государство до сих пор в этот процесс практически не вмешивается. Так что подготовка специалистов в ВУЗах вообще, и ИТ специалистов в частности, это в общем вопрос для отдельной ветки. Где то тут даже была по моему.

Так что резюмируя: государство в силу ряда объективных и субъективных причин не считает отрасль разработки софта настолько высокоприоритетным направлением, что бы осуществлять его государственную поддержку, и ничего криминального или фатального в этом подходе ПМСМ нету.

З.Ы. Что касается индийских программистов и миллиардов, которые Индия на этом зарабатывает. Можно ссылочку ккую нибудь поглядеть? То что западные компании, используют в качестве кодеров индийских программистов, вообще говоря не свидетельствует о каком-либо прорыве Индии в этом вопросе, скорее наоборот. Идея о миллиардах которые якобы Индия получает от такой деятельности, вызывает у меня определенный скепсис. Какое либо ПО мирового уровня (пусть и 2-го эшелона), разработанное чисто индийскими программистами я тоже на вскидку не припомню.  
 

upd
Кстати, насчет Аппл. ПМСМ 1С уже лет десять как создало и поддерживает похожую систему, и с помощью партнеров практически заполнила все отраслевые ниши в части прикладных продуктов для малого и среднего бизнеса и достаточно успешно конкурирует с западными ERP системами в нише крупного бизнеса.
Правда, следует отметить, что одиночные программисты в данной системе  не играют решающей роли, как раз потому, что разработка проекта (ПО) это только полдела, а вот поддержка, развитие и сопровождение хотя бы в среднесрочной перспективе программного продукта по плечу толкьо крупным и средним компаниям.
Здесь кстати следует отметить, что навыки внедрения и управления проектами разработанными на платформе 1С, практически не отличаются от любых других проектов, так что определнный потенциал в этой области уже нарботан и без поддержки государства.

Кстати, следует отметить что  государство пусть не явно, но все-таки оказывает 1С немалую поддержку путем внесения регулярных изменений в законодательство.  :)

UPD2  и еще по поводу OS X и аппл. Пример ОС Х маленько не корректен. МАКовские ОС, предназначены только для МАКов, а МАКи в отличие от ПС имеют жестко заданный модельный ряд, с жесткими ограничениями по начинке, что позволяет апплу поодерживать высокий уровень оптимизации ядра, и низкий уровень издержек на поддержку ОС и разработку новых версий.  Такой подход сложился исторически, себя оправдал и позволяет Эпплу удерживать свою нишу с завидным постоянством за счет искуственно созданных и поддерживаемых ограничений (дающих вполне конкретные конкурентные преимущества).
При этом следует отметить, при прочих равных аналог офиса эппл не стал разрабатывать, а портировал мелкосфотовский (насчет ОпенОфиса точно не в курсе - но скорее всего тоже работает) так как здесь у Аппла  конкурентных преимуществ нету, и издержки  на разработку и поддержку вряд ли себя окупят.
Так что не все так просто в дастком королевстве.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
21 сен 2009 19:33:49
Саша привет, спасибо за подробный ответ.



Насчет сомнительности комм. эффективности - я собственно утверждал что баланс должен выйти в ноль - за приблизительно те же деньги что платят Микрософту и другим зап. компаниям можно иметь свое. Правда есть большая разница - платить своим или на сторону.

Но главная проблема (как я ее вижу) - в сильной зависимости от импорта, что совсем не здорово, причем в области где вполне можно иметь свое (ПО). В старые времена Союз тоже так "экономил" на ПО, просто тупо копируя всяческое ПО от IBM, DEC и других. В результате своей индустрии ПО так и не построили (для МО свое было, а толку?).



Тут картинка довольно интересная. В Индии развита индустрия оутсорсинга - софт работы и сервисы по найму. Т.е. американские и другие компании нанимают индийских субподрядчиков для написания кода, обслуживания суппорта и т.п. При таком подходе продукт выпускаеться под маркой ам. компании, но значительная часть работ была выполнена в Индии (кстати, даже Микрософт этим широко пользуеться). Это где-то 45 миллиардов по Индии в год. (например http://www.offshorea…-downturn/). Это конечно не астрономическая цифра, но вполне неплохо.

Но я подозреваю что главная цель для индусов - поднять уровень своих специалистов. А заработок денег для них - это побочный эффект.

Отн. индийского софта - не забывайте что индусы начинают с гораздо более низкой планки. Со временем будет и софт "сделано в Индии". Кстати, в Штатах довольно много софт компаний с большим процентом индусов. И в отличии от русских они своим помогают и перетаскивают в свои компании, да и на родину многие возвращаються. Так что это просто вопрос времени - будет и софт "сделано в Индии".

Можно конечно жить по принципу - свои только нефть и танки, а остальное купим. Но это очень такая нерадостная позиция. Нафик-нафик.



Ну вообще-то OS X отлично работает на не-эппловском железе (см. Хакинтош). Привязка к железу - это просто эппловский способ зарабатывать деньги (ну и таки да, ограниченный набор конфигураций помогает построить хорошо сбалансированную систему, да и гораздо меньше головной боли с вариациями железа)

Оффис для Мака - выпускаеться Микрософтом. Но есть еще Open Office.

Пример Эппла показателен в том что Эппл сумел сделать очень достойную систему (как минимум - не хуже Windows) при очень небольшом количестве девелоперов, за счет использования кусков опен сорса.
До того как Эппл начал пользоваться опен сорсом - ОС у них была паршивенькая. Красиво выглядящая, но кривая (было что-то вроде гламурной Win3.11). Как перешли на ядро юникса - совсем другое дело.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
22 сен 2009 02:49:53


Есть большая разница я согласен. Только учтите, что если определить на гос. уровне монополию данного продукта - то есть исключить возможную конкуренцию нерыночным способом - то затраты возрастут на порядок, результатом такой деятельности станет, мягко говоря, гуано столетнего мамонта и нулевой баланс будет недостижимой мечтой.
Я тебе не зря написал, что нету эффективных механизмов контроля за такими проектами. Есть только один - конкуренция - рынок выбирает лучшего и здесь даже полностью бесплатный линух пока что далек от победы над коммерческим ПО.

