Источник: ФСБ начала предъявлять обвинение Ивану Сафронову

Цитата: Vediki977 от 13.07.2020 15:13:58Он будет также допрошен в качестве обвиняемого

Иван Сафронов
© Валерий Шарифулин/ТАСС

ФСБ России начала предъявлять обвинение в государственной измене советнику главы Роскосмоса, бывшему журналисту "Коммерсанта" и "Ведомостей" Ивану Сафронову. Об этом ТАСС сообщил источник, близкий к следствию.
"В следственном управлении ФСБ началась процедура предъявления обвинения Сафронову в присутствии адвокатов. Он также будет допрошен в качестве обвиняемого", - сказал он.
Как сообщил в свою очередь адвокат Сафронова Иван Павлов, планируется формальная процедура ознакомления с постановлением о привлечении в качестве обвиняемого, которая по содержанию целиком совпадает с постановлением о возбуждении уголовного дела. Он подтвердил, что группа защитников находится внутри следственного управления ФСБ. "У них будет возможность пообщаться с Иваном. И здесь все зависит от того, как Иван будет настроен. Кроме того, будет допрос", - сказал Павлов. Защита также сформулирует свои вопросы следствию и зафиксирует их в протоколе.
Ссылка

Цитата: Vediki977 от 13.07.2020 15:13:58

 

Адвокат Сафронова рассказал версию ФСБ о передаче секретных данных чешским спецслужбам
Иван Павлов уточнил, что речь идет об использовании программы для шифрования VeraCrypt

ФСБ России утверждает, что советник главы Роскосмоса и бывший журналист "Коммерсанта" и "Ведомостей" Иван Сафронов передавал сведения, содержащие гостайну, чешским спецслужбам при помощи программного обеспечения для шифрования. Об этом журналистам сообщил его адвокат Иван Павлов.
"Он, по версии ФСБ, якобы передал секретные сведения посредством интернета, используя программу для шифрования VeraCrypt", - сказал он.
По данным из открытых источников, VeraCrypt - программное обеспечение, используемое для шифрования "на лету", когда данные автоматически шифруются или дешифруются во время их считывания или записи.

Секретные сведения в публикациях
Павлов также сообщил, что специалисты ФСБ не нашли признаков секретных сведений в публикациях Сафронова.
"Специалисты Института криминалистики ФСБ проанализировали публикации Сафронова и сообщили, что не нашли там признаков разглашения гостайны. Но журналист может публиковать не все сведения, которыми располагает. Но это не значит, что в неопубликованных сведениях были секретные материалы", - сказал он.
Павлов также сообщил, что следователи ФСБ не стали задавать вопросы Сафронову в ходе предъявления ему обвинения в госизмене.
"Следователи не задавали ему вопросов, их у следствия не оказалось, все свелось к предъявлению обвинения и попыткам моего подзащитного выяснить суть того, в чем он обвиняется. Этого Сафронову сделать не удалось", - сказал адвокат.

Показания следствию
Павлов отметил, что Сафронов готов давать показания следствию.
"Он будет готов дать показания, когда следствие конкретизирует свое обвинение. Мы никогда не отказываемся от конструктивного сотрудничества с процессуальных оппонентами", - сказал он.
По словам Павлова, Сафронов чувствует себя нормально - настолько, насколько это возможно.
"Самочувствие нормальное, насколько оно таким может быть в условиях СИЗО. Сафронов держится", - сказал он. Павлов отметил, что все его права как заключенного соблюдаются.
В понедельник Сафронову было предъявлено обвинение, вину он не признал.
Ссылка

• +0.20 / 6

Цитата: Vediki977 от 13.07.2020 18:43:03Адвокат Сафронова рассказал версию ФСБ о передаче секретных данных чешским спецслужбам
Иван Павлов уточнил, что речь идет об использовании программы для шифрования VeraCrypt

ФСБ России утверждает, что советник главы Роскосмоса и бывший журналист "Коммерсанта" и "Ведомостей" Иван Сафронов передавал сведения, содержащие гостайну, чешским спецслужбам при помощи программного обеспечения для шифрования. Об этом журналистам сообщил его адвокат Иван Павлов.
"Он, по версии ФСБ, якобы передал секретные сведения посредством интернета, используя программу для шифрования VeraCrypt", - сказал он.
По данным из открытых источников, VeraCrypt - программное обеспечение, используемое для шифрования "на лету", когда данные автоматически шифруются или дешифруются во время их считывания или записи.

Ссылка

Цитата: Vediki977 от 13.07.2020 18:43:03

 

Адвокаты Сафронова лишь вредят своему подзащитному
Советнику главы Роскосмоса Ивану Сафронову предъявлено обвинение в госизмене. Сам Сафронов утверждает, что полностью невиновен, аналогичные заявления делают и его адвокаты. В чем особенность линии защиты, которую используют адвокаты Сафронова - и действительно ли секретность используемых в деле материалов мешает качественной защите их обвиняемого?
Линия защиты Сафронова опирается на две частично связанные между собой позиции.
Во-первых, адвокаты с первых же минут стали утверждать, что не нашли в материалах, которые предоставило обвинение, ничего, что содержало бы государственную тайну – а значит, Сафронов якобы ничего не мог разгласить. Это не так, и мы уже подробно разбирали, почему.
Во-вторых, защитники сознательно политизируют дело - они утверждают, что якобы должны в мельчайших деталях знать детали предъявленных Сафронову обвинений. С их точки зрения, такое положение дел, когда в бумажном виде присутствуют не все листы дела, и адвокаты якобы не со всеми аргументами обвинения знакомы, противоречит принципу состязательности процесса. Если сама суть обвинения защищена гостайной, она неизвестна никому, кроме ФСБ, в том числе адвокатам. А значит, адвокаты не могут обвинение никак опровергнуть – и это уничтожает состязательность сторон в судебном процессе как таковую. Суммарно все это не адвокатура, а идеология. 
Дело в том, что следствие по делам о госизмене действительно имеет право не предоставлять в суд оригиналы доказательной базы, если их разглашение влечет за собой все то же нарушение гостайны или же может нанести вред источникам, самим сотрудникам специальных служб или раскрыть техническую или методологическую сторону получения материалов. Таких прецедентов сколько угодно, дело Сафронова далеко не первое в этом ряду.
В материалах судебного следствия (так юридически называется рассмотрение дела по существу) используется описательное изложение оригиналов доказательств. То есть, проще говоря, вместо того чтобы подшить к делу все сканы переписок Сафронова с контрагентом в Праге, используется их относительно вольное изложение. Таким образом из документооборота исключаются все опасные данные, типа конкретных указаний на IP-адреса и даже даты, если эти даты могут что-то прояснить в плане методики работы ФСБ.
Участие в деле СВР налагает дополнительные ограничения по секретность судебного разбирательства. Роль СВР в деле Сафронова заключалась помимо всего прочего и в идентификации личности представителя чешской разведки, у которого на связи находился обвиняемый. Именно СВР заключило, что речь идет о совместной чешско-американской операции. Сделано это было с помощью оперативной работы СВР в Праге, и, следовательно, ее подробности - это государственная тайна.
Конечно, мы понимаем, что и чехи, и американцы знают, о ком речь, но механизм и способы, какими представитель чешской разведки был идентифицирован, не должен покинуть наших стен. При этом весь массив обвинения в бумажном виде содержит все эти материалы, включая реальные имена граждан Чешской республики. Но в обвинительном заключении, представленном на первое предварительное слушание этих листов не было. В результате в тексте обвинения осталось на первый взгляд странное словосочетание «вышеупомянутый представитель чешской разведки», который «выше» не упоминается.

Но на своем первом заседании по делу Сафронова суд вообще еще не рассматривал дело по существу. Он определял другое - может ли обвиняемый сбежать или, находясь на свободе, помешать следствию. Для принятия решения по данному поводу не требуется разглашать детали обвинения. Короткая, предварительная версия обвинительного заключения вообще никогда не содержит детали преступления, и не только по 275-ой статье, а так вообще заведено в судебной практике. Защита же пытается всех убедить, что им прямо на первом слушании по определению меры пресечения должны были выкатить все пароли и явки. Некоторые экзальтированные умы в это верят, но так не бывает. Есть исторически сложившаяся и юридически оправданная процедура.
Точно так же государственную тайну содержат сами материалы, которые обвиняемый передавал в Прагу. Скажем так: их содержание само по себе могло бы помочь посторонним людям определить некоторые приоритеты российского ВПК, пусть даже и косвенно. Есть вероятность того, что велась оперативная игра, а ее разглашение также может привести к негативным последствиям.
Но дело в том, что адвокаты Сафронова отказались давать подписку о неразглашении материалов следствия и суда. И тем самым сами себя лишили возможности со всеми этими деталями ознакомиться. Не факт, что они получили бы полный допуск к оригиналам следствия (поскольку у них самих, как у физических лиц, нет допуска к данным, содержащим особо секретную информацию). Но все равно им работать, а их подзащитному жить стало бы легче.
Вместо нормальной работы они принялись требовать невозможного – вообще отменить судебную секретность и сделать заседания суда доступными для публики, а со всех материалов снять грифы секретности. Это вы как себе представляете? В битком набитом самыми разнообразными людьми зале излагают оперативные материалы внешней разведки и научно-технические секреты российского ВПК?
Адвокаты имеют возможность ознакомиться со всеми (ну или почти всеми) оригиналами доказательной базы. Но они добровольно от такой возможности отказались, сделав ставку на скандальность и на публичность. Более того, даже сейчас у них сохраняется возможность одуматься и вернуться к проверенным историей и опытом юриспруденции методам защиты. С одним маленьким условием: ничто никуда утечь не должно.
Беда, правда, в том, что этим людям и либеральной общественности в целом никто не доверяет.Можно дать сколько угодно подписок, а затем уехать в командировку (скажем, в Прагу) и не вернуться оттуда. Адвокаты ж люди вольные. Ну или вообще какой-нибудь посторонний человек куда-нибудь поедет. Можно вообще случайно что-нибудь «потерять». И в тот же миг какой-нибудь сотрудник какого-нибудь либерального СМИ случайно что-нибудь найдет. Или воры в офис забрались, все унесли.
В деле есть экспертное заключение, сделанное опять же в СВР, что передаваемые сведения представляют собой государственную тайну. Защита собирается это оспорить, для чего ей придется, видимо, провести собственную экспертизу. Опять же - как это может быть? Адвокаты должны нанять своих экспертов (то есть не пойми кого), а следствие должно предоставить им секретные материалы для тщательного многодневного изучения?
Вот, например, в деле гражданки Цуркан все было предельно ясно, несмотря на аналогичные крики либеральной общественности. В деле присутствует вербовочный формуляр румынской разведки на румынском же языке с ее собственноручной подписью. И она сию бумагу не в сумочке с собой носила, а добыта она была российской разведкой оперативным путем в городе Бухаресте. Адвокат гражданки Цуркан решил, что было бы хорошим ходом оспорить ее подпись и провести почерковедческую экспертизу. И с этой целью взял и обнародовал сам факт наличия такого вещественного доказательства. Занавес. Вся оперативная работа в Бухаресте пошла ко дну. Вот как с ними разговаривать после такого?
Достаточно того, что судьи имеют все виды допусков и все возможные полномочия. Судья вправе ознакомиться со всеми материалами обвинения, включая оригиналы доказательной базы. Вполне возможно, что там могут быть пропуски в виде замарывания черным фломастером некоторых имен, например, оперативных сотрудников. Но это минимальная правка, судья знакомится со всеми материалами, если считает нужным. А состязательность процесса заключается не в том, чтобы бежать на радиостанцию и высказывать там свое мнение, а в том, чтобы максимально полно проводить адекватную линию защиты.
Если же следствие по каким-то своим причинам не желает отпускать в свободное плавание отдельные материалы доказательной базы, то надо написать ходатайство на имя судьи, чтобы эту ситуацию поправить. Некоторые адвокаты вообще заваливают судей такого рода ходатайствами, пока у них терпение не кончится.Складывается впечатление, что действия адвокатуры направлены не столько на защиту обвиняемого, сколько на поддержание градуса недовольства среди либеральной среды. Работает это на уровне «исторических инстинктов»: раз обвинение предъявляет ФСБ, значит, тут что-то не так. В реальности все наоборот: в обвинениях по 275-ой статье, да еще с участием СВР доказательная база собирается особенно тщательно, но как раз из-за режима секретности донести ее до общественности бывает очень сложно.
Хотя иногда очень хочется. Чтоб пропала охота петиции писать.


Ссылка

• +0.17 / 6

Цитата: Ло Реан от 13.07.2020 23:43:07Очень непрофессиональная статья "Взгляда". Первым и практически безошибочным признаком профессионализма является владение терминологией.  Автор статьи путает всё, что можно спутать: постановление о привлечении в качестве обвиняемого и обвинительное заключение, предварительное заседание и избрание меры пресечения. "Короткая, предварительная версия обвинительного заключения вообще никогда не содержит детали преступления" - это за гранью. Она, действительно, никогда не содержит детали преступления, так как её не существует. Впрочем, как и деталей преступления. И этот автор, с лёгкостью необычайной ©, берется судить о тонкостях уголовного процесса в сложнейшем деле. Спасибо, хоть ОРД не расшифровал как оперативно-розыскное дело. Есть и такие комментаторы этого процесса.

Цитата: Ло Реан от 13.07.2020 23:43:07

 

Вы правы, автор запутался в деталях уголовного процесса и терминологии. Но в его защиту можно сказать, что статьи по деятельности ФСБ и других специальных служб, написанные им, волне читаемые. Автор явно имеет "друзей" в наших специальных службах, которые иногда его консультируют. 
Основная проблематика статьи, как я ее вижу, полная безответственность адвокатов, которые берутся за дела, которые содержат материалы, имеющие гриф СС, как в деле Цуркан. 

• +0.17 / 5

Цитата: Vediki977 от 13.07.2020 21:13:46Адвокаты Сафронова лишь вредят своему подзащитному
Советнику главы Роскосмоса Ивану Сафронову предъявлено обвинение в госизмене. Сам Сафронов утверждает, что полностью невиновен, аналогичные заявления делают и его адвокаты. В чем особенность линии защиты, которую используют адвокаты Сафронова - и действительно ли секретность используемых в деле материалов мешает качественной защите их обвиняемого?
Линия защиты Сафронова опирается на две частично связанные между собой позиции.
Во-первых, адвокаты с первых же минут стали утверждать, что не нашли в материалах, которые предоставило обвинение, ничего, что содержало бы государственную тайну – а значит, Сафронов якобы ничего не мог разгласить. Это не так, и мы уже подробно разбирали, почему.
Во-вторых, защитники сознательно политизируют дело - они утверждают, что якобы должны в мельчайших деталях знать детали предъявленных Сафронову обвинений. С их точки зрения, такое положение дел, когда в бумажном виде присутствуют не все листы дела, и адвокаты якобы не со всеми аргументами обвинения знакомы, противоречит принципу состязательности процесса. Если сама суть обвинения защищена гостайной, она неизвестна никому, кроме ФСБ, в том числе адвокатам. А значит, адвокаты не могут обвинение никак опровергнуть – и это уничтожает состязательность сторон в судебном процессе как таковую. Суммарно все это не адвокатура, а идеология. 

Ссылка

Цитата: Vediki977 от 13.07.2020 21:13:46

 

Мышь в овощном
Интервью чешского «аквариумиста» Андора Шандора, безусловно, стоит изучить, кому-то – даже с карандашом в руке.
Мы часто читаем в СМИ про то, что публике (или выступающим от ее имени журналистам) остро не хватает информации о деятельности спецслужб – вот именно так эти структуры и работают.
Так выглядит активное информационное мероприятие, т.е. попытка исподволь повлиять на сознание целевой аудитории, побудить читателя к необходимым действиям или бездействию.
И то, что в качестве инструмента был выбран один из организаторов, а не какой-то самозваный эксперт, свидетельствует, насколько серьезно там на этот раз подошли к делу.
То же самое можно было заливать в уши в течение продолжительного времени, под чужим флагом – но, видимо, обстановка потребовала более экстренных мер, и в дело пошла Старая Гвардия.
Хотя уж на кого генерал Шандор не похож точно – так это на пенсионера.
Говорит ли интервьюируемый правду?
Это принципиально неверный подход к оценке происходящего.
В этой области не может быть «правды» и «неправды», «правда» здесь то, что не может быть разоблачено аудиторией на ее уровне компетентности.
При решении вопроса о том, о чем говорить, а о чем – нет, принималось во внимание всего одно соображение: поможет ли соответствующий вброс достижению цели мероприятия?
Какова эта цель?
Мы не знаем; в конце концов, это спецоперация чужой разведки, а не «журналистское расследование» доморощенных оппозиционеров.
Пытаемся ли мы подвести вас к мысли о том, что Иван Сафронов виновен в инкриминируемой ему антироссийской деятельности, а генерал Шандор его пытается «отмазать»?
Безусловно, нет.
Шандор использует данную ситуацию для того, чтобы помочь каким-то интересам своей родины и ее внешних партнеров, и о конкретной природе этих интересов мы можем только догадываться.
Как известно, «силовики любят многоходовочки», так что с высокой долей вероятности можно полагать, что целью данного мероприятия является создание условий для проведения какого-то другого, и так далее.
Например – через заполнение информационного вакуума вокруг «дела Сафронова» в российском медиа-пространстве полноцветной картиной происходящего.
Обрисованной источником, объективность и добросовестность которого принципиально не могут быть проверены аудиторией, но чей уровень компетентности не вызовет у нее сомнений.
После чего любые созвучные заявления будут автоматически восприниматься частью аудитории как правда, а противоположные – как ложь.
Чехи умеют во внешнюю политику лучше, чем многие, и гораздо лучше – чем о них принято думать.
Не верите – посмотрите на итоги Второй Мировой, когда Чехословакия мирно всю войну клепала вермахту танки с пушками, по итогу оказалась в числе стран-победителей, а потом еще и предъявила освободителям за оккупацию.
Можно ли было воспринимать Прагу в годы войны в качестве «сателлита Берлина»?
Ровно в том же объеме, в котором после Победы она стала «сателлитом Москвы».
«Швейки» блюдут свои интересы, и, если кому-то сейчас удобно называть их «младшими партнерами» заокеанских патронов – это дело того, кто навешивает такой ярлык.
А сами чехи на вопрос о том, что у них в столице, скажем, делает штаб-квартира «Радио Свобода», скорее всего непонимающе захлопают глазами и заявят, что у них очень хорошие условия для привлечения иностранного бизнеса, а чем конкретно занимаются на этой радиостанции – им неведомо.
Если подвести итог: почитать Шандора стоит.
Но когда вы прочитаете и обдумаете то, что он поведал, сделайте паузу, а потом постарайтесь понять, что именно у вас осталось в голове.
И зачем кому-то было нужно, чтобы вы пришли к таким выводам.
Хорошее информационное мероприятие не запихивает смыслы в человека через силу, объекту дают возможность ощутить себя мудрецом, самостоятельно постигшим что-то, чего нет в освоенном контенте, но что как будто виднеется сквозь строчки и образы.
А генерал Шандор на пару с коллегами из ВВС и откуда-там-еще вполне может провести мероприятие на высшем уровне, в его профессионализме по итогам чтения у нас сомнений нет.
Ссылка

"Думаю, это продолжение истории с рицином". Экс-глава военной разведки Чехии - о деле Сафронова



Правообладатель иллюстрацииSERGEI SAVOSTYANOV/TASS

Дело бывшего спецкорра "Коммерсанта", советника главы "Роскосмоса" Ивана Сафронова могло стать ответом России на ряд дипломатических скандалов последнего года, в частности депортацию руководства Россотрудничества из Праги, уверен бывший глава военной разведки Чехии Андор Шандор.
В интервью корреспонденту Би-би-си Марии Евстафьевой генерал запаса рассказал об устройстве чешской разведки, ее связях с разведкой США и стран НАТО, о своей встрече с главой ГРУ, взаимоотношениях чешских спецслужб с Россией и о многом другом.
Андор Шандор начал свою карьеру в чехословацкой армии, с 1986 года он работал в Генштабе Чехословакии. После распада СССР Шандора назначили военным атташе в Лондоне (1991-1995) - уже от Чехии. С середины 1990-х он занимал ряд руководящих постов в военной разведке Чехии - в 2001-2002 возглавлял ее.


Правообладатель иллюстрацииANDOR SHANDOR

Шандор прошел курс для ключевых сотрудников минобороны в калифорнийском Монтерее и окончил оборонный колледж НАТО в Риме. С 2003 года генерал в запасе Шандор занимается консалтингом в области безопасности и преподает в Институте общественных и международных отношений в Праге.

О чешской разведке и отношениях с Россией: "Агентства небольших стран не занимаются шпионажем по всему миру"

Би-би-си: Расскажите, что из себя представляет чешская разведка? И правда ли, что она может активно действовать в России?
А.Ш: Чешское разведывательное сообщество с 1994 года делится на военную разведку и гражданскую разведку.
[В гражданскую внешнюю разведку входит] Управление по внешним связям и информации (UZSI), которое по непонятным причинам все еще контролируется МВД Чехии. Есть еще Служба безопасности и информации (BIS) - гражданская контрразведка, она контролируется правительством, у нее нет собственного министра.
Я никогда не работал в Управлении по внешним связям и информации [именно в сотрудничестве с ней Ивана Сафронова подозревает ФСБ, по словам его адвоