Москва

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:30:16С 1 августа в Москве возобновляется показ фильмов, проведение концертов, спектаклей, других мероприятий в зданиях, где не более 3 тыс. мест — указ мэра

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:30:16

 

Друзья,
 
После нескольких месяцев режима самоизоляции Москва постепенно вернулась к обычному ритму жизни. 

В мае-июне были открыты магазины и службы быта. Летние веранды ресторанов и кафе полны людей. Горожане активно занимаются спортом и выходят погулять в парк.

Вновь заработал бизнес, миллионы людей вернулись на свои рабочие места или нашли новую работу.

Соблюдая необходимые меры предосторожности, мы успешно провели важнейшие общероссийские мероприятия – Парад Победы 24 июня и голосование по поправкам в Конституцию.

Конечно, каждый этап отмены ограничений содержал в себе элементы непредсказуемости и риска. Но жизнь доказала, что ситуация оставалась управляемой, а риск был оправдан.

Новых вспышек заболеваемости COVID-19 не произошло. ПАНДЕМИЯ ПРОДОЛЖАЕТ ОТСТУПАТЬ. 

По сравнению с максимальными уровнями начала мая количество выявляемых случаев заражения сократилось примерно в 10,7 раз.  Загруженность коронавирусных стационаров уменьшилась в 3,9 раза.  


Только за прошедшую неделю (29 июня - 5 июля) среднее количество выявленных случаев заражения снизилось еще на 20% - с 834 до 670 случаев ежедневно (по сравнению с неделей 22-28 июня).

Продолжает уменьшаться количество ковидных пневмоний – на 17,3%  – с 334 до 276 в среднем в день.

В воскресенье, 5 июля 2020 г. – впервые за многие недели – было диагностировано меньше 100 случаев пневмонии.


В соответствии с методическими рекомендациями Минздрава России мы увеличили долю госпитализаций пациентов с более легким течением болезни. И, тем не менее, количество новых госпитализаций продолжает снижаться – на 4% по сравнению с неделей 22-28 июня. 

Благодаря снижению заболеваемости мы смогли вернуть в систему плановой медицинской помощи 15 000 коек, ранее использованных для борьбы с COVID-19, в том числе 3 000 «коронавирусных» коек были свернуты за последнюю неделю. 

Принимая во внимание эти позитивные тенденции, и с учетом рекомендаций санитарных врачей я принял решение ПРОДОЛЖИТЬ ОТМЕНУ ОГРАНИЧЕНИЙ, прежде всего, в сфере образования, культуры, индустрии отдыха и развлечений и предоставления услуг населению.     

Как и в июне, мы объявляем планы «открытия» города на месяц вперед (с 13 июля и с 1 августа 2020 г.). Но в случае ухудшения эпидемиологической ситуации возобновление работы отдельных объектов может быть перенесено на более поздний срок.

С 13 ИЮЛЯ 2020 г.

1. Отменяются ограничения на очную работу ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ.

Студенты вновь могут посещать вузы, абитуриенты и выпускники – сдавать экзамены в очной форме. При этом выбор формы проведения испытаний – в очном или дистанционном варианте – остается за Минобрнауки России и администрациями вузов.

Отменяется запрет на очные занятия в спортивных, музыкальных и художественных школах, других образовательных организациях и на курсах для детей и взрослых. 

В обычный режим работы возвращаются общеобразовательные школы и колледжи. До начала августа в школах будет проходить ЕГЭ. Полноценный учебный год планируем начать, как обычно, в День знаний 1 сентября.


2. Снимаются ограничения на работу АТТРАКЦИОНОВ, ПАРКОВ КУЛЬТУРЫ И ОТДЫХА, КУЛЬТУРНЫХ ЦЕНТРОВ и организаций ДОСУГОВОГО ТИПА. Возобновляют работу секции и кружки, дискотеки и т.д., но с условием, что количество посетителей не превысит 50% от максимальной вместимости площадок.

Однако по-прежнему будет приостановлено проведение массовых зрелищных и  культурно-досуговых мероприятий на открытом воздухе, так как в этом случае невозможно обеспечить соблюдение социального дистанцирования. По этой же причине пока невозможно проведение публичных мероприятий.

3. Могут вновь открыть свои двери ДЕТСКИЕ ЛАГЕРЯ и ДЕТСКИЕ РАЗВЛЕ­КАТЕЛЬНЫЕ ЦЕНТРЫ.
 
4. Снимаются все ограничения в сфере ПРЕДПРИ­НИМАТЕЛЬСТВА, ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ НАСЕЛЕ­НИЮ и ИНЫХ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, за исключением санитарных требований.

Администрации предприятий и организаций могут самостоятельно решать вопрос о том, сохранять ли дистанционный режим работы или возвращать сотруд­ников в офисы.

5. При нахождении на улицах гражданам рекомендуется использовать маски, респираторы или иные средства защиты органов дыхания. Обязательный масочный режим на улицах будет отменен.

Однако по-прежнему необходимо использовать маски и перчатки в общественном транспорте, медицинских учреждениях, магазинах и иных общественных местах.

Сохраняются и требования соблюдения социального дистанцирования.

---

С 1 АВГУСТА 2020 г.

1.  Разрешается возобновить работу ТЕАТРОВ, КИНОТЕАТРОВ и КОНЦЕРТНЫХ ЗАЛОВ, в которых имеется не более 3000 посадочных мест и с условием заполнения зрите­льного зала не более чем на 50%. 

2. Число зрителей СПОРТИВНЫХ СОРЕВНОВАНИЙ может быть увеличено с 10% до 50% от максимальной вместимости трибун.

3. И, наконец, возобновляют свою работу кружки и секции программы «МОСКОВСКОЕ ДОЛГОЛЕТИЕ», но при условии проведения занятий только на открытом воздухе.

Все вновь открываемые организации должны соблюдать санитарные требования, установленные Роспотребнадзором. Но несмотря на эти неиз­бежные неудобства, в Москву начинает возвращаться не только привычный ритм жизни, но и ДОБРАЯ ПРАЗДНИЧНАЯ АТМОСФЕРА, по которой мы так соскучились за долгие месяцы пандемии.

Сроки отмены сохраняющихся ограничений будут объявлены, как только мы убедимся, что никаких изменений к худшему не происходит, а заболеваемость ковидом продолжает идти на спад.

//Собянин

Источник

• +0.17 / 13

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24Друзья,
После нескольких месяцев режима самоизоляции Москва постепенно вернулась к обычному ритму жизни.

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24

 

Это все к чему любопытно.... 
типа что в Москве освободилось куча качественных ИВЛ и нужно срочно их занять обеспеченными россиянами из регионов? 
Огласите тогда расценки, буду копить ежели шо....

• -0.14 / 12

Цитата: kotnsk от 09.07.2020 14:34:39Это все к чему любопытно.... 
типа что в Москве освободилось куча качественных ИВЛ и нужно срочно их занять обеспеченными россиянами из регионов? 
Огласите тогда расценки, буду копить ежели шо....

Цитата: kotnsk от 09.07.2020 14:34:39

 

Коронавирус разрушает механизм переноса кислорода из воздуха, вдыхаемого  лёгкими, в кровь.
И если этот механизм поражён полностью то никакие ИВЛ не помогут.
Если поражение частичное, то оставшиеся участки этого механизма дадут организму дополнительное время жизни, чтобы уничтожить вирус, а ИВЛ позволит иметь в лёгких большее количество кислорода.

• +0.03 / 2

Цитата: kotnsk от 09.07.2020 14:34:39Это все к чему любопытно.... 
типа что в Москве освободилось куча качественных ИВЛ и нужно срочно их занять обеспеченными россиянами из регионов? 
Огласите тогда расценки, буду копить ежели шо....

Цитата: kotnsk от 09.07.2020 14:34:39

 

на реанимационную бригаду еще копите или обойдетесь без них?

• +0.05 / 3

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24Но несмотря на эти неиз­бежные неудобства, в Москву начинает возвращаться не только привычный ритм жизни, но и ДОБРАЯ ПРАЗДНИЧНАЯ АТМОСФЕРА, по которой мы так соскучились за долгие месяцы пандемии.


//Собянин

Источник

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24

 

Да, я тоже это заметил по возросшему кол-ву бичей и вылезжшим тюркоязычным мамашкам со своим многочисленным выводком на детских площадках и магазинах и их папашкам и проч., тусующихся у магазинов и магазинчиков, особенно в спальных районах, а также битком-набитому общественному транспорту.
Даже  бомж, живущий на остановке, откуда то вылез.

• -0.10 / 12

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24Друзья,
 

Конечно, каждый этап отмены ограничений содержал в себе элементы непредсказуемости и риска. Но жизнь доказала, что ситуация оставалась управляемой, а риск был оправдан.

Новых вспышек заболеваемости COVID-19 не произошло. ПАНДЕМИЯ ПРОДОЛЖАЕТ ОТСТУПАТЬ. 

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24

 

Если бы не принималось вообще никаких мер результаты по заболеваемости и смертности были бы те же самые.
Мир напугал сам себя от опасности, которая ему почудилась огромной и этим самым принёс сам себе множество вреда.

• -0.43 / 30

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24Друзья,
 
После нескольких месяцев режима самоизоляции Москва постепенно вернулась к обычному ритму жизни. 

В мае-июне были открыты магазины и службы быта. Летние веранды ресторанов и кафе полны людей. Горожане активно занимаются спортом и выходят погулять в парк.

Вновь заработал бизнес, миллионы людей вернулись на свои рабочие места или нашли новую работу.

Соблюдая необходимые меры предосторожности, мы успешно провели важнейшие общероссийские мероприятия – Парад Победы 24 июня и голосование по поправкам в Конституцию.

Конечно, каждый этап отмены ограничений содержал в себе элементы непредсказуемости и риска. Но жизнь доказала, что ситуация оставалась управляемой, а риск был оправдан.

Новых вспышек заболеваемости COVID-19 не произошло. ПАНДЕМИЯ ПРОДОЛЖАЕТ ОТСТУПАТЬ. 

По сравнению с максимальными уровнями начала мая количество выявляемых случаев заражения сократилось примерно в 10,7 раз.  Загруженность коронавирусных стационаров уменьшилась в 3,9 раза.  


Только за прошедшую неделю (29 июня - 5 июля) среднее количество выявленных случаев заражения снизилось еще на 20% - с 834 до 670 случаев ежедневно (по сравнению с неделей 22-28 июня).

Продолжает уменьшаться количество ковидных пневмоний – на 17,3%  – с 334 до 276 в среднем в день.

В воскресенье, 5 июля 2020 г. – впервые за многие недели – было диагностировано меньше 100 случаев пневмонии.


В соответствии с методическими рекомендациями Минздрава России мы увеличили долю госпитализаций пациентов с более легким течением болезни. И, тем не менее, количество новых госпитализаций продолжает снижаться – на 4% по сравнению с неделей 22-28 июня. 

Благодаря снижению заболеваемости мы смогли вернуть в систему плановой медицинской помощи 15 000 коек, ранее использованных для борьбы с COVID-19, в том числе 3 000 «коронавирусных» коек были свернуты за последнюю неделю. 

Принимая во внимание эти позитивные тенденции, и с учетом рекомендаций санитарных врачей я принял решение ПРОДОЛЖИТЬ ОТМЕНУ ОГРАНИЧЕНИЙ, прежде всего, в сфере образования, культуры, индустрии отдыха и развлечений и предоставления услуг населению.     

Как и в июне, мы объявляем планы «открытия» города на месяц вперед (с 13 июля и с 1 августа 2020 г.). Но в случае ухудшения эпидемиологической ситуации возобновление работы отдельных объектов может быть перенесено на более поздний срок.

С 13 ИЮЛЯ 2020 г.

1. Отменяются ограничения на очную работу ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ.

Студенты вновь могут посещать вузы, абитуриенты и выпускники – сдавать экзамены в очной форме. При этом выбор формы проведения испытаний – в очном или дистанционном варианте – остается за Минобрнауки России и администрациями вузов.

Отменяется запрет на очные занятия в спортивных, музыкальных и художественных школах, других образовательных организациях и на курсах для детей и взрослых. 

В обычный режим работы возвращаются общеобразовательные школы и колледжи. До начала августа в школах будет проходить ЕГЭ. Полноценный учебный год планируем начать, как обычно, в День знаний 1 сентября. \n\n2. Снимаются ограничения на работу АТТРАКЦИОНОВ, ПАРКОВ КУЛЬТУРЫ И ОТДЫХА, КУЛЬТУРНЫХ ЦЕНТРОВ и организаций ДОСУГОВОГО ТИПА. Возобновляют работу секции и кружки, дискотеки и т.д., но с условием, что количество посетителей не превысит 50% от максимальной вместимости площадок.

Однако по-прежнему будет приостановлено проведение массовых зрелищных и  культурно-досуговых мероприятий на открытом воздухе, так как в этом случае невозможно обеспечить соблюдение социального дистанцирования. По этой же причине пока невозможно проведение публичных мероприятий.

3. Могут вновь открыть свои двери ДЕТСКИЕ ЛАГЕРЯ и ДЕТСКИЕ РАЗВЛЕ­КАТЕЛЬНЫЕ ЦЕНТРЫ.
 
4. Снимаются все ограничения в сфере ПРЕДПРИ­НИМАТЕЛЬСТВА, ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ НАСЕЛЕ­НИЮ и ИНЫХ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, за исключением санитарных требований.

Администрации предприятий и организаций могут самостоятельно решать вопрос о том, сохранять ли дистанционный режим работы или возвращать сотруд­ников в офисы.

5. При нахождении на улицах гражданам рекомендуется использовать маски, респираторы или иные средства защиты органов дыхания. Обязательный масочный режим на улицах будет отменен.

Однако по-прежнему необходимо использовать маски и перчатки в общественном транспорте, медицинских учреждениях, магазинах и иных общественных местах.

Сохраняются и требования соблюдения социального дистанцирования.

---

С 1 АВГУСТА 2020 г.

1.  Разрешается возобновить работу ТЕАТРОВ, КИНОТЕАТРОВ и КОНЦЕРТНЫХ ЗАЛОВ, в которых имеется не более 3000 посадочных мест и с условием заполнения зрите­льного зала не более чем на 50%. 

2. Число зрителей СПОРТИВНЫХ СОРЕВНОВАНИЙ может быть увеличено с 10% до 50% от максимальной вместимости трибун.

3. И, наконец, возобновляют свою работу кружки и секции программы «МОСКОВСКОЕ ДОЛГОЛЕТИЕ», но при условии проведения занятий только на открытом воздухе.

Все вновь открываемые организации должны соблюдать санитарные требования, установленные Роспотребнадзором. Но несмотря на эти неиз­бежные неудобства, в Москву начинает возвращаться не только привычный ритм жизни, но и ДОБРАЯ ПРАЗДНИЧНАЯ АТМОСФЕРА, по которой мы так соскучились за долгие месяцы пандемии.

Сроки отмены сохраняющихся ограничений будут объявлены, как только мы убедимся, что никаких изменений к худшему не происходит, а заболеваемость ковидом продолжает идти на спад.

//Собянин

Источник

Цитата: DeC от 09.07.2020 12:36:24

 

Помнится, ржали над шведами за отдых в выходные дни. А на нашей, родной московской гребенке что, позвольте спросить? Ну, конечно, нельзя списывать со счётов категорическое нежелание опытных юзеров ложиться в больницу под выходные, и как следствие - низкое выявление. 

• -0.06 / 12

Цитата: Налим_23 от 09.07.2020 20:24:32Помнится, ржали над шведами за отдых в выходные дни. А на нашей, родной московской гребенке что, позвольте спросить? Ну, конечно, нельзя списывать со счётов категорическое нежелание опытных юзеров ложиться в больницу под выходные, и как следствие - низкое выявление.

Цитата: Налим_23 от 09.07.2020 20:24:32

 

По понедельникам с утра болеют граждане России.

• +0.05 / 4

Цитата: Налим_23 от 09.07.2020 20:24:32Помнится, ржали над шведами за отдых в выходные дни. А на нашей, родной московской гребенке что, позвольте спросить? Ну, конечно, нельзя списывать со счётов категорическое нежелание опытных юзеров ложиться в больницу под выходные, и как следствие - низкое выявление.

Цитата: Налим_23 от 09.07.2020 20:24:32

 

Вообще-то удивлялись периодичности статистики смертности, а не выявления. Тут всё понятно, на выходных меньше тестируют.
Но почему на выходных меньше умирают, было непонятно. Потом выяснилось - померших в выходные записывают на следующие дни недели.

• +0.03 / 2

Собянин заявил, что у москвичей выработался коллективный иммунитет к ковиду.

Либо он очень умный, либо очень глупый. И честно говоря пока не понятно что из двух.

Из недавних новостей было: 
1) французское исследование, о том, что можно отбиться от короны Т-клеточным иммунитетом и не иметь антител IGg после заболевания, но всеравно быть имунным
2) другое более свежее исследование, не вспомню из какой страны, о том что против короны работают аж 25 разных IGg антител, сколько из них фиксируют наши тест-системы - непонятно

таким образом, на сколько надо умножать процент имунных выявленных в Москве в ходе тестирования - совсем непонятно. Если это 3 или 4, то Собянин прав, если сильно меньше - не очень прав.

• -0.08 / 5

Цитата: netkas от 10.07.2020 16:16:39Собянин заявил, что у москвичей выработался коллективный иммунитет к ковиду.

Либо он очень умный, либо очень глупый. И честно говоря пока не понятно что из двух.


таким образом, на сколько надо умножать процент имунных выявленных в Москве в ходе тестирования - совсем непонятно. Если это 3 или 4, то Собянин прав, если сильно меньше - не очень прав.

Цитата: netkas от 10.07.2020 16:16:39

 

В Москве снятие ограничений началось более двух месяцев назад при ежедневном количестве заболевших ~ 6000 в день.
На сегодняшний день в Москве отменены практически все ограничения, за исключением массовых мероприятий. Масочный режим соблюдается очень условно. При этом количество ежедневных случаев составляет чуть больше 600. Собянин имеет все основания говорить о выработке коллективного иммунитета.