Иными словами, если я правильно понял твою мысль - то государство должно создать компанию типа РосСофтТехнологии - поставить ей задачу разработать на базе опенсорса новую сборку типа "Руникс" + "РуОфис" и законодательно заставить все гос учереждения перейти на нее, при этом эффективность  проекта будет выражаться в экономии денег на приобретение продуктов Микрософт? правильно?

Но блин ПМСМ здесь столько зарыто подводных камней, что я даже не знаю собственно с чего начать, не удивлен поэтому, что наше государство даже и не пытается что то осознанное в этой области делать.
Ну для примера.
1) На фига вообще заморачиваться с компанией, с разработкой, с контролем расхода ДС  - если все равно придется применять административные меры, то с таким же успехом можно просто заставить законодательно перейти на Линух - как сделано в ряде стран - денег Микрософту платить не будем, и сами ничего не потратим.
2) как оценить эфективность полученной ОС и эффективность затрат. Ну допустим посчитали что, что экономия на Микрософте составит N ярдов, N/2 можно потратить на разработку и создание своей ОС и прикладного софта - открыли НИИ, наняли кучу програмеров поставили срок и стали ждать результата - в час Ч + 6 месяцев получили продукт стоимостью N ярдов. За это время Мелкософт выпустил еще пару новых версий, потому что с легкостью потратил 10N ярдов на их разработку, а наша система не успевает за новым железом, драйверов для нее никто из вендоров не пишет, антивирус под нее никто кроме каспера не портировал, из прикладного софта только РУОфис, всякая мелочь типа вьюверов и плееров и на коленке портированная 1С. И че делать дальше? Писать дрова и кучи прикладного софта начиная от систем распознавания текста и заканчивая системами электронного документооборота еще за 10N ярдов?
Если брать и делать Линух, вместо своей системы, в расчете на то что под него дрова пишут и есть куча прикладного софта   - то мы опять возращаемся к пункту 1 - на фига козе баян.
3) Никто не отменял проблемы обучения/переучивания пользователей и ИТ специалистов. Не хочу ничего плохого сказать про линух, но объективно Линуксовых админов на данный момент на порядок меньше чем виндовых, и переучить Админа с Винды на  Линух, и не просто переучить на уровне сваять сеть из 5 компов на Линух + Опен офис, а что бы он реально мог поддерживать сеть из нескольких сотен компов задачка ни фига не тривиальная.
4) Пока что никто не смог меня убедить в том, что время на админстрирование сети из 10 серверов и 500 компов на винде, сопоставимо с временем администрирования той же сети на Линухе. А это значит сэкономив деньги на покупке софта, придется увеличивать расходы на содержание сети, что уже в среднесрочной перспективе ведет у увеличению расходов.

Так что ПМСМ - безусловно "Здоровым и богатым  быть лучше, чем бедным и больным" но я не вижу в среднесрочной перспективе каких-либо профитов от государственного участия в разработке системного и прикладного программного обеспечения.


Цитата
Но главная проблема (как я ее вижу) - в сильной зависимости от импорта, что совсем не здорово, причем в области где вполне можно иметь свое (ПО). В старые времена Союз тоже так "экономил" на ПО, просто тупо копируя всяческое ПО от IBM, DEC и других. В результате своей индустрии ПО так и не построили (для МО свое было, а толку?).


Сильная зависимость от импорта - это вы слегка преувеличили - национальную безопасность пока вынесем за скобки (там как уже говорилось своя специфика), а в отношении всего остального - не забывайте, что интелектуальные права мы соблюдаем только пока нам это выгодно. Да и соблюдаем мы их мягко говоря так себе. Если начлоа 2008 года прошло под знаменем борьбы с пиратством (ЕМНИП - одно из условия принятия в ВТО), то после начала кризиса - тему тихонько задвинули под стол до лучших времен.  

Цитата
Тут картинка довольно интересная. В Индии развита индустрия оутсорсинга - софт работы и сервисы по найму. Т.е. американские и другие компании нанимают индийских субподрядчиков для написания кода, обслуживания суппорта и т.п. При таком подходе продукт выпускаеться под маркой ам. компании, но значительная часть работ была выполнена в Индии (кстати, даже Микрософт этим широко пользуеться). Это где-то 45 миллиардов по Индии в год. (например http://www.offshorea…-downturn/). Это конечно не астрономическая цифра, но вполне неплохо.


Ну индустрия аутсорсинга развита и у нас, просто Индийцев в 8 раз больше чем нас - поэтому и абсолютные цифры выше, что касается относительных цифр (типа количество программистов на душу населения) - у меня их нету, но ПМСМ здесь вряд ли мы сильно отстаем от Индийцев, если вообще отстаем.  

Цитата
Но я подозреваю что главная цель для индусов - поднять уровень своих специалистов. А заработок денег для них - это побочный эффект.
Отн. индийского софта - не забывайте что индусы начинают с гораздо более низкой планки. Со временем будет и софт "сделано в Индии". Кстати, в Штатах довольно много софт компаний с большим процентом индусов. И в отличии от русских они своим помогают и перетаскивают в свои компании, да и на родину многие возвращаються. Так что это просто вопрос времени - будет и софт "сделано в Индии".



Не в обиду Вам, вы законченный оптимист, что в общем то неплохо, но накладывает определенный оттенок на Ваши аргументы.
Наличие сотен тысяч и даже миллионов кодеров не является достаточным условием для развития собственной индустрии, нужны как справедливо заметили менеджеры разного уровня, ибо код в заивисмости от специфики ПО это от 25% до 50% проекта. А все остальное не менее, если не более важно, ибо кодеров можно нанять где угодно  - в Индии, Китае, России - а вот менеджеров надо долго, много и постоянно учить.

Заметьте Китайцы и Идусы уже полтора десятка лет пытаются копировать наши танки и самолеты - а толку мягко говоря не очень много. или Другой пример - мы сколько не пытаемся сделать нормальный автомобиль - получается только Калина и Приора.

