IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,406,641 8,482
 

  Андрей_732927 ( Слушатель )
21 сен 2009 09:18:33

Тред №148169

новая дискуссия Дискуссия  513

Перенес по просьбе трудящихся.
Цитата: _Sasha_ от 20.09.2009 11:44:54
Цитата: _Sasha_ от 20 Сентябрь 2009, 11:44:54
Но вобщем наверное можно было бы и больше и лучше - но есть у наших программистов (даже не столько программистов) одна проблема - орагнизация и управление проектом.
Хромает пока это, поэтому аутсорс процветает, под управлением западных менеджеров, а самостоятельных, коммерчески успешных проектов в общем действительно не так уж много.



Как представитель братии "пишущей за деньги" много строк на С/С++/Perl/PHP поддержу мысль о том, что бардак в организации и управлении проектом, производством и все сопутствующими деталями. Есть отличные идеи, есть очень грамотные исполнители, но нет того кто напишет нормальное ТЗ, нет того что организует под это ТЗ ресурсы, нет того кто проследит сроки и исполнение задач. И так, на всем этапе, от идеи до поддержки готового продукта.
Обычно выглядит так: стукнула идея в голову, девочкам сказали "накатать" ТЗ, в процессе его чтения и обсуждения оно 30 раз поменяется, сама идея поменяется, потом все в отпуск, дальше неделю активно кодим, потом выясняется, что кодим не то и не так.
Переделываем, кто-то что-то забыл, где-то надо подправить, там инфу от партнеров задержали. Выкатываем на продакшен, еще пару недель тестим на пользователях, вычищаем мелкие огрехи. Потом через полгода увольняются непосредственные исполнители, конечно документации не остается. Нужно внести изменения садимся и пишем "костыли". Зато эффективная бизнес-модель!
Когда начинаем думать, почему так происходит, все рассуждения упираются в отсутствие эффективного менеджмента в самом широком смысле этого слова. С другой стороны производство ПО это тоже капитализм в чистом виде, поэтому сокращение издержек на производство имеет место быть. Ну зачем платить деньги профессиональному тестеру если все это можно протестировать на пользователях?
Так что, думаю проблемы тут такие же как и в автопроме и на СШГЭС.
Можем сделать единичный уникальный "БУРАН", но наладить выпуск миллионов ОДИНАКОВЫХ самодвижущихся колясок на ДВС - с этим проблема.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  Midland ( Слушатель )
21 сен 2009 19:39:36


Так это вполне решаемо - нанимаем забугорных специалистов на позиции Dev Manager, Test Manager, Program Manager, Product Manager, и все дела (ну и естественно надо грамотный верхний менеджмент). Меньше чем за год они поставят весь процесс и все будет крутиться как часы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
21 сен 2009 21:34:39


Вряд ли смогу обосновать логически, но имхо, крайне идеалистический взгляд.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
22 сен 2009 18:29:29


А почему собственно?

Я просто видел как такая система работает с индийскими командами - им присылают несколько толковых специалистов которые ставят процесс, и все работает. И это при том что индусы ведь гораздо более проблемные программеры по сравнению с русскими.

Один мой знакомый как-то просидел на такой должности в индии почти год. Ругался правда очень, и чуть не спился:-)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
22 сен 2009 23:47:17


На западе тоже полно менеджеров разных уровней, есть и такие, которые развалят вам дело за рекордные сроки  :)
Как отобрать лучших? Думаете это просто? А как их привлечь, чем?
К тому же их процессы не ложатся гладко на наш менталитет, не будет ничего хорошего если тупо копировать. Я уже это видел.
Много среди них способны сделать поправки на местные особенности?
А насколько этот менеджер (верхнего уровня) будет самостоятелен? Или местный хозяин (акционеры, инвесторы и тп),
который без понятия,  одним тупым вмешательством, запорет всю его годовую работу?
Подводных камней много.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Андрей_732927 ( Слушатель )
23 сен 2009 19:26:46


Предлагаю оставить индусов в покое. Наберите в поисковике "индусский код" и посмотрите примеры. Есть еще "китайский код", чуть получше.
Я очень сильно сомневаюсь, что индия будет производителем чего то технологически сложного (даже китаю доверия больше).
Россия возможно тоже не идеал, но мы то покрайней мере можем (просто не хотим  :D ) а вот индусам одного желания не хватит.

Все время предлагают пути решений: наймем кучу эффективных манагеров, видел таких "дефективных", экономист с пробелами в математике, серьезная западная строительная фирма. Свои нужны.

Вобщем вопрос я так понимаю все равно упирается в долгосрочную перспективу. Нельзя за 10 лет постороить "коммунизм", народ должен дозреть.
а вто для дозревания, нужно в школах и вузах везде ставить линукс, что-бы детишки с младых ногтей понимали что если что-то не получается напиши man <что не получается> и прочти. С вендой такого не будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mikola ( Слушатель )
23 сен 2009 19:41:43

чем детки то провинились ?
голимый и вечно недоделанный линух детворе,
извращение какое то.
Линух это реклама намерений а не продукт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Андрей_732927 ( Слушатель )
24 сен 2009 11:01:37

Предлагаю не устраивать срач на тему виндовс vs линукс (тут не лор).
Если есть что сказать так и говорите.
Линукс идеальная учебная платформа, в которой можно учится и развиваться. Виндовс это готовое решения для людей которые учится и развиваться не хотят. Поэтому в школе линукс и общепринятые понятия, что делать и как делать, где и как искать инфу. А когда вырастут проблем с переходом не будет. Если захотят, останутся на линуксе, не захотят перейдут на венду.
Сам пользуюсь линуксом 10 лет и на корпоративном уровне, и на личном, а так же в учебном процессе. Да, бывают сложности, но как правило от не желания читать доки, где давно все уже описано, возми и прочти (опять же английский язык волей не волей приходится знать). В венде сложностей не меньше, но все сакральные знания передаются из рук в руки и все связаны с копанием в реестре.
Можно даже взять простой пример: в линуксе первое правило под рутом не работать. Человеку сразу объясняют различие и последствия между рутом и обычным юзером. В венде на это внимание не заостряют и все работают под админом. А потом удивляются вирусам и прочим несуразностям. Хотя производителям антивирусов это конечно на руку.

Я утверждаю, что использование венды препятствует развитию и общему повышению уровня образованности.
Если вы уже матерый пользователь и вам нужна платформа для запуска AutoCAD тогда использование венды оправданно. Но если вы хотите понять, что такое компутер, как он работает и как его эфффективно использовать, венда не лучший выбор вот и все.

Кстати вопрос к тем кто в теме, какие системы используются в тех же США в школах и колледжах и вузах?
Я меня где-то в подкорке сидит убеждение что только что-то юникс-подобное. Хотя возможно это устаревшее убеждение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
25 сен 2009 02:03:07

Андрей я конечно понимаю что "всяк кулик хвалит свое болото" и может с Вашей точки зрения я не совсем объективен.
Но ваше утверждение "Линукс идеальная учебная платформа, в которой можно учится и развиваться. Виндовс это готовое решения для людей которые учится и развиваться не хотят." по меньшей мере спорное, а по большей мере вообще бредовое.

ПМСМ для процесса обучения по большому счету сугубо фиолетово на какой ОС оно ведется, гораздо важнее, чему, как и кто учит. это первое.
Второе. Не ОС единой живы информационные технологии - не знаю как Вас - а меня в свое время в Педе учили, что одной из наиболее важных составляющих учебного процесса является взаимосвязь учебных дисциплин, для информатики в первую очередь естественнонаучных - следовательно приоритет в школьном обучении информ атике должны иметь прикладные пакеты, которые используются для решения математических задач, моделирования физических и химических процессов, то есть обеспечивать взаимосвязь дисциплин, и прикладные пакеты для изучения основ алгоритмического языка и программирования, основ сетевого взаимодействия, и в последнюю очередь только непосредственно прикладные программы типа офиса, графики и т.п.
То есть все эти метания школьных учителей в части изучения винды, линуха офиса или фотошопа  - это прямое следствие недостатка финансирования и отсутствия на государственном уровне программы, направленной на развитие предмета информатики в школе. То есть иными словами толком не определено кто, чему и как должен учить детей в школе, поэтому учат по принципу - че знаю тому и учу.

Вообще ПМСМ идеальной для обучения в школе является платформа МАС, во-первых она наболее проста с точки зрения администрирования, во-вторых наболее консерватина с точки зрения апгрейдов, дров и т.п. , в-третьих именно эта платформа успешно применяется в обучении в тех самых СШП, в-четвертых еще в далеком 1995 году мы на 430 Performa'х уже изучали различные графические  учебные пакеты для геометрии, физики, математики, которых в принципе не существовало на других платформах (Даже вынь 95 была еще недостижимой экзотикой) .

Так что, ОС для обеспечения школьного учебного процесса должна выбираться по критериям, которые к самой ОС имеют опосредованное отношение. И с точки зрения этих критериев  Линух для школы - это далеко не лучшая система.
Во первых Она сложна для адимнистрирования применительно к учебному процессу. Учитель не должен заморачиваться с настройкой, установкой и т.п. Он должен уроки вести, а не читать маны и пересобирать ядра. Во-вторых она ограничена в части специализированных образовательных прикладных пакетов.

Если исходить из вышенаписанного то для школы идеальной является платформа МАС. Платформа Винтел, чуть хуже, но  с учетом микрософтовского ценообразования для учебных заведений - она будет существенно дешевле. Линукс в школе строго говоря не нужен, но допустимо его факультативное изучение, при наличии технической возможности, как раз для тех кто имеет склонность к расширению своего кругозора и склонность к информационным технологиям.
Для обычного ВУЗа основной платформой безусловно является Винтел. Для технических и информационных ВУЗов  необходимо что бы линух пристуствовал тоже, в качестве спецкурсов и специализаций. В педах, при условии использования в школах региона, обязательно так же наличие платформы МАС.

Как то вот так.

А вы Андрей своими практически религиозными утверждениями как раз Холи Вар и раздуваете
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
25 сен 2009 04:05:34


С точки зрения пользователя или админа - абсолютно согласен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Андрей_732927 ( Слушатель )
25 сен 2009 12:55:01

Я не раздуваю холивар, всего лишь высказываю свою точку зрения. А сейчас попытаюсь наши точки зрения сблизить.
К сожалению, на спецпредметы по педогогике не ходил, поэтому в этом направлении спорить на равных не могу. Линукс осваивал самостоятельно с поддержкой более продвинутого (на тот момент) камрада. Я полностью с вами согласен, что преподавателю незачем заниматься администрированием. Этим должен заниматься подготовленный персонал.

Насчет сложности администрирования линукса не соглашусь. Есть нюанс связанный с тем, что нет готовых решений для линукса (каждый его придумывает для себя). С одной стороный это конечно жирный минус (в сравнении с тем же вин или маком, где все давно придумано и прибито гвоздями), но для целей учебы это плюс. Главное правильно все это использовать. А вот тут вы уже все озвучили, нужны программы, методики, пособия.
Моуг привести аналогичный пример для программирования. Основы даются на "жестком", типизированном языке типа "Паскаль" (считаю, идеальная платформа для начального обучения). Человек приучается к порядку, причем этот порядок диктует сам язык. Программы получаются легкочитаемыми и простыми. Но для дальнейшего развития необходимо освоить Си, где уже можно раскрыться полностью. Где, после десятка сегфолтов научишься арифметике указателей и прочим полезным вещам. А уж потом переходить на всякую эзотерику типа PHP и Perl и т. д.
Если сразу начинать с Си. То отсутствие четких рамок не разовьет в человеке хорошего стиля. Если сразу посадить за PHP, то человек никогда не освоит различия между unsigned int и double.
Был у нас тут студент 2-го курса, на подработках. Целый день в троем пытались ему объяснить что-такое двоичное исчисление.
Студент у нас кодил на PHP. Так и не удалось. Пришлось уволить.
В этом смысле я с вами согласен, что первоначально платформа для обучения должна быть "жесткой", для формирования правильных навыков.
Линукс может быть таким. Другое дело что нет еще спец. дистрибутива специально для школ (точней я его не знаю). И отсутствие специализированных программ для обучения конечно тоже большой минус. Хотя, сейчас у меня на рабочей станции в KDE4.2 есть набор обучающих программ (входят по умолчанию в дистрибутив):
Раздел математика - Графический калькулятор, Графопостроитель, интерактивная геометрия, упражнение с дробями
наука - интерактивный физический симулятор, настольный глобус, планетарий, периодическая система элементов
и еще два раздела с менее интересными средствами (для обучения слепой печати, тренировки словарного запаса и т д.)

Ваше предложения по вин и мак, они как раз (на мой взгляд) соответствуют языку "Паскаль", но для дальнейшего развития это будет тормозом. Линукс вполне возможно "заточить" (в рамках спец. дистра) для аналогичных целей, первоначально он будет "жестким", а за счет простых и понятных инструментов появляется понимание что и как должно работать. А потом расширяя права, можно получить необходимую гибкость.
Опять же для системного подхода к образованию. Если вам сразу дать мышкотыкательный интерфейс, вряд ли вы освоите печать в слепую и "горячие" клавиши. Что весьма важно в дальнейшей работе. А потом удивляемся, почему это наши операторы ПК так медленно работают.
Просто им сразу всучили мышь и показали как тыкаться в ярлыки.
Понятно, что местами я утрирую и передергиваю. Но из опыта работы с пользователями будучи сисадмином вижу, что образование построенное на использовании системой которая своей задачей ставит максимальное уменьшение мозговой активности пользователя, негативно на нем сказывается.
Поэтому и считаю, что все рюшечки надо давать только после того как человек поймет, что за ними скрывается.
Теперь камень в огород мака. Это экономика. Делая упор на мак, мы ограничиваемся в поставщике и программного обеспечения и оборудования. Это потакание монополизму в очень важной области. В этом смысле я думаю, что китай с его "ред флаг" поступил очень мудро.
Опять же, почему я, как налогоплательщик, должен кормить ребят из редмонда и купертино?
Так что я вполне согласен, что учить информатике можно и на РАФОС. Был бы грамотный преподаватель и методология.
Но иметь зависимость в информационных технологиях от кого либо считаю безрассудным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
27 сен 2009 04:57:42

Я рад, что вы перешли в дискуссии в конструктивное русло, но Ваш первый тезис мало, чем отличался от "религиозной" догмы, так что осторожнее в своих высказываниях. На этом тему Холи Вар заканчиаваю.


Угу сразу момент номер раз - в ВУЗах, набрать лаборантов и техников для обеспечения работы вычислительных классов задача тривиальная и сравнительно низкозатратная. Большинство студентов согласно работать в этой сфере с целью получения профессиоанлных навыков за очень смиволическую плату.
В школе данная проблема маленько сложнее - школьников на должность официальных лаборантов привлечь гораздо сложнее (в том числе и точки зрения ТК, да и нужная квалификация у них гораздо реже встречается). Выделенный специалист (тем более квалифицированный) на маленькую зарплату не пойдет, а неполная занятость (низкая квалификация) может сильно усложнить учебный процесс. Опять же не стоит забывать, что на 1 ВУЗ как правило, приходиться несколько школ, то есть затраты и потребность в количестве специалистов возрастают.

Поэтому очевидно, что задача администрирования в итоге ложиться все равно на плечи учителя информатики, в лучшем случае часть разовых и периодических работ ложиться на плечи приходящего специалиста, но не отменяет необходимости учителю знать как оно работает, поскольку специалист не всегда доступен.


Сразу обращаю Ваше внимание, что средний учитель-предметник (в том числе и учитель информатики) строго говоря не должен ничего "придумывать для себя" - это больше вреда приносит, чем пользы. Он должен действовать в рамках утвержденной учебной программы с целью сформировать и закрепить определенные знания умения и навыки учащихся (ЗУН) спомощью методов и приемов, которые он изучал в педагогическом институте.
К чему я это веду?
К тому, что нет понятия "идеальная операционная система для обучения" - это неправильная постановка вопроса. Есть система среднего образования, есть система подготовки педагогического состава, есть материальная база обеспечения учебного процесса, есть потребность страны (или как раньше говорили народного хозяйства) в определенном среднем уровне подготовки школьника и определенном уровне профессиональной подготовки молодых специалистов.
Вот к этой системе можно применять понятие "Идеальная" - когда все части этой системы взаимосвязаны друг с другом, система может массшатбироваться и динамично развиваться в условаиях технического прогресса и давать на выходе нужный результат. А операционная система занимает в этом процессе настолько малую часть (как одна из составляющих материльной базы)  - что смысла спорить о том, что лучше Линух, Мак или Винда особо никакого нету.
Систему образования наши доблестные реформаторы благополучно развалили - и толком никто не знает сейчас чему и как учить - как следствие и возникают сопроы о том какая ОС может быть лучше. Потому что при нормальной постановке вопроса именно система обучения определяет необходимую ей материальную базу (ОС, Программы,Компьютеры), но никак наоборот.

Попробую показать на примере:
Например, министерство образования определило, что выпускник средней школы должен обладать следующими ЗУН:
1. Начальные навыки печати + Использование офисного пакета
2. Знание базовых интернет технологий (Поиск информации в интернете, умение работать в Эл. почтой)
3. Основы алгоритмического языка и навыки программирования
Для решения этих задач необходимо подобрать соотвествующую мат. базу
Навскидку мне на ум первым приходит такое решение.
1. Сервер среднего уровня + 15 тонких клиентов. Для сервера заранее формируем установочный комлпект  на базе MS - Сервер + Exchange + ISA + MSOffice. Пишем скрипты для массового заведения пользователей (классами) сразу с определением рабочих папок и все. Система готова к работе. Учителю нужно установить и распаковатьдисрибутив сервера и раздать детям методический материал. Исключая вопросы по языку программирования, отмечу для написания "Hello word" и решения квадратных уравнений вполне хватает возможностей встроенного в офис бейсика.
Навскидку
Преимущества такого решения
1. стоимость такого класса менее вместе с ПО  менее 10000 у.е.
2. стоимость администрирования стремиться к нулю.  
3. Стоимость владения краней низкая.
4. Хорошие возможности массштабирования (замены требует только сам сервер)
Недостатки
1. Крайне ограниченные мультимедийные возможности.

Усложним пример - министерство образования дполнительно влючило в перечень требований, например
4. Использование мультимедийных пакетов "Физика", "Алгебра", "Геометрия", "Химия" для закрепления ЗУН соотвествующих курсов.
5. Использование прикладного пакета "Иняз"  с возможностью ларингофонного обучения.
Для решения этих задач уже требуются мультимедийные технологии - а значит использовать тонкие клиенты будет сложно и/или невозможно - нужны полноценные мультимедийные компы и/или ноутбуки.
В этом случае 1-й вариант уже не подходит и надо изобретать что то другое - тут в первую очередь будет играть роль - для каких платформ есть разработаные прикладные пакеты - именно это определить выбор ОС и Железа - возможно это будут иМаки или Макбуки, а возможно что будет дешевле портировать эти пакеты на линух, чем покупать лицензии на винду или Маки в пересчете на все школы.

В общем КМК из приведенного примера видно, какие то определенные свойства ОС (перимущества или недостатки) в применении к учебному процессу могут быть интерпретированы с точностью до наоборот - ибо именно учебный процесс определяет необходимую для него ОС, а не ОС определяет как будет вестись учебный процесс.


Я извиняюсь вы сейчас с кем разговаривали?
Давайте все-таки опеределимся мы сейчас о школьном образовании говорим или о вышем и среднем специальном?
Они все-таки различаются принципиально как целями, так и используемыми методами и средствами.

Для школьного образования все "слова и названия",  которые вы перечислили являются по большей части матерными.
Кроме того, несмотря на простоту "Паскаль" - это язык для студентов, не для школьников - ему свойственен более выскоий уровень абстракции, которым школьники (даже старших) классов недостаточно обладают,  в силу просто возрастных ограничений.  С моей точки зрения для школы идеальным является, вобще говоря, класический бейсик с нумерацией строк.

Для ВУЗов "паскаль" безусловно должен являться базовой платформой. Тут как бы спорить не о чем. А вот дальше? дальше все гораздо сложнее.
Тут опять методы и средства должны определяться исключительно целями.
Опять пример из текущей жизни.
Специальность "Прикладная информати ка в экономике" - из названия очевидно, что специалисты выпустившиеся с этой специальости должны прочно заполнять различные вакансии в службах и отделах ИТ средних и крупных предприятий. Однако, на выходе получается черти че и сбоку бантик. В самом лучшем случае выпускнику такой специальности грозит место помощника системного администратора, при условии, что он в процессе обучения смог выделиться и пару лет проработал лаборантом (то есть научился комп к сети подключать, ОС переставлять и знает, что такое IP адрес). При этом зачастую его учили писать сайты на PHP и PERle, писать программы на С и SQL и тому подобным "очень необходимым" в экономике вещам.
Тут правда его вины особой нету, но и увлечение высокими языками и материями тоже ничего хорошего не несет без привязки к реальным потребностям в профессиональной подготовке кадров.    



В общем тут спорить особо не с чем, я выше все написал. Оговорюсь только что все написанное вами в значительной степени относиться к специализированному профессиональному высшему образованию то есть 3-5(6) курс ВУЗа и пока мало применимо в школе и базовом курсе ВУЗов(1-2 курс), по крайней мере без громадного и всебъемлющего комплекса мер со стороны министерства образования направленного на реализацию данной концепции.

Цитата
Опять же для системного подхода к образованию. Если вам сразу дать мышкотыкательный интерфейс, вряд ли вы освоите печать в слепую и "горячие" клавиши. Что весьма важно в дальнейшей работе. А потом удивляемся, почему это наши операторы ПК так медленно работают.
Просто им сразу всучили мышь и показали как тыкаться в ярлыки.


Это слабо связано с мышетыкательным интефейсом. Если Вам дать задачи, требующие значительных ресурсов и ограниченные во времени  и если вы умете самостоятельно ставить проблемы и решать их то вы будете искать пути их оптимизации (в том числе и задействованием "горячих" клавиш). А если вы не умеете этого делать, то никакие линухи Вас не спасут. "Слепая печать" слабо связана с Линухом - я печатаю 10-ю пальцами (хотя не вслепую) - но в линухе никогда не работал.
Я использую "горячие клавиши" в офисе и в винде и в 1С - но опять же это слабо связано с ОС, в которой я работаю - просто это быстрее и экономит время.
Пару примеров из личной практики, в бытность моей срочной службы в МО РФ на должности оператора ПЭВМ  (читай секретарь машинист с ненормированными рабочими сутками).
1.  Пришлось мне работать по долгу службы с многостраничными таблицами Excel которые получались имопртом из некой БД и которые потом требовалось печатать - основным геммороем при работе с этими таблицами была необходимость их разбиения на страницы - потому как заголовок должен быть на каждой, а высота строк в таблице разная - и приходилось руками по 50-60 страниц вот так форматировать подгоняя заголовок таблицы. Это продолжалось до тех пор, пока меня не осенил вопрос - если в Worde есть понятие заголовка таблицы, который автоматически дублируется, если таблица больше одной странице - то почему такой функции нет в Excelе - как показал 5-минутный поиск в хелпе - все было придумано до нас - просто называлось по другому и находилось в другом месте - тем самым я тут же сэкономил себе кучу человекочасов, необходимых для сна.
2. Задолбали меня различные реквизиты документов, которые постоянно дублировались - приходилось  постоянно искать среди готовых похожий по набору реквизитов и либо менять, его либо копипастить. По итогу когда мне это надоело - с помощью фукнции Рекорд я написал несколько скриптов которые тупо вставляли в текст документа нужный реквизит (например гриф утверждения, подпись начальников и т.п.), прописал несколько базовых стилей, зацепил это все на горяие клавиши и в итоге сокрость оформления документов уменьшилась в несколько раз.

К чему я все это. Способность к обучению и развитию определяется: А )личностными харакетристиками человека. б) набором ЗУН, полученных в процессе образования. При этом практически не имеют значения средства (читай ОС) которыми было обеспечено получение соотвествующих ЗУН.
     

Цитата
Понятно, что местами я утрирую и передергиваю. Но из опыта работы с пользователями будучи сисадмином вижу, что образование построенное на использовании системой которая своей задачей ставит максимальное уменьшение мозговой активности пользователя, негативно на нем сказывается.


Обращаю Ваше внимание, что из имеющейся у Вас информации вы сделали неправильный вывод. Например я из опыта работы с пользователями и опыта преподавания в ВУЗах , вижу , что наше образование (и среднее,и высшее), на данный момент не имеет целей и задач и осуществляется по принципу "чему-нибудь" и "как нибудь" - в результате чего и получаются "опытные пользователи", не умеющие элементарно текст в текстовом редакторе выровнять, не говоря уже о высших материях типа таблиц, диаграмм, форм, связей, сводных таблиц и т.п. элементов "высшей офисной информатики".
При этом хочу Вам заметить что и МС офис и ОпенОфис имеют одинаковый мышетыкательный интерфейс - то есть не программа виновата, а что то в "консерватории менять надо"

Цитата
Поэтому и считаю, что все рюшечки надо давать только после того как человек поймет, что за ними скрывается.
Теперь камень в огород мака. Это экономика. Делая упор на мак, мы ограничиваемся в поставщике и программного обеспечения и оборудования. Это потакание монополизму в очень важной области. В этом смысле я думаю, что китай с его "ред флаг" поступил очень мудро.
Опять же, почему я, как налогоплательщик, должен кормить ребят из редмонда и купертино?
Так что я вполне согласен, что учить информатике можно и на РАФОС. Был бы грамотный преподаватель и методология.
Но иметь зависимость в информационных технологиях от кого либо считаю безрассудным.


Если честно, я не успеваю за полетом Вашей мысли.
Давайте определимся чего мы хотим достичь?
Все-таки иметь хорошую систему подготовки информационно-грамотных специалистов
или Отказаться от использования в обучении и "народном хозяйстве"  "вражеских" продуктов (читай программ билли).
Согласитесь что для достижения этих целей необходимы различные средства  и методы.

И лозунг "даешь опенсорс в массы" отнюдь не равносилен массовой ликвидации информационной безграмотности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
27 сен 2009 13:14:39

Вы пошутили насчет Exchange & Office  с 0й стоимостью обслуживания?
Вам зачем Exchange в школе? Чем не устраивают более дешевые варианты (а то и просто бесплатные). Чем плох Thubderbird + OpenOffice? Вместо ISA есть гораздо более эффективные и дешевые решения.
И это - у альта сейчас уже есть школьный линух-дистрибутив, думаю за год они его уже доведут до совсем отшлифованного решения, а там есть все что нужно (и аналог AD и все остальное).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
27 сен 2009 15:53:49


А что вас смущает в 0-ой стоимости обслуживания?
Сделать соотвествующий предустановленный образ/дистрибутив для нормального админа работы максимум на пару дней, и еще пару дней на написание скриптов,я уж не гворою что если привлечь к этому вопросу MS  то через месяц у вас будет дистр с кучей методичеких материалов и готовым практикумом для всей школьной программы на 2-х двд стоимостью примерно от 1000 до 2000 у.е.
Все администрирование котрого будет сводиться к распаковке диструбутива и внсению имени домена и фамилий школьников - не вижу абсолютно никакого повода для шуток.
Exchange потому что он MS, и собственно ИСА тоже поэтому. Я не знаю более дешевых платных решений, чем АЕ от MS. есть только бесплатные на опенсорсе.

Или у Вас есть сомнения в надежности работы продуктов Билли? я Вас разочарую уже давным давно аптаймы виндовых продуктов меряются годами.
 
но меня смущают такие вот заявления " у альта сейчас уже есть школьный линух-дистрибутив, думаю за год они его уже доведут до совсем отшлифованного решения" - он или уже есть или его все таки еще год доводить?
А методические материалы к нему есть? а практические курсы? или это все с 0 разрабатывать? еще пару лет? А админстрирование они также смогут заранее настроить как у билли или придется искать отдельного админа? А если они все это сделают они в итоге денег за этот дистриб не попросят случайно?

Собственно как сделают я никаких принципиальных возражений против его использования не вижу при условии, бесплатности(или разумной цены) дистрибутива и сравнимых затрат на администрирование.

UPD  впрочем не только я не вижу
http://linux.armd.ru/distros/
Народ уже вовсю Линух внедряет.
В полном соотвествии с Вашими пожеланиями.
Правда сколько стоили государству услуги Армады вопрос закрытый. Но по крайней мере деньги пошли нашей конторе.
С администрированием правда грусновато, судя по сообщениям на форуме, с методическими материалами тоже не весело - еще на пару лет работы. Головняка у преподов хватает тоже. Про связь с другими предметами скромно умолчали.
С другой стороны проект пилотный. Будем посмотреть. Пожелаем удачи фирме армада.

UPD2
Нашел на сайте цифру 60 млн (на 2008) - стоимость пилотного проекта на 3 региона (порядка 1000 школ) - итого 2000-2500 у.е (на школу). При этом методическая помощь в общем случае фактически сводиться к выпуску обновлений и форуму на сайте. Методические материалы еще пока в стадии разработки (я так думаю цифра в 60 млн уже освоена и  идет дальнейший рост затрат). Итог будут подводить в 2011 году - будем посмотреть.
В общем свободное ПО это не значит что оно бесплатное и даже не факт что оно по итогу дешевле.
и не очень мне понятен аргумент "независимости " от пропиетарного ПО - Линух то тоже не мы сами написали - собрали дистрибутив с миру по нитке - гордиться тоже особо нечем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
27 сен 2009 19:07:49

Попытайтесь сдать экзамен по Exchange - там большой раздел по обслуживанию и решению проблем - будете весьма удивлены. Админам Exchange не зря деньги платят. Не совсем понятно что вы собираетесь решать путем его установки, какие школьные задачи можно по вашему решать именно этим мощным и дорогим продуктом. И , кстати, какой Exchange 2003 или 2007?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
28 сен 2009 01:37:06

А зачем мне пытаться - чего то сдавать я примерно и так представляю какие там проблемы.
Собственно почту настроить задача не сложная. В далеком 2005 году в SBS поставке эта задача была решена на уровне Ввести имя почтового домена и имена учетных записей. - Не вижу никаких сложнойстей это сделать в предустановленном дистрибе.
Когда речь идет о миграции в экчейндж, переходе с 2003 на 2005, когда юзверей под 1000, настройке мобильного доступа,  интеграции с шариком, использовании календарей и задач  тут конечно и вопросов до хрена возникает и проблем, правда я не думаю что в других демонах это сильно проще.
Проблема в том, что многие особо не хотят или не могут разбираться в том, для чего собственно нужен Эксчейндж и зачем и за что билли просит денег больше чем остальные производители почтовых серверов. Да и спрос со стороны пользователей на новые возможности как правило так себе.

Я бы на месте преподавателя нашел, как применить многие возможности Эксчейнджа в связке с оутлуком и в учебном процессе и в самом образовательном учреждении.

Насколько я понял непосредстенно дистриб, сборку и внедрение делает таки консорциум во главе с Армадой, на базе Альта.
Но как раз сделать коробку у них пока получается с трудом. До уровня SBS им пока далеко - так как именно простоте и удобству функций администрирования разработчики Линуха традиционно уделяют гораздо меньше времени чем остальным задачам.


Причем здесь ISA и изучение сетей? Вы знаете как изучать сети на примере Сквида? причем здесь выбор набора ПО?

Для особо одаренных повторяю, что перечисленный мною набор ПО от MS давным давно входит в состав SBS и как раз нацелен на снижение затрат по администрированию для малого бизнеса. То есть собрать аналогичный дистриб для образования - задача абсолютно тривиальная.
Хотите чо бы это же самое было на базе линуха - флаг в руки - я ж разве против.

Проблема то совсем в другом.
Никто толком не знает ни чему учить, ни как учить - и эта проблема не решается ни пакетом "Первая помощь" - который включает в себя набор платного ПО от MS, 1С, Corel, Adobe. Kaspersky и еще ряда производителей со скидкой 80% и отсутствием ограничения на количество компов в школе, ни пакетом Армады с тем же самым набором свободного ПО, котрого напихано по принципу чем больше, тем больше экономия по сравнению с платным ПО?

Вот объясните мне на хрена в Школе Корел и Фотошоп - никто и никогда за 30/60 часов не научит  работать ни в кореле, ни в фотошопе (ни в линуксовых аналогах). да можно потратить это время на так называемое "знакомство" с ПО и гордо отчитаться о выполнении программы по ликвидации компьютерной безграмотности. Вот только толку от таких знаний не то что 0, а величина сугубо отрицательная - потому что ни учителя, ни школьники все равно не научаться использовать эти программы для решения конкретных прикладных задач.
С большей пользой принципы работы с векоторной графикой можно расказать и используя обычные фигуры из офиса, а для знакомства с растром хватит и банального паинта.

То же самое касается сетей - ну кто решил, что 100% населения России должны уметь настраивать сети - че за бред. В итоге из школы будущие студенты выходят нахватавшись вершков, потом эти же вершки повторяются в ВУЗе и реально работать и использовать компьютер человек начинает через год другой работы на предприятии - на хрен такое образование?

Вы что думаете, что поставив линукс вы заинтерисуете школьников - хрен вы угадали - почитайте отзывы на сайте у Армады - учитель пишет что за учебный год из всех его учеников только 2 пытались как то дома экспериментироватьс Линухом - остальные как играли дома в игрушки на винде так и играют - в итоге пользы ноль целых хрен десятых.

Какой идиот включил 1С 8 в дистриб "Первая помощь" - ну на хрена 1С в школе - ей место в средних специальных и Высших специальных заведениях, причем даже не во всех, а только связанных с бухучетом,торговлей, экономикой и ИТ. Кажется понял - наверое хотят школьные бухии и автоматизацию процесса обучения сделать на 1С - вот только я бы выделил это в отдельный проект, дабы не увеличиват нагрузку на учителей информатики.

И так можно долго писать причем как по свободному ПО, так и по платному.



Еще раз для всех повторю не надо определять с чего начинать или на чем учить.

Надо определить что мы хотим видеть на выходе:
Я как человек, отработавший неколько лет в ВУЗах и несколько лет на предприятих в различных должностях вплоть до начальника отдела ИТ хочу видеть на выходе из школы следующего ученика
1. Человек с неполным средним оразованием должен иметь представление об устройстве компьютера, О способах орагизации и хранения информации, о типах и назначении существующего ПО, о типах и назначении сетевых технологий.
2. Человек с неполным средним образованием должен уметь использовать интернет для поиска информации, использовать сетевые технологии для обмена информацией, уметь организовывать и хранить информацию на компьютере, владеть базовыми навыками офисного пакета и электронной почтой
3. Человек с полным средним образованием должен иметь представление о языках програмирования, расширенными знаниями об устройстве компьютера и сетевых технологиях,
4. Человек с полным средним образованием должен уметь использовать расширенные возможности офисного пакета, уметь с помощью языков програмирования решать прикладные задачи по физике, математике и другим предметам (например, решение квадратных уравнений, решение физических задач, построение и иследование функций и т.п.)

Все этого достаточно для школы. При этом следует не забывать об основных дидактических и методических приемах - типа ступечатости образования, повторяемости, значительное время уделять методикам контроля успеваемости и полноты усвояемости материала.

На 1-2 курсе необходимо еще раз закрепить полученные в школе навыки, углубив их и используя более полную теоретическую базу, а уже с 3-го курса начинать специализацию по направлениям в зависмости от выбранной специальности.

Все выше написанное - сугубое ИМХО на основе моего личного опыта.
А уж где учителя научат всем этому - в винде или в Линухе - мне строго говоря сугубо фиолетово.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
28 сен 2009 10:48:24

Попытайтесь сдать, узнаете много нового. А так, ничего что МС сменила вектор развития в 2007 Exch по сравнению с 2003 ? То, что иксчейндж не ставится без домена, что нужно знать туеву кучу групповых политик , профили пользователей и тщательно это все поддерживать?  Это то , что нужно учителю? Сомневаюсь.... ладно , это офф, и с этим далее заканчиваю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
27 сен 2009 20:27:47


Подписываемся на Google Apps и будет вам щастье. Есть еще эквивалентный вариант от Микрософт (уже есть бета).

(а ставить ISA в школу - ИМХО это из той же оперы что и ставить Линукс как роутер. Очень способствует изучению глубин технологии сетей и IP. Покупайте простенький appliance-раутер с встроенным файерволом и все будет путем.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrushka ( Слушатель )
27 сен 2009 21:26:07
И это Вы пишите здесь, в "Перспективах..."? Никакие это не перспективы, а так, болотце.
Цитата(а ставить ISA в школу - ИМХО это из той же оперы что и ставить Линукс как роутер. Очень способствует изучению глубин технологии сетей и IP. Покупайте простенький appliance-раутер с встроенным файерволом и все будет путем.)

Ставить поделия Некрософта для изучения сетей и IP в частности - это ново  ;) . В конце прошлого тысячелетия (~1995) Билли заявлял, что NetBios'a более чем достаточно, ЕМНИП. А стек TCP/IP они целиком попятили потом у FreeBSD и не покраснели. Понимания фунциклирования сети при работе только с M$ продуктами Вы не достигнинете никогда. ISA как файерволл - я даже цензурных слов не подберу, интерфейс только ничего. ISA покупают только для попила или от незнания. В реальной  жизни народ предпочитает связку типа pf+samba+squid - просто, надёжно и бесплатно.

Про школьные дистры Линуха народ много тёр на Опеннете. Что-то там пока не складывается, доктор нужен. А для знакомства с юниксом я порекомендовал бы FreeBSD а не Линукс- удобно, надёжно, как десктоп - без проблем.

Upd. Кстати, помянутый здесь Mac OS X - тоже FreeBSD "в сердце своём", только старенький уже, v5.2 ЕМНИП, сейчас продакшен - 7.2. Это легко проверить - вызовите терминал (и это есть по умолчанию везде) и наберите команду 'uname -a', только без кавычек, а впрочем можно и с ними, это без разницы. И вы всё увидите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
27 сен 2009 21:47:18
Об Альте и реалиях проще смотреть на их форусах и ньюсах. Там не все так страшно выглядит. В конце концов есть edubuntu.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrushka ( Слушатель )
27 сен 2009 22:10:28
В общем-то согласен. Только начинать учить надо не с операционной системы или какой-то там невнятной информатики, а с логики и математики, точнее даже арифметики. Двоичной, 8-ричной, а потом можно и 16-ричную преподать  :) . Как у неё у нутре на самом деле тикает. Это база, необходимая для понимания потом. Всякие красивости типа операционки (не говоря уже о граф. системах) всё это заслоняют, создавая у новичка ощущение непонятности, а отсюда, в запущенных случаях, и непознаваемости.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
28 сен 2009 00:09:30

На самом деле Альт вообще делает базовый дистр для разворачивания в школах  для увеличения компьютеризации процесса обучения, а не обучения информатике. Это вторичное. А для этого нужна базовая поставка с LDAP, SAMBA,  mail, ftp, браузерами и офис.пакетом.  плюс обучающие курсы. Вот сделать продукт из коробки - весьма нетривиальна задача в условиях имеющегося зоопарка техники. По хорошему , ее тоже надо как-то ввести в рамки и под данные конфигурации железа отстраивать дистрибутив.
По уму, так и VPN-school создать. Обезопасить сеть школ в масштабах страны . можно фильтровать контент централизованно, да и с вирусами бороться проще будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
28 сен 2009 05:04:03


Мой совет был отн. модели - ИМХО для простых применений Google Apps (или эквиваленты) отлично подходит - почта, базовые оффис аппликации, и все очень просто.

Отн чей сервис юзать - так я в общем не против - делайте российский вариант Google Apps и пользуйтесь. Но как один из камрадов недавно обьяснял, в России свое строить невыгодно, так что придется пользоваться зарубежным:-)



Penrushka, я с вами абсолютно согласен. ISA это очень специфический софт, он уникально соединяет радостные картинки интерфейса (в традициях Микрософта) с удивительно замысловатой и неочевидной логикой работы. Чтобы его настроить на что-либо более-менее сложное надо очень хорошо понимать как там все работает.

Кстати, pf+samba+squid в качестве файервола - такое народ активно пользовал лет 5 назад, но уже давно специализированные appliances (железки - роутеры) в лидерах. Намного проще поддерживать, да и цена не превышает среднего сервера.

Так что искренне рекомендую - особенно для школ или других заведений с невысоким уровнем спец. знаний. Главное достоинство - простота использования и надежность.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
23 сен 2009 20:14:56


При должном надзоре и дрессировке индусы код писать могут. Да, паршивенький (в среднем), и много головной боли их заставить соблюдать процесс, но результат будет. И кстати индусы тоже грамотные бывают - довольно много людей на очень высоких позициях в софт бизнесе - индусы.

Честно говоря я даже не уверен что в среднем (в массе) индусы будут сильно проигрывать русским специалистам. Плюсы и минусы другие, но общая сумма - не ясно. Кодеры русские в среднем лучше, это да. А если брать среднее по всей тиме (всех ролей) - то непонятно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
23 сен 2009 20:09:33


Обычно команду строят сверху - нужна целеустремленная LT (leadership team - генеральный директор и т.п.), они нанимают правильных менеджеров среднего звена (типа dev manager), а они уже ставят процесс.

Я согласен, главная проблема - иметь LT. Если этого нет - то ничего не получиться. Предполагалось что хотябы LT россия в состоянии давать - хотят строить бизнес, просто не знают как процесс запустить. Если проблема с желанием строить бизнес - тогда я пас. Что с таким делать даже не знаю. Можно конечно вечно работать на других, которые хотят строить бизнес и знают как:-)

А подбор правильных менеджеров среднего звена - это чисто техническая проблема. Совершенно решаемая. В принципе, через этот этап проходит любая молодая компания - надо нанять людей, поставить процесс и т.п. Есть стандартные решения, хотя конечно местная специфика...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  wellx ( Слушатель )
21 сен 2009 22:38:25

Эта тема не раз обговорена на форуме и куче других площадок... если уж ближе к теме - все можно решить путем оплаты и поддержки имеющихся групп разработчиков ( не только в России) , но с развитием групп поддержки и сопровождения . И государству нужно поддерживать инфраструктурные части той же ОС - ядро, драйвера, общиее библиотеки графики и т.д. Т.е. то, на что у фирм нет денег и .. желания.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Midland ( Слушатель )
22 сен 2009 18:31:40


Так я согласен. Особенно у небольших фирм (да и у больших) на такое ни денег ни мотивации не будет. А почему у гос-ва мотивации нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