Цитата1) французское исследование, о том, что можно отбиться от короны Т-клеточным иммунитетом и не иметь антител IGg после заболевания, но всеравно быть имунным

Тестирование на антитела в Москве показало, что контакт с вирусом имело около 20% населения (официальное количество переболевших примерно 2%) и вспышка явно затухает. При этом для вируса имеющего R0 ~ 3, вспышка будет затухать при достижении количества проинфицированных ~ 70% от количества восприимчивых, таким образом можно предположить что к SARS-COV2 восприимчиво около 30 % населения Москвы. Почему невосприимчивы остальные 70% неизвестно, возможно какие-то генетические особенности, но скорее всего причина именно наличие перекрестного Т-клеточного иммунитета.
Похожая картина с развитием вспышки с практически теми же цифрами наблюдается во многих местах - Германия, северная Италия, Нью-Йорк (только нужно смотреть статистику не по странам а по регионам).
При этом нужно понимать что "невосприимчив" не означает что человек не может заболеть в принципе. Это означает, что он не заболевает при обычных бытовых контактах и при условии что его иммунная система не ослаблена другими причинами.

Цитата2) другое более свежее исследование, не вспомню из какой страны, о том что против короны работают аж 25 разных IGg антител, сколько из них фиксируют наши тест-системы - непонятно

Цель тестирования на антитела в Москве не определение процента иммунных (наличие антител не означает наличия иммунитета), а определение количества проинфицированных (для того чтобы понимать развитие эпидемии, оценивать эффективность принимаемых мер а также показатели летальности), поэтому неважно какие именно антитела фиксируют наши тестсистемы, важно чтобы они фиксировали антитела к SARS-COV-2, и не фиксировали антитела к другим вирусам.

• +0.25 / 12

Цитата: D_K от 10.07.2020 16:51:36В Москве снятие ограничений началось более двух месяцев назад при ежедневном количестве заболевших ~ 6000 в день.
На сегодняшний день в Москве отменены практически все ограничения, за исключением массовых мероприятий. Масочный режим соблюдается очень условно. При этом количество ежедневных случаев составляет чуть больше 600. Собянин имеет все основания говорить о выработке коллективного иммунитета.\n\n
Тестирование на антитела в Москве показало, что контакт с вирусом имело около 20% населения (официальное количество переболевших примерно 2%) и вспышка явно затухает. При этом для вируса имеющего R0 ~ 3, вспышка будет затухать при достижении количества проинфицированных ~ 70% от количества восприимчивых, таким образом можно предположить что к SARS-COV2 восприимчиво около 30 % населения Москвы. Почему невосприимчивы остальные 70% неизвестно, возможно какие-то генетические особенности, но скорее всего причина именно наличие перекрестного Т-клеточного иммунитета.
Похожая картина с развитием вспышки с практически теми же цифрами наблюдается во многих местах - Германия, северная Италия, Нью-Йорк (только нужно смотреть статистику не по странам а по регионам).
При этом нужно понимать что "невосприимчив" не означает что человек не может заболеть в принципе. Это означает, что он не заболевает при обычных бытовых контактах и при условии что его иммунная система не ослаблена другими причинами.\n\nЦель тестирования на антитела в Москве не определение процента имунных (наличие антител не означает наличия иммунитета), а определение количества проинфицированных (для того чтобы понимать развитие эпидемии, оценивать эффективность принимаемых мер а также показатели летальности), поэтому неважно какие именно антитела фиксируют наши тестсистемы, важно чтобы они фиксировали антитела к SARS-COV-2, и не фиксировали антитела к другим вирусам.

Цитата: D_K от 10.07.2020 16:51:36

 

Вот , кстати, эта цифра в 20%, установленная эмпирическим путём в Мск и НЙ, даёт надежду на успех вакцинации.
Там где эпидемия толком не ходила(и где уровень естественной иммунизации ниже 20%), на первом этапе достаточно будет этих 20%  вакцинированных.
Это уже позволит  не опасаться вспышки эпидемии, перегрузки больниц.
Позволит не останавливать экономику, спокойно жить нормальной жизнью.
Ну и спокойно проводить дальнейшую вакцинацию.
P.S: вангую, первым массово будут вакцинировать Сахалин. Там, кажись, сейчас самая малая заражённость...

• +0.03 / 4

Цитата: Нуриэль Рубини от 10.07.2020 17:36:07Вот , кстати, эта цифра в 20%, установленная эмпирическим путём в Мск и НЙ, даёт надежду на успех вакцинации.
Там где эпидемия толком не ходила(и где уровень естественной иммунизации ниже 20%), на первом этапе достаточно будет этих 20%  вакцинированных.
Это уже позволит  не опасаться вспышки эпидемии, перегрузки больниц.
Позволит не останавливать экономику, спокойно жить нормальной жизнью.
Ну и спокойно проводить дальнейшую вакцинацию.
P.S: вангую, первым массово будут вакцинировать Сахалин. Там, кажись, сейчас самая малая заражённость...

Цитата: Нуриэль Рубини от 10.07.2020 17:36:07

 

Проблема в том что неизвестно, кто именно эти 20-30% восприимчивых, поэтому чтобы достигнуть 70% иммунизации восприимчивых придется провакцинировать 70% всего населения. На мой взгляд к тому времени когда будет готова вакцина с подтвержденной эффективностью (а это будет не ранее середины следующего года что бы нам не обещали если мы говорим именно о подтвержденной эффективности) "естественная" иммунизация уже достигнет такого уровня, который позволит не опасаться повторной вспышки и перегрузки больниц, скорее всего мы будем иметь продолжительный "хвост" 50-100 случаев в день по Москве и 500-1000 по стране в целом с постепенным ослаблением тяжести течения.

• +0.11 / 6

Цитата: D_K от 10.07.2020 17:53:41Проблема в том что неизвестно, кто именно эти 20-30% восприимчивых, поэтому чтобы достигнуть 70% иммунизации восприимчивых придется провакцинировать 70% всего населения. На мой взгляд к тому времени когда будет готова вакцина с подтвержденной эффективностью (а это будет не ранее середины следующего года что бы нам не обещали если мы говорим именно о подтвержденной эффективности) "естественная" иммунизация уже достигнет такого уровня, который позволит не опасаться повторной вспышки и перегрузки больниц, скорее всего мы будем иметь продолжительный "хвост" 50-100 случаев в день по Москве и 500-1000 по стране в целом с постепенным ослаблением тяжести течения.

Цитата: D_K от 10.07.2020 17:53:41

 

По Москве может быть, но по многим регионам за последние дни или плато или небольшой рост. Я не очень уверен, что дальше будет устойчивое снижение до 1000 в сутки - за счет чего?, все ограничения неформально сняты.

• +0.00 / 0

Цитата: александр1234 от 10.07.2020 18:58:10По Москве может быть, но по многим регионам за последние дни или плато или небольшой рост. Я не очень уверен, что дальше будет устойчивое снижение до 1000 в сутки - за счет чего?, все ограничения неформально сняты.

Цитата: александр1234 от 10.07.2020 18:58:10

 

Ну на самом деле многие регионы пик уже прошли. Посмотрите здесь https://yandex.ru/co…if&geoId=1 очень наглядно видно по цветам. По примеру Москвы и МО после прохождения пика примерно через три недели начинается спад заражений. Возможно в регионах с низкой плотностью населения волна будет более растянутой,  но в итоге мы придем к той же ситуации что сейчас наблюдается в Германии (с поправкой на масштаб страны.

ЗЫ

Кстати интересно, по этой ссылке уровень активности в Москве сегодня 92% от максимально активного дня февраля-марта, это второе место среди мировых мегаполисов после Стамбула
Санкт-Петербург 89% от нормальной активности (по сравнению с 40 в апреле и 55 в мае) 4 место. При этом в СПБ хоть и нет существенного спада но и явного роста тоже не наблюдается.

• +0.02 / 1

Цитата: D_K от 10.07.2020 19:28:28Ну на самом деле многие регионы пик уже прошли. Посмотрите здесь https://yandex.ru/co…if&geoId=1 очень наглядно видно по цветам. По примеру Москвы и МО после прохождения пика примерно через три недели начинается спад заражений. Возможно в регионах с низкой плотностью населения волна будет более растянутой,  но в итоге мы придем к той же ситуации что сейчас наблюдается в Германии (с поправкой на масштаб страны.

ЗЫ

Кстати интересно, по этой ссылке уровень активности в Москве сегодня 92% от максимально активного дня февраля-марта, это второе место среди мировых мегаполисов после Стамбула
Санкт-Петербург 89% от нормальной активности (по сравнению с 40 в апреле и 55 в мае) 4 место. При этом в СПБ хоть и нет существенного спада но и явного роста тоже не наблюдается.

Цитата: D_K от 10.07.2020 19:28:28

 

Вы внимательно читаете сообщения, на которые отвечаете? Про пик я ни слова не написал, а о плато и небольшом росте по многим регионам с наибольшим количествам зараженных, кроме Москвы и МО. А по СПБ посмотрите на стопкороновирус - небольшой, но стабильный рост в последние дни. Так за счет чего будет спад? Конечно хочется,но увы, лето не поможет - и в Мексике, и в США и в Индии сейчас лето. А ограничения, повторяю, практически сняты. В чем наша ситуация лучше Мексики?

• +0.00 / 0

Цитата: Нуриэль Рубини от 10.07.2020 17:36:07Вот , кстати, эта цифра в 20%, установленная эмпирическим путём в Мск и НЙ, даёт надежду на успех вакцинации.
Там где эпидемия толком не ходила(и где уровень естественной иммунизации ниже 20%), на первом этапе достаточно будет этих 20%  вакцинированных.
Это уже позволит  не опасаться вспышки эпидемии, перегрузки больниц.
Позволит не останавливать экономику, спокойно жить нормальной жизнью.
Ну и спокойно проводить дальнейшую вакцинацию.
P.S: вангую, первым массово будут вакцинировать Сахалин. Там, кажись, сейчас самая малая заражённость...

Цитата: Нуриэль Рубини от 10.07.2020 17:36:07

 

Гхм... Это вы про тот Сахалин где сейчас дневной прирост 6-7%(самый высокий по стране)? И где при этом чьим-то мудрым, в кавычках, решением, вместо максимального закручивания гаек так как эпидемия там реально только пошла в рост, объявлен третий этап снятия ограничений? 
Думаю к тому моменту когда будет готовая вакцина там всё уже давно перегорит. Скорее это следующая точка для развёртывания мобильных госпиталей МО.

• +0.07 / 4

Цитата: White от 11.07.2020 00:04:45Гхм... Это вы про тот Сахалин где сейчас дневной прирост 6-7%(самый высокий по стране)? И где при этом чьим-то мудрым, в кавычках, решением, вместо максимального закручивания гаек так как эпидемия там реально только пошла в рост, объявлен третий этап снятия ограничений? 
Думаю к тому моменту когда будет готовая вакцина там всё уже давно перегорит. Скорее это следующая точка для развёртывания мобильных госпиталей МО.

Цитата: White от 11.07.2020 00:04:45

 

мда...
пошёл, значит , и там рост...

• +0.03 / 1

Цитата: Нуриэль Рубини от 11.07.2020 09:54:37мда...
пошёл, значит , и там рост...

Цитата: Нуриэль Рубини от 11.07.2020 09:54:37

 

Да он везде будет. Теперь это неизбежность. Локализовать не удается. Контактные "ареалы" "подвыгорят". Мля. Такова жизнь.

• 0.00 / 2

Цитата: White от 11.07.2020 00:04:45Гхм... Это вы про тот Сахалин где сейчас дневной прирост 6-7%(самый высокий по стране)? И где при этом чьим-то мудрым, в кавычках, решением, вместо максимального закручивания гаек так как эпидемия там реально только пошла в рост, объявлен третий этап снятия ограничений? 
Думаю к тому моменту когда будет готовая вакцина там всё уже давно перегорит. Скорее это следующая точка для развёртывания мобильных госпиталей МО.

Цитата: White от 11.07.2020 00:04:45

 

Контрпропаганда как она есть. Короноотрицалово берут свою жатву. Они потом, конечно, частично подохнут от ковида, кого-то поломают за длинный язык, кого-то даже запакуют на нары. Но остальным-то не легче. 
И потом, видимый прирост - это отставание на 5-14 дней. Т.е. ситуация уже сделана. Поздно. Остается только пережить.

• +0.02 / 10

Цитата: D_K от 10.07.2020 16:51:36Тестирование на антитела в Москве показало, что контакт с вирусом имело около 20% населения (официальное количество переболевших примерно 2%) и вспышка явно затухает. При этом для вируса имеющего R0 ~ 3, вспышка будет затухать при достижении количества проинфицированных ~ 70% от количества восприимчивых, таким образом можно предположить что к SARS-COV2 восприимчиво около 30 % населения Москвы. Почему невосприимчивы остальные 70% неизвестно, возможно какие-то генетические особенности, но скорее всего причина именно наличие перекрестного Т-клеточного иммунитета.
Похожая картина с развитием вспышки с практически теми же цифрами наблюдается во многих местах - Германия, северная Италия, Нью-Йорк (только нужно смотреть статистику не по странам а по регионам).

Цитата: D_K от 10.07.2020 16:51:36

 

Пока это действительно единственное объяснение того что происходит, но возникла проблема в Нью Йорке:
68% Have Antibodies in This Clinic. Can a Neighborhood Beat a Next Wave?

68% с антителами это неслыханно...  и непонятно.  

ИМХО, это какая-та лажа, но даже понять как такое можно нечаянно соорудить, не могу.

• +0.05 / 3

Цитата: mv2014 от 10.07.2020 22:49:45Пока это действительно единственное объяснение того что происходит, но возникла проблема в Нью Йорке:
68% Have Antibodies in This Clinic. Can a Neighborhood Beat a Next Wave?

68% с антителами это неслыханно...  и непонятно.  

ИМХО, это какая-та лажа, но даже понять как такое можно нечаянно соорудить, не могу.

Цитата: mv2014 от 10.07.2020 22:49:45

 

Это показывает, что коронавирус это пугало. Не заметили его, что они больны после заражения, аж  68%


А тебя убедили, и ты так стал считать, что коронавирус опасен и всех убивает.
А оказывается это не так и тебе непонятно. Раздрай в мозгах.

• -0.19 / 13

Цитата: Владимиров Владимир от 11.07.2020 02:45:02Это показывает, что коронавирус это пугало. Не заметили его, что они больны после заражения, аж  68%\n\nА тебя убедили, и ты так стал считать, что коронавирус опасен и всех убивает.
А оказывается это не так и тебе непонятно. Раздрай в мозгах.

Цитата: Владимиров Владимир от 11.07.2020 02:45:02

 

 А, ну да. Только если залезть в статью, то там написано, что это скажем так не самый богатый район. То есть там живут курьеры, водители общественного транспорта и тд - те, кому приходилось работать и во время эпидемии, и кто само собой столкнулся с вирусом больше, чем жители других, более богатых районов. Смертность среди латиносов и афро, которые в таких районах и живут, выше, чем у белых, которые сидели дома и не работали.

Ну и если чо, то мёртвых на антитела не тестируют. Их уже закопали.

Впрочем, судя по вашим постам про директивное регулирование туризма, что-то Вам объяснять бесполезно.

• +0.02 / 2

Цитата: Владимиров Владимир от 11.07.2020 02:45:02Это показывает, что коронавирус это пугало.

Цитата: Владимиров Владимир от 11.07.2020 02:45:02

 

Это показывает разжижение ваших мозгов, безответственность и неспособность быть мужчиной. 
Примерно так. 

• +0.12 / 14

Цитата: iz_kirova от 11.07.2020 12:02:36Это показывает разжижение ваших мозгов, безответственность и неспособность быть мужчиной. 
Примерно так.

Цитата: iz_kirova от 11.07.2020 12:02:36

 

Может быть возраст частично оправдывает снижение способности к критичному мышлению. Человек убедил себя в чём то, и потом его невозможно изменить позицию. У меня родственница такая же есть, 80-ти лет, везде ходит и орёт про коронобесие. Переубедить нельзя, а прибить жалко

• +0.09 / 10

Цитата: александр1234 от 11.07.2020 13:13:36Может быть возраст частично оправдывает снижение способности к критичному мышлению. Человек убедил себя в чём то, и потом его невозможно изменить позицию. У меня родственница такая же есть, 80-ти лет, везде ходит и орёт про коронобесие. Переубедить нельзя, а прибить жалко

Цитата: александр1234 от 11.07.2020 13:13:36

 

А ты, видно, напуган.
Твоё сознание поддаётся манипулированию и внушению со стороны таких как iz_kirova
Но он, как видно, на этих страшилках, которые он тут исподволь распространяет, денег зарабатывает и ему надо, чтобы время этих страшилок было как можно длительнее.

Но вот Москва отменяет все ограничения.
А куда вирус то делся?
То он был опасен, а сейчас его уже и не стало.

• -0.13 / 17

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:07:31А ты, видно, напуган.
Твоё сознание поддаётся манипулированию и внушению со стороны таких как iz_kirova
Но он, как видно, на этих страшилках, которые он тут исподволь распространяет, денег зарабатывает и ему надо, чтобы время этих страшилок было как можно длительнее.

Но вот Москва отменяет все ограничения.
А куда вирус то делся?
То он был опасен, а сейчас его уже и не стало.

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:07:31

 

Мой друг напуган, когда пришел в маленьком городе и ждал 3 часа возле морга так как выдавали 28 тел....
..... Один Вы все знаете и разбираетесь. Как медицина в КЗ... Пока реальность в лицо не прилетит....
Эта врач тоже напугана....
Заведующий центром нейрохирургии АО «Центральная клиническая больница» в Алматы Мынжылкы Бердихождаев попросил у Министерства здравоохранения «прекратить игры со статистикой» и регистрировать случаи атипичной пневмонии как коронавирус, передает Tengrinews.kz.
Свое обращение он опубликовал в Facebook. По его мнению, данные, приведенные на официальном сайте Сoronavirus2020.kz не соответсвуют действительности.
«По данным сайта в Казахстане идет смертельная пневмония, которая не связана с коронавирусом. По данным этого сайта, в Казахстане на самом деле появилась новая пневмония приводящая к смерти!
Игру со статистикой нужно прекращать! Игра с кодами МКБ-10 привела к запозданию помощи, отказу в госпитализации, росту смертности, запозданию амбулаторной помощи», — пишет врач.
По данным Сoronavirus2020.kz, в Казахстане от коронавирус скончались 375 человек. Число заразившихся выросло до 59 899.
https://alau.kz/vrac…atistikoj/

• +0.08 / 4

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:07:31А ты, видно, напуган.
Твоё сознание поддаётся манипулированию и внушению со стороны таких как iz_kirova
Но он, как видно, на этих страшилках, которые он тут исподволь распространяет, денег зарабатывает и ему надо, чтобы время этих страшилок было как можно длительнее.

Но вот Москва отменяет все ограничения.
А куда вирус то делся?
То он был опасен, а сейчас его уже и не стало.

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:07:31

 

Чудак на букву М, если бы я боялся, я бы давно бросил свою профессию, тем более при короновирусе. Нет, всё таки прав iz kirova - разжижение мозгов имеет место быть, явный клиент психиатра. Никуда вирус не делся, циркулирует в Москве, через три месяца исчезнут антитела у переболевших, вирус начнет свою жатву.

• +0.07 / 17

Цитата: iz_kirova от 11.07.2020 12:02:36Это показывает разжижение ваших мозгов, безответственность и неспособность быть мужчиной. 
Примерно так.

Цитата: iz_kirova от 11.07.2020 12:02:36

 

Это называется обработка общественного сознания.
А ты подвержен этому.
Как-то, лет 5 назад, постоянно слушая радио "Маяк" заметил, что все новости, которые там передаются, таковы
Убили
Изнасиловали
взорвался газ
Обрушился дом
наводнение
дорожная или авиакатастрофа, 
и т.д.
Ничего положительного. Создавалось впечатление, что в стране всё рушится, преступники на каждом шагу, ужастики.
Из страны надо бежать, страна разваливается, жить нельзя.
С коронавирусом точно так же.
не заразились(инфицировались), а заболели
не получили иммунитет, а вылечились
смертность не от количества инфицированных, а от количества попавших в больницу
спастись можно только масками
и т.д.
Все эти информационные  воздействия на население преследуют только одну цель - запугать народ, придать этому вирусу не присущую ему опасность и получить на этих страхах себе денег (много денег).

• +0.08 / 17

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:01:10Это называется обработка общественного сознания.
А ты подвержен этому.
Как-то, лет 5 назад, постоянно слушая радио "Маяк" заметил, что все новости, которые там передаются, таковы
Убили
Изнасиловали
взорвался газ
Обрушился дом
наводнение
дорожная или авиакатастрофа, 
и т.д.
Ничего положительного. Создавалось впечатление, что в стране всё рушится, преступники на каждом шагу, ужастики.
Из страны надо бежать, страна разваливается, жить нельзя.
С коронавирусом точно так же.
не заразились(инфицировались), а заболели
не получили иммунитет, а вылечились
смертность не от количества инфицированных, а от количества попавших в больницу
спастись можно только масками
и т.д.
Все эти информационные  воздействия на население преследуют только одну цель - запугать народ, придать этому вирусу не присущую ему опасность и получить на этих страхах себе денег (много денег).

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:01:10

 

Ну хоть ручку-то лизнули в отделении местной больницы, или только в интернетах хорохоримся?

По поводу опасности вируса - в Англии вроде около 400000 стариков в домах престарелых. Померло более 20000. В тех местах, где смертей не было, персонал заперся месяца на два или три и никакого контакта с посторонними не было.

Итальянцы вроде провели исследование тех, кто выписался из больниц. В среднем эти люди провели в больничке 14 дней и выписались в среднем 36 дней назад. Из них у 12,6% симптомов никаких не обнаружено, у 32% был один симптом короны, у 55% два симптома. То есть когда подхватите корону, и выздоровеете, у вас 53% шанс, что будете постоянно уставшим, 43 % шанс что вам будет не хватать воздуха, 27 % шанс, что у вас будут болеть суставы и 21 % шанс, что у вас будут боли в груди. (Dr Angelo Carfi, of the Fondazione Policlinico Universitario Agostino Gemelli IRCCS hospital in Rome).

Так что опасность помереть да, не сильно большая, учитывая количество бессимптомных. Но преуменьшать последствия тоже глупо. У 10 % переболевших, например, вкус и обоняние так и не действуют.

• +0.07 / 10

Цитата: Опричникъ от 13.07.2020 10:13:46Ну хоть ручку-то лизнули в отделении местной больницы, или только в интернетах хорохоримся?

По поводу опасности вируса - в Англии вроде около 400000 стариков в домах престарелых. Померло более 20000. В тех местах, где смертей не было, персонал заперся месяца на два или три и никакого контакта с посторонними не было.

Итальянцы вроде провели исследование тех, кто выписался из больниц. В среднем эти люди провели в больничке 14 дней и выписались в среднем 36 дней назад. Из них у 12,6% симптомов никаких не обнаружено, у 32% был один симптом короны, у 55% два симптома. То есть когда подхватите корону, и выздоровеете, у вас 53% шанс, что будете постоянно уставшим, 43 % шанс что вам будет не хватать воздуха, 27 % шанс, что у вас будут болеть суставы и 21 % шанс, что у вас будут боли в груди. (Dr Angelo Carfi, of the Fondazione Policlinico Universitario Agostino Gemelli IRCCS hospital in Rome).

Так что опасность помереть да, не сильно большая, учитывая количество бессимптомных. Но преуменьшать последствия тоже глупо. У 10 % переболевших, например, вкус и обоняние так и не действуют.

Цитата: Опричникъ от 13.07.2020 10:13:46

 

Опять запугиваешь народ.
Зачем.
Или зарабатываешь на этом?
Ты бы лучше написал какова вероятность мне заразиться на Чукотке где 50 000 населения, где выявлено заражённых всего 144 человека из которых 137 уже имеют антитела и только 7 человек находятся под наблюдением дома пока с отсутствием антител и в моей деревне  нет ни одного такого на настоящее время.

Я вот вижу, что я заразиться могу с вероятностью 1 к 100 000 даже если ручку в больнице лизну, где нет ни одного инфицированного. А уж умереть от этой заразы у меня вероятность 1 к 1 000 000.
Так что это из области фантастики.


А запугивальщики это рисую в своём воображении как неизбежную реальность
И что самое главное, сами в это верят, кроме тех, конечно, кто на этом деньги делает..

• -0.10 / 19

Цитата: Опричникъ от 13.07.2020 10:13:46Ну хоть ручку-то лизнули в отделении местной больницы, или только в интернетах хорохоримся?

По поводу опасности вируса - в Англии вроде около 400000 стариков в домах престарелых. Померло более 20000. В тех местах, где смертей не было, персонал заперся месяца на два или три и никакого контакта с посторонними не было.

Итальянцы вроде провели исследование тех, кто выписался из больниц. В среднем эти люди провели в больничке 14 дней и выписались в среднем 36 дней назад. Из них у 12,6% симптомов никаких не обнаружено, у 32% был один симптом короны, у 55% два симптома. То есть когда подхватите корону, и выздоровеете, у вас 53% шанс, что будете постоянно уставшим, 43 % шанс что вам будет не хватать воздуха, 27 % шанс, что у вас будут болеть суставы и 21 % шанс, что у вас будут боли в груди. (Dr Angelo Carfi, of the Fondazione Policlinico Universitario Agostino Gemelli IRCCS hospital in Rome).

Так что опасность помереть да, не сильно большая, учитывая количество бессимптомных. Но преуменьшать последствия тоже глупо. У 10 % переболевших, например, вкус и обоняние так и не действуют.

Цитата: Опричникъ от 13.07.2020 10:13:46

 

Ну зачем ручку лизать в больнице - так и в психушку опять загреметь не долго, пусть лучше сходит на короновирусную вечеринку, в их среде это сейчас модно

• -0.04 / 10

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:01:10Все эти информационные  воздействия на население преследуют только одну цель - запугать народ

Цитата: Владимиров Владимир от 13.07.2020 08:01:10

 

ЦитатаЭндокринолог седьмой поликлиники Дарья Кольцова пришла в моногоспиталь на Ломоносова в июле: в больнице продолжают привлекать врачей со стороны, так как своих не хватает. Доктор рассказала cherinfo, почему с легкими пациентами тяжелее всего и как медики относятся к ковид-диссидентам.
...
Люди закрывают глаза и уши: «Я не слышу и не вижу, это все ерунда, никакого коронавируса нет!». Даже у нас здесь молодые ребята с легкой формой удивляются: «Зачем ходить в маске? Какой такой вирус?». Это психология людей. Я читала, что в XIX веке, когда была холера, в Вологде был холерный бунт. Люди выходили на демонстрации и говорили, что холеру придумали врачи, чтобы денег содрать. Я видела вырезки из газет, там говорилось, что при холере 30-процентная смертность. То есть каждый третий умирал! Людям поставили бочку с кипяченой водой, чтобы они ее пили, рассказали об опасности, а они все равно пили воду из зараженной реки Золотухи! В XVII веке зараженные чумой убегали, и за ними полицейские гонялись. Так у нас сейчас карантинных стерегут. То же самое. Не трудно носить маску, помыть руки. Но все равно люди сопротивляются, считают, что все это обман.

Источник: https://cherinfo.ru/…ytikov-net

• +0.57 / 29

Цитата: mv2014 от 10.07.2020 22:49:45Пока это действительно единственное объяснение того что происходит,

Цитата: mv2014 от 10.07.2020 22:49:45

 

Либо у остальных иммунитет справляется с вирусом быстро и специфических антител не остается надолго (пардон, это чисто логический вариант, я не врач и не биолог)

• +0.05 / 3

Цитата: gvf от 11.07.2020 18:11:50Либо у остальных иммунитет справляется с вирусом быстро и специфических антител не остается надолго (пардон, это чисто логический вариант, я не врач и не биолог)

Цитата: gvf от 11.07.2020 18:11:50

 

Так мы именно так и воспринимали.  Даже в тех местах где эпидемия была серьезной (зап. Европа, Нью Йорк и вокруг, Москва) мы не видим числа людей с анителами за 25%. .. ибо есть те самые остальные. 

А здесь бред какой-то, у 2/3 от всех антитела.  Лады, записываем как именно бред... возможно они только заболевших тестировали и решили что и у других так же. 

• +0.06 / 2

Цитата: mv2014 от 11.07.2020 19:51:59А здесь бред какой-то, у 2/3 от всех антитела.  Лады, записываем как именно бред... возможно они только заболевших тестировали и решили что и у других так же.

Цитата: mv2014 от 11.07.2020 19:51:59

 

либо генетическая особенность (опять же, чисто логическое допущение)

• +0.00 / 0

Цитата: zap от 10.07.2020 15:25:25Вообще-то удивлялись периодичности статистики смертности, а не выявления. Тут всё понятно, на выходных меньше тестируют.
Но почему на выходных меньше умирают, было непонятно. Потом выяснилось - померших в выходные записывают на следующие дни недели.

Цитата: zap от 10.07.2020 15:25:25

 

Статистика по смертности сообщается не по факту смерти а по результатам вскрытия. После прохождения пика патологоанатомы тоже по выходным отдыхают как все нормальные люди.

• +0.06 / 3

Цитата: zap от 10.07.2020 15:25:25Вообще-то удивлялись периодичности статистики смертности, а не выявления. Тут всё понятно, на выходных меньше тестируют.
Но почему на выходных меньше умирают, было непонятно. Потом выяснилось - померших в выходные записывают на следующие дни недели.

Цитата: zap от 10.07.2020 15:25:25

 

Тогда бы в выходные не было бы ни одной смерти, а они есть. На сколько я знаю, оперативные штабы работают без выходных и собирают сведения на 9 час. Это выписку из стационара можно перенести на понедельник, а смерть фиксируется день в день.

• +0.06 / 3

Цитата: александр1234 от 10.07.2020 18:11:19Тогда бы в выходные не было бы ни одной смерти, а они есть. На сколько я знаю, оперативные штабы работают без выходных и собирают сведения на 9 час. Это выписку из стационара можно перенести на понедельник, а смерть фиксируется день в день.

Цитата: александр1234 от 10.07.2020 18:11:19

 

Смерть-то фиксируется день в день, а причина смерти по результатам вскрытия.

• +0.14 / 7

Цитата: D_K от 10.07.2020 18:13:58Смерть-то фиксируется день в день, а причина смерти по результатам вскрытия.

Цитата: D_K от 10.07.2020 18:13:58

 

Если паталогоанатомы в выходные отдыхают, тогда и смерть=о

• +0.00 / 0