Так что не все так просто.

   
Цитата
Можно конечно жить по принципу - свои только нефть и танки, а остальное купим. Но это очень такая нерадостная позиция. Нафик-нафик.


А еще можно потратить миллиарды денег на Софт а на выходе получить большой пук в лужу - нафик нафик.
"Не все что можно делать, следует делать" (с) не помню чей
Делать нужно в первую очередь то, что жизеннно необходимо, и то что у тебя получается лучше всех. Ни то, ни то пока к софту не относится.

Цитата
Ну вообще-то OS X отлично работает на не-эппловском железе (см. Хакинтош). Привязка к железу - это просто эппловский способ зарабатывать деньги (ну и таки да, ограниченный набор конфигураций помогает построить хорошо сбалансированную систему, да и гораздо меньше головной боли с вариациями железа)


Ну я посмотрел в яндексе на хакинтош
1) Мягко говоря это не свосем законно
2) Работает это далеко не на всем железе (что как раз и является основным отличием МАК ОС)
3) Глюков и плясок с бубном там столько, что мама не горюй
4) Основная идея не столько в производительности ОС, сколько возможности запуска некоторых эксклюзивных Маковских программ на более мощном и дешевом железе

И вообще непонятно каким боком это имеет отношение к обсуждаемой теме

Цитата
Оффис для Мака - выпускаеться Микрософтом. Но есть еще Open Office.



Я не отрицал существования Опен Офиса - я имел ввиду, что выпустить конкурентный продукт и заработать на нем денег не так уж просто, без создания искуственных ограничений (как в случае с МакОС)

Цитата
Пример Эппла показателен в том что Эппл сумел сделать очень достойную систему (как минимум - не хуже Windows) при очень небольшом количестве девелоперов, за счет использования кусков опен сорса.
До того как Эппл начал пользоваться опен сорсом - ОС у них была паршивенькая. Красиво выглядящая, но кривая (было что-то вроде гламурной Win3.11). Как перешли на ядро юникса - совсем другое дело.



Не путайте теплое с мягким - пример эппла говорит несколько о другом - хорошую и дешевую систему они создали не из-за того что засунули туда кусок опенсорса, а исключительно потому что сознательно отказались от поддержки ВСЕГО существующего железа и поддерживают только свой ограниченый набор железа.
Кстати ОС у МАКов была весьма неплохой за долго до опенсорса.
И еще кстати, ЕМНИП именно Винда начиная с 3-ки была нечто вроде гламурной МАК ОС - основные идеи графического интерфейса Билли позаимствовал у МАК ОС как раз, а не наоборот.

И вообще ПМСМ причинно-следственная связь здесь гораздо сложнее - Аппловские процессоры, не выдержали гонки с Интелом, что привело Аппл к необходимости использования в своей архитектуре Интеловой платформы, что в свою очередь привело к необходимости кардинальной переделки ядра системы, что в свою очередь в условиях дефицита девелоперских ресурсов, привело к необходимости использовать готовый ОпенСорс при разработке ОС Х, а уже использование ОпенСОрса, привело к тому, что умельцы портировали ОС Х на PC
Так что какой то особой заслуги Аппла я в этом факте не вижу - скорее наоборот, это вынужденные попытки хоть как то удержаться на плаву в условиях конкуренции с платформой  Винтел и Никстел
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
22 сен 2009 19:18:14
Саша привет,



Да, где-то так. Только эффективность проекта могла бы выражаться в процентном отношении своего/чужого ПО. (затея вобщем-то не ради денег)



Так в Линуксе ничего плохого нет. С него можно начинать, главное чтобы новое ПО (которое всегда делают для всяких разных нужд) писали для Линукса. А поскольку большинство западных фирм сориентированны на разработку ПО для винды, у них готовых решений не будет, т.е. мы просто создаем экосистему для разработки коммерческого ПО для Линукса в России. Конкретно - создаем платежеспособный спрос на их работу, в некоторой степени защищаем от конкуренции (путем требования Линукса) и т.п.

Как насчет такого варианта?

Правда что делать с попилингом непонятно...



Переобучение пользователей и специалистов - это конечно проблема, но не очень большая. Правильные дистрибуции линукса с точки зрения пользователя вполне юзабельные и знакомые, а специалисты могут и линукс подучить.

Вы конечно правы, сегодня сеть на Линуксе содержать дороже и сложней, в основном из-за более слабых админ пакетов (нужно что-то вроде MOM/SMS/AD, и хорошего качества - сейчас то что есть не очень). Ну так это же прекрасная возможность для написания нужного ПО. Тем более что с нуля придумывать не надо, просто берем и переписываем виндовые пакеты на линукс.



Вы конечно правы, я подошел к проблеме с позиции оптимиста - дабы понять в чем подводные камни. Ну и мне как-то кажеться что сделать-таки можно было бы.:-)

(а относительно аутсорсинга пути - насколько я знаю для России этот путь развития почти закрыт, из-за высоких цен)



Я упомянул Хакинтош просто как пример что там жесткой завязки на Эппловское железо нет.

Но в общем-то главная идея примера с Эпплом - они доказали что можно взять опен сорс за основу и сделать конкурентоспособную конфетку, причем при относительно небольшой команде.

Отн последнего аргумента - позвольте не согласиться. ИМХО опен сорс им таки очень помог. Например - Эппл всегда использовал только свое железо (при очень небольшом выборе конфигураций) так что эта переменная не изменилась, но после переезда на ядро юникса система стала намного лучше.

Но у Эппла вообще очень специфичная модель. ИМХО Эппл на 50% это дизайн студия, вроде Кельвин Кляйн, на 30% это очень продвинутый не-ПО бизнес (продажа музыки и видео и т.п.) и только на 20% это разработчик софта. Да и модель девелопмента там вроде почти армейская - шаг влево/шаг вправо считают изменой а прыжок на месте - это бунтУлыбающийся

Кстати, если Эппловская модель интересна - можно было бы отдельно обсудить.
[/quote]
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 21:53:34


Так в том-то и дело, что по совокупным расходам на MS тратят относительнонемного. Не окупить разработку национального софта на государственные деньги, отдаваемые забугор.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 11:44:08

Поскольку Вас тут виртуально давят совершенно не по делу, я к Вам в целом присоединяюсь.

ИМХО - вопрос об "окупить" вообще не стоит.  Пока можно ставить вопрос о стоимости рисков.

Для самой постановки такого вопроса необходимо существование компаний, способных организовать работу сотен и тысяч разработчиков, способных выполнять проекты в срок и с необходимым качеством.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 21:50:34

В целом верно. Но и на сфот потратиться можно, если это позволяет повысить эффективность деятельности организации. А для того, "чтобы было и его могли купить остальные" совершенно не нужно.

Есть, есть такие люди, собирательно "Счётная палата" они называются. Они способны. Только в п. "а" точно сказано, что государству это сомнительное удовольствие.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 21:42:35

Объёмы, объёмы. Только на государстве продажи не сделаешь. Если окучить всю нашу федеральную службу (где я работаю) и одновременно установить туда "появившийся российский софт (ось)", ну будет 40 000 копий. Это много. Поройтесь в структуре государственных органов на http://gov.ru/ вы насчитаете там не так уж много контор, требования которых будут унифицированы. Поэтому мы должны либо серьёзно ограничить конфигурацию железяк и взять их все поменять, либо причесать всех под одни софтверные решения. Сделать это даже в рамках одного МВД вам не удастся. Скорее всего, такая разработка обернётся неподъёмным долгостроем и бабки на ветер (неважно чьи) либо параличом некоторых госфункций при внедрении системы. Не рассчитывайте на государство. Если система не востребована рынком, то нечего впутывать в это государство, я уже писал, что оно нуждается в другом.
  • -0.05 / 4
  • АУ
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 21:29:52

Скажу как представитель государства, мне такие поделки не нужны. Мне гораздо проще покупать решения от MS, нежели мучаться с донастройкой *nix софта.
В госконторах ИТ-отдел сопровождает автоматизацию деятельности чиновников, не отвлекаясь на функционирование системного софта. Внедряя *nix софт, для которого драйвер на принтер ищется пару дней, я лишаю поддержки пользователей по более важным задачам. В итоге простои подразделения из 20-40 человек мне обходятся гораздо дороже нежели оплата продукта от Майкрософт.
Кроме того, поставщики услуг по суппорту (именно поставщики платных услуг), т.к. *nix софт я считаю всего лишь другой бизнес моделью, не способны предоставить мне требуемую документацию по сертификатам и проч. Послушайте выступления представителей от MS по поводу решений для государства. Ребята отрабатывают свои деньги на все 100% и надавливают именно на те точки, которые для меня, как госзаказчика, являются определяющими.
Например OpenOffice не сертифицирован на обработку персональных данных. Кто это будет делать? Ну кто? Банда, типа ALT или ещё кто смелый?
Не нужна нам массовая государственная ОСь. В обозримые годы совсем не нужна.
Есть немеренно других важных трудоёмких задач для ИТ, которые для государства востребованы и ведут к повышению эффективности. Бюджет на это есть, другое дело, что бизнес эти задачи не видит и не предлагает. Мы внедряем всякий бред, типа интернет в каждый чум, национальный софт и т.п. В то время как меня интересует эффективность, выраженная:
1. сокращении расходов по аналогичным статьям КБК, а в некотором будущем и вообще бюджета организации,
2. сокращения должностных лиц.
3. повышение управляемости организацией.
Теперь скажите, для реализации какого из этих пунктов мне нужна национальная ось?
  • -0.36 / 6
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
07 янв 2010 22:05:51

Замечательный пост. Гимн чиновничества.
Чиновники есть, нации нет.
Да и задачи чисто чиновничьи, без всякой нации.

Что интересно, проблемы описаны достаточно хорошо, можно и другие описать тоже достаточно хорошо. Только вопрос, а нужны такие чиновники России, Русской цивилизации?

Хорошо сидеть с МS, у чиновников на это, есть особый интерес, а от свободного софта интереса нет. Тут корпорации стараются от MS уйти, просто потому что сверх дорого, а чиновникам плевать, бюджет свой повысить и дальше с MS лабать. >:(

И что интересно, я не противник MS, и не являюсь горячим сторонником разработки российских ОС, но когда чиновники стоят грудью, чтоб MS ловила свои сотни процентов сверхприбыли, меня берет оторопь. Так и думаешь, на какое государство они работают? >:(
  • +0.22 / 6
  • АУ
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 22:36:58

Какой бы бюджет ни был, он не резиновый.
Свободный софт ни капли не бесплатен, если только речь не идёт о наборе текста в Writer.
Ваши представления о работе чиновников плачевны.
Во-первых для внедрения свободного софта надо подобрать дрова на всё железо, которое есть в наличии. Делаем это сами или нанимаем коммерческую структуру. Если делаем это сами, то тётка, которая будет оформлять паспорт, какую-нибудь выплату или ещё что-нибудь (может быть даже именно вам) будет простаивать или останется без суппорта на тему "почему у меня в таблицах базы данных отваливается очередёность перечисления", на что местный ит-отдел ответит: "не мешай нам, мы внедряем прогрессивные бесплатные технологии"
Во-вторых, надо переучить пользователей. Всех. Среднестатистический офисный сотрудник глядит на OpenOffice, как баран на ворота. Сравните процедуру нумерации страниц в Word и Writer, усложним задачу: уберите номер с первой страницы... ну вы поймёте о чём я.
В-третьих, придётся переделывать весь свой софт и существующие автоматизированные системы под национальную ось. Дороговато и бессмысленно. Ах да, в государстве денег-то немерянно, почему бы и нет.
В-четвёртых, MS сертифицируется сама, а для национальной оси надо делать это за государственный счёт?
Не слишком ли много для коммерческой структуры? Тут же полезут вопросы, а почему собственно контора ААА вместо ВВВ? Душите конкуренцию.
После того как государство проделает всю эту бессмысленную работу, что получим в итоге? Зависимость государственных структур от конторы ААА вместо MS. Да, это того стоило. Безусловно.
  • +0.00 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
07 янв 2010 22:50:26

Бред. Такие чиновники нам не нужныУлыбающийся

Если серьезно.... наступает день Х. Война, Санкции. Крах штатов.
Какие возможности у вас на продолжение обеспечения работоспособности инфраструктуры?  Да, внедрять - дорого. Но только в начале. Потом- сплошной плюс. Просчситано и проверено многократно.

Про ОпенОффис - знатный отжЫг, пишы исчо.

Про оплату МС из своего кармана - даже не смешно. Все равно это оплачено вами же и остальными жителями.

Зависимость от ОС - тема уже не столь актуальная, сейчас все переходит на вэб-интерфейсы... ось уже не так важна.
  • +0.46 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 23:03:16

Про крах штатов не в тему, вы бы по существу.
Давайте вкладываться в вэб-интерфейсы, но не в ось, хватит государство на бабки разводить (покажите мне успешный массовый национальный продукт в ит, на который потратилось государство).. Есть ещё полно востребованных технологий для государства.
Про то как государство тратит безумные деньги для софта от MS:
- оно тратит их единожды при покупке компа с oem виндой,
- минфин даёт лимит в 22 т.р. независимо от того, какая там ось и какую конфигурацию подбирает госорган.. Офисным пользователям что диск на 160 гигов, что на 320 - фиолетово. Такие уж ли страшные бабки тратятся государством на MS? Вы бы сначала поинтересовались вопросом. Вот сколько государство сливает денег на обновление справочных систем с законодательством и номративами, которые само же и принимает. Сколько денег на почту уходит? На отсылку документов заявителям и всяким разным организациям. Представления имеете? Госконтора из 1000 человек на почтовые услуги тратит 14 млн рублей в год легко. И на межгород миллиона два. А на бензин? А командировочные расходы, которые платятся с одного счёта, что и софт? Вот где область для стандартного госзаказа и типового решения для всех.
Какие уж тут страшные бабки, якобы передаваемые для MS за ось, в структуре общих затрат.
  • +0.16 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
07 янв 2010 23:13:30

В тему.
Если ГМ дошел до банкротства, то и риск того же для МС далеко не нулевой. Когда по каким-либо причинам вам откажут или не смогут обеспечивать дальнейшую поддержку, что будет делать государство?

Далее, смена осей каждые 3 года - это нормально? Офисный пакет раз в 3-4 года - тоже? Это очень необходимо?
Или иметь софт, который поддерживается, но не заставляет вас переходить только потому, что МС и другим, сидящим на парадигме коммерческого софта кушать хочется, а потому и выпускают новые версии?

Странно, ЕС понимает, Латиносы понимают, только российские чиновники никак не поймут, чем государство отличается от коммерческой компании.  Я молчу о создании рынка, под который начнет появляться софт. Да уже появляется, 1С - вон, уже практически полностью может работать под Линухом.

Странно видеть такую дремучесть после того, как религиозные войны вин/линух +открытый свободный софт отгремели уже лет 5 как назад, а вот же...
  • +0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 23:22:31

Техподдрежка от MS. Вот вы действительно ею пользуетесь/пользовались? За исключением службы автоматического обновления.
Техподдерка Premier от MS хорошая вещь, но стоит отдельно и дорого, и я знаю довольно немного компаний, которые ею пользуются.
Я заплатил за продукт и он у меня уже есть, мне всё равно что они меняют свой софт раз в три года, я не меняю его с такой частотой. Скажем так, Vista в нашем парке вообще не встречается, просто пропущено.
Такой же крах может поджидать и нашу гипотетическую компанию. Либо мы её делаем государственной полностью (что-то не знаком с мировыми аналогами) либо оказываем государственную поддержку (коммерческой компании заметьте, душим конкуренцию). Наше государство уже делало автомобили. К чему это привело все знают.
Купил Линух, купи и коммерческий wine. А потом ещё чего-нибудь. Не получается оно бесплатно и менее трудоёмко.
  • -0.42 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
07 янв 2010 23:32:41

На Российских автомобилях ездит в России большинство Россиян, то что зажравшееся крупное чиновничество оплевывает их сути не меняет. Благодаря Российскому автопрому заняты сотни тысяч человек на прямую, и десятки сотен тысяч опосредствано. Так-же благодаря ему наша армия не зависит от стран потенциальных противников. Так-же благодаря ему имеют средство передвежения та огромная часть россиян которая не получила доступ к закормам Родины.

А своя Российская индустрия ИТ потребует как свои чипы, так и свои ОС и свой софт.
Иначе это буден не своя индустрия, и приблуда к Wintel.- и еще одна сбывшиеся мечта американских бюрократов.Грустный
  • +0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 23:36:14

Про российский автопром это флуд. Я сказал государственный, а не российский. Российский это и Ford во всеволожске, и VW в Калуге и т.д. Какие к ним претензии.
Также российская индустрия видимо требует бабки на ветер.
  • -0.42 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
08 янв 2010 00:03:07

Вот не надо про флуд.
Россия ездит на ВАЗе и ГАЗелях. Вы их сравняли с грязью, как и Российское ИТ. Бабки на ветер говорите, понятно и Россиян тоже на ветер, народ блин, чиновников не устраивает. Типа не допущен к закромам Родины, ходи пешком.

Меня уже задолбали эти разговоры про свою ОС и прочую хрень.
Интеллекта там много не надо, в структуре затрат его мизер, много меньше половины от половины вложений, остальное воля и маркетинг ну и инфраструктура.
Все софты на ЕС и СМ в свое время разобрали по битам, и не в одном месте в на большинстве крупных предприятий где таких машин было не меряно, только силы были не сконцентрированы, да и без понятия о коммерции. Тоже бином Ньютона понимаешь.
Если хотим уйти от внешней зависимости в области ИТ технологий, если желаем поднять собственный производственный ИТ сектор, то только жесткая политика на хотя бы частичное замещение в госструктурах своим продуктом, позволит этого дубится. Преференции тем, у кого работают отечественные продукты и служебное несоответствие тем, кто полностью сидит на импорте. С постепенным повышением минимального возможного процента своего.  
 .
  • +0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
08 янв 2010 00:19:37

Я сказал ГОСУДАРСТВЕННЫЙ автопром, а не российский. Заканчивайте уже. Вспомните ЗИЛ государственного образца.

Государство не должно заниматься маркетингом.
Если в стране так необходима русская ось, то почему же она не нужна коммерческим структурам, почему на неё нет спроса? Почему государство должно потратить на её разработку деньги? У Минобороны есть всё что нужно. Остальным то это зачем?
Госзаказ для больших коммерческих фирм лишь несущественная часть бизнеса. Если им и станет интересно, то за очень большие деньги. Не экономия это будет в государственных масштабах, и независимость условная. Зависели от MS, то теперь от ООО "Русская ось"
  • -0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 13:51:28

Российское танкостроение как делало, так и делает выдающиеся танки, российский авиапром как делал, так и делает выдающиеся самолеты. Российский автопром как делал, так и делает выдающиеся тазики, каким раком его ни ставь.

И он не только делает, но и оказывается самым патриотичным - танкисты-недопатриоты почему-то призывают всех ездить на русских танках.

Может надо что-то в консерватории подправить? (с) ???

А не странноваты ли Ваши сегодняшние требования к чиновнику срочно бросить все и покупать то, чего нет?

Может, все-таки разумней начать с размышлений, как все это начать делать, чтобы опять тазиков на выходе не получилось?
  • -0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
08 янв 2010 14:17:55

Ну зачем так врать то. Есть разработки как и Российские, так и MS, и чем дальше от собственно ядра и ближе к предметной области, тем больше Российских.
И повторю:
Если хотим уйти от внешней зависимости в области ИТ технологий, если желаем поднять собственный производственный ИТ сектор, то только жесткая политика на хотя бы частичное замещение в госструктурах своим продуктом, позволит этого дубится. Преференции тем, у кого работают отечественные продукты и служебное несоответствие тем, кто полностью сидит на импорте. С постепенным повышением минимального возможного процента своего.
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kress
08 янв 2010, 19:16:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
08 янв 2010, 20:17:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
08 янв 2010 00:02:48

Я знаком с МС очень не плохо, и с продуктами и с сервисои и с требованиями по сертификации, но речь не об этом.

Первая ваша проблема - считать, что государство будет покупать Линукс или что-то еще из свободного. Не будет - он бесплатен.
Государство может (и должно) спонсировать разработку ядра ОС, ядра общих технологических библиотек. И этот софт - паблик домейн. абсолютно доступен. По сути получаем задачу создания инфослужбы по поддержке и развитию. Если есть парк установленных компов - есть и финансирование. Оно стабильно. Плюс - особенность свободного софта - проплачивая разработчикам доработку нужного функционала - получаем и исходники и права на модернизацию, причем от лучших спецов со всего мира. Я не очень понимаю, если честно, зачем нужна именно Русская ОС. Если есть открытые системы (Линукс , БСД, ОпенСолярис и т.д.) . Наоборот , твердая установка на использовании свободного софта позволит структурировать закупки железа и разработку прикладного софта. Появится рынок установленного софта , к нему начнет расти коммерческий и частный. Но - и это главное - ключевые технологии и права на них всегда доступны, а значит можно прогнозировать и развитие и затраты исходя только из своих интересов и темпов, а не подстраиваться под запросы забугорных коммерческих компаний. Свои коммерческие не намного лучше, разве что, для экономики полезней.
 Так что оборона и экономическая безопасность - достаточный аргумент для перехода.
  • +0.53 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
08 янв 2010 00:12:35

WINE придётся купить, а это уже треть от моих затрат на WIn.


Я-то тоже не понимаю! Пролистайте назад, обсуждение началось с национальной ОСь.
  • -0.13 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
08 янв 2010 00:17:45

Разработают замену. Или выкупят WINE  :)
Я не говорю, что это должно быть уже завтра и везде. Но за года 3-5 реально.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
08 янв 2010 00:24:29

Можно ли спрогнозировать развитие технологий в ось на 5 лет вперёд?
вложения в СУБД, электропочту для государства болеее востребованы чем в ось.
пусть сначала появятся успешные проекты там, а потом пусть будет ось, которая сможет их поддерживать.
Схема же вот вам бабки, давайте завтра ось не катит
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
08 янв 2010 00:44:55

Без Господдержки они не появятся.
Западные ИТ Корпорации вкладывают серьезные суммы на лобирование своих продуктов, и уничтожение конкурентов.
МS скупит на корню любого потенциального конкурента, если государство не поможет. И даже если государство решит помочь, то MS будет покупать чиновников. Тем более такое было и есть. (Абревиатура OEBS, не о какой истории не напоминает, или эл. пспорт, или тендер на MS в неких регионах?)

И в конце-концов, мы содержим чиновников, не для их удобной и комфортной жизни, а для работы на развитие страны, а ИТ это один из факторов развития. Вот как-то так.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
08 янв 2010 00:45:01

В почте и базах достаточно успешных примеров. Гугл тот жеУлыбающийся
Спрогнозировать достаточно реально. Ядро систем развивается достаточно медленно, новшествва можно приладить к имеющемуся. А вот суммы затрат на переход Win2K->Win2003->win2008 вы считали? В масштабах больших корпораций? Хотя даже того что было в 2000 винде хватало за глаза.
Разговор не за дешевизну сейчас, а за уверенность в развитии имеющегося в дальнейшем. Можно и фантомы покупать, но делаем же миги и сушки. И подпись цифровую тоже свою и криптографию, а зачем? ведь есть же дешевле ... логика один в один.
  • +0.49 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 13:06:15

Детский лепет - умирают аутсайдеры. IBM - в жопе. SUN - в жопе. DEC - попал в жопу, стал HP - опять в жопе. Дальше перечислять?
  • -0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 13:18:58

Можно про детали - про то, что мир меняется, что появляются и реализуются разные новые стандарты - но это будет долго и нудно.

По существу же - кушать хотят все - и Джон (точнее Суреш) на Майкрософте, и свободный художник Вася, кормящийся в соседней конторе шаманством над Линухами. Художник Вася продул экономически - конторе дешевле покупать товар Суреша.

И вот этот продувший Вася зовет нас к тому, чтобы затормозить Землю, а еще лучше вернуться в каменный век, где его хорошо кормили.
  • -0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 13:34:24

Если 1С сам справляется, то зачем вымогать у государства то, что оно пока себе позволить не может? ???
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 12:13:39

Вот как раз для дел военных зависимость от ОС - тема в высшей степени актуальная.

Про Open Office - приведите данные по соотношению пользователей MS Office/Open Office - мы их можем обсудить.

Для дел послевоенных  есть отличные исторические примеры, как можно использовать наследие Фон Брауна. И с ним (Фон Брауном), и без него.
  • -0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx
08 янв 2010, 18:08:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx
08 янв 2010, 20:28:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx
08 янв 2010, 20:54:20
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx
09 янв 2010, 15:14:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx
09 янв 2010, 16:09:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx
09 янв 2010, 21:32:40
  • Загрузить
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
07 янв 2010 23:10:58

Скажем так, я немного в курсе сумм и схем.Подмигивающий

На все остальное отвечать как-то стремно.
Я говорю, что крупные комерческие компании ищут как уйти от MS. Среди них даже Российско-БританскиеПодмигивающий.
Да, зарубежом скажем мягко, некоторые муниципалитеты от MS избавляются.
А у нас зачастую под софт на фокс в дос окне каждые два года апгрейдят и железо и ос. Во блин экономия для семейного бюджета чиновничества.

Я мог бы со многими Вашими высказываниями согласится, при условии что чиновничество отдает предпочтение всему Российскому и поощряет Российские разработки в ИТ областях и при достижении российским продуктом нужного качества берет его. Именно нужного, а не лучше или равно MS и др.
Только вот с тем подходом что исповедуете Вы, с тем подходом что Вы взялись навязывать нам такого просто не будет, не с чего. И я с Вами поэтому не согласен 100%.
  • +0.23 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  tetsujin ( Слушатель )
07 янв 2010 23:33:02

я не про схемы, я про процедуры, по которым работают те самые тётеньки в окошках. окей, давайте потребуем от них изучать премудрости ит, вместо тогог, чтобы выполнять свои обязанности.


Может я туманно говорю, может вы меня не хотите понять, моё видение перспектив такое:
- переводите с помощью it те задачи, которые мне необходмимы сейчас:
ЭЦП, крипто, электропочта, видеоконференция, автоматизация рутинных действий бабульки в окошке. Доведите это до стандарта.
Если кто-то даст комплексное решение, которое умеет всё это делать и приспособит для этого один из дистрибутивов Linux, окей я подумаю, есть ли смысл его покупать (что-то мне говорит, что приводимые вами зарубежные примеры именно на этом и основаны). Но финансировать разработку сперва оси, а потом всего остального на её основе.... Я бы не стал.
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 12:42:15

Не хотелось бы устраивать флейм по поводу всяких ERP/SAP, которые стоят порой в десятки раз дороже, чем все остальное вместе взятое ПО и техника, и именно по поводу которых разворачиваются основные лоббистские баталии в больших компаниях.

Если ограничить вопрос настольной ОС и более-менее минимальным backend, требующимся для  ~90% задач, что в частной лавочке, что в госучреждении - можно обсудить мотивацию тех 2% безумцев, которые отказываются от MS.

Собственно MS давно ушел от продажи решений, исключая исторические и примитивные, как Office.

MS продает платформы и средства разработки - вот это его бизнес, в котором он вне конкуренции.

С помощью которых можно гораздо быстрее и качественней закрыть все эти окна дос чем-нибудь достаточно эффективным.

Стоит ли пинать чиновника за то, что он предпочитает готовить платформу для этого?

А может быть, лучше поинтересоваться, а что предложено чиновнику в качестве решений в ассортименте для того, чтобы он купил и установил на свои платформы?


См. предыдущий пост с дополнением, что если у второго чиновника что либо получится, то он с первым всяко договорится. Проблемы коррупцию пока для простоты опустим.
  • -0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
  Сидоров ( Слушатель )
08 янв 2010 12:04:19

Странно обвинять чиновника, стремящегося к макисмальной эффективности на ПОРУЧЕННОМ ему участке - получается, что Вы призываете к разбазариванию средств.

Если общество хочет поручить государству задачу развития - общество должно выделить средства и озадачить государство. Которое, в свою очередь, создаст предприятие (возможно на паях с кем-то) и посадит от себя чиновника, который будет отвечать опять же - за ПОРУЧЕННЫЙ ему участок. Вот тогда Ваши претензии к этому другому чиновнику будут более чем обоснованными.

MS на сегодняшний день - наилучшее для подваляющего числа бизнесов в терминах качество/эффективность. Готов обсуждать.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
08 янв 2010 14:13:56

Wintel превратился в проект замыкания мира на США, параллельный доллару. Притом он уже стал пирамидой, и идет по пути зеленых фантиков.  Если окончания сочетания Wintel, Intel содержит значительную долю инноваций, интеллекта и развития, то первые три буквы Win это гольный ПИАР и МАРКЕТИНГ. Инновациями и развитием в Mikrosoft и не пахнет, чистая эксплуатация чужого интеллекта посредством скупки и уничтожения конкурентов.
По своей сути Wintel это одна из попыток найти альтернативный доллару способ поставить мир в зависимость от США. Сначала дается вроде недорогое и универсальное решение, затем поддержка на него, а следующим шагом идет требование полной лояльности и давление на любую альтернативу через уже завербованное в свою веру чиновничество. Что мы наглядно видим в постах - tetsujin.

Чиновник, тем более Государственный чиновник обязан видеть как его решения укладываются в концепцию развития общества, как влияют на общее развитие страны. Если его заботит только его место, то это не Государственный чиновник, а Временщик сидящий на кормлении.

Если смотреть на MS в отрыве от развития государства Российского, то да ничего плохого нет, набор канцеляризмов позволяет делать с легкостью, позволяет пользоватся ПК как обычным инструментом. Только это позволяли уже все Винды с 98 или NT, а так-же OS/2 и некоторые другие. Да по функциональности именно такие ОС  как OS/2 и NT были явными лидерами и полностью самодостаточны, но не ложились в концепции подмятия рынка. Вот и пошли Миллениумы и прочий ПИАР и МАРКЕТИНГ, как итог выращен монстр явно угрожающий безопасности нашего мира.

Про ERP/MRP говорить можно много, тут главное не забывать что всякие SAP или Галактики несут в себе в разы больше интеллекта, знаний и технологий чем MS, и намного более важны для сложных производственных систем. Да и платформы там лучше использовать не на MS SQL, а то зависнет на разузловании изделия из тысяч пятнадцать - двадцати комплектующих, или при обработке нескольких сотен тысяч покупных позиций. Но это малость отдельная песня.

Я еще раз про MS и чиновничество. Пока наше чиновничество рассуждает так как хотите Вы или tetsujin вероятность эффективного развития Российского ИТ сектора очень невысока, так на подхвате.
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
08 янв 2010 09:40:20
Дальше можно не читать. Набор маркетинговых фраз МС и мифы прошлого века.

И такие @#$%^& распоряжаются гос. бюджетом >:(
Лучше бы просто украл - вреда меньше. Тем более, что лучше всех присутствующих понимает реальные потребности:
Доведение и принятие стандартов - задача государства! Открытых стандартов. Это - задача государства.


2all
Перечитайте ветку. Здесь обсуждают ЧТО И КАК надо сделать, но не говорят ЗАЧЕМ. То есть пытаются выбрать инструмент для решения задачи не имея самой задачи. Представьте, вам придётся идти с нарывом на пальце к хирургу у которого план по аппендицитам.

Лирическое отступление.
Отбросив субъективные привычки и удобства, чисто с технической точки зрения - есть определённый класс задач на котором МС вне конкуренции. Кстати серверы (OS, SQL) - МС делает неплохие.

Эксчендж, прикрытый постфиксом (только идиоты открывают эксчендж напрямую) - замечательное решение (опять же, для определённого круга задач).

Админить 10 серверов и 500 компов (из сентябрьского) на линуксе не сложнее и не проще, чем на винде. Ибо не понятно - зачем их вообще админить.
Лирическое отступление закончилось.

ЗАЧЕМ нужно что-то делать с программным обеспечением в России?
1. Государственная безопасность.
2. Экономическая выгода.

Государственная безопасность - это не только секретные данные в госкомпьютерах, но и возможность работы маленького магазинчика, даже если МС навсегда откажется поставлять свои продукты в Россию. И школьник в поисках реферата....
А самое главное - свои специалисты в компьютерных технологиях (программисты, интеграторы и т.д.)

Заказ дистрибутивов у Альта, Рулинукса и прочих в текущем виде - очередной попил бабла. Не бывает задачи "написать договор в ворде" или "написать договор в райтере", бывает задача "написать договор" и от госпрограммы требуется лишь правильно сформулировать задачи чему учить и что требовать. И не надо делать нового монополиста. Пусть несколько компаний разрабатывают конкурирующие продукты.

Многострадальная 1С. Когда в госорганы можно будет подавать данные в свободном формате, например, икс-эм-эль, а не по "форме №29, квадратик с кодом ОКПО в 37 миллиметрах от правого края", тогда будет выбор, покупать ли 1С с виндой или вайном, качать бесплатный Ананас или вручную править икс-эм-эль в блокноте.
Кстати, чиновник слукавил. Если окучить всю федеральную службу, где он работает, и одновременно установить туда "появившийся российский софт (ось)", на 40 000 копий, то ещё 4 000 000 предпринимателей купят такой же для совместимости. Поэтому за государственные заказы и борются.

И неожиданный вывод - национальная ОС не нужна!

Возможность разворовывания бюджетных денег - безгранична. Предъявить ничего материального не возможно, результат можно увидеть только по окончании работ.
Сделать что-либо оригинальное можно за очень большие деньги (если не будут разворовывать) лет через 5-7. Базироваться на винде или макОС - угрозы лицензионные, патентные и пр. Остаётся линукс (фря - она пока более серверная). Отбросив экзотику и рассчитанное сильных на специалистов, остаются только Дебиан и РедХат, и семейства на них основанные. Программы в них входят практически одинаковые, лишь по разному сгруппированные (это упрощённо). Для каждой программы есть встроенная справка (слышали слово РТФМ или посылание на ман? ), с переводом на немецкой, французский, испанский, португальский, чешский и польский. Бывают переводы на голландский или румынский, а на русский переведено 2-3% документации. Вот где необходима государственная помощь. И в издательстве теоретических основ программирования, баз данных, теории компиляторов... Прикладными книгами магазины забиты - жаль учиться по ним нельзяГрустный А те по которым можно... Как вам - 1000 экземпляров в 2006г ? Тогда и появится та сотня талантливых ребят, из которых один-два новых Торавльдса. И они без денег напишут национальную ОС. Потому что не могут не писать. А остальные допишут драйверы и приложения.

Поэтому государство должно:
1. Разрабатывать открытые стандарты и требовать документооборота только в них.
2. Закупать программы (не серверные) представленные в пакетах трёх видов: вин, деб и рпм. Если исполнитель не в состоянии собрать все три работоспособных пакета - исходники должны быть выложены в открытый доступ.
3. Поддержать переводную и издательскую деятельность.
4. Не мешать.Улыбающийся
  • +0.62 / 4
  • АУ
 
<< Тред №148075
Тред №148077 >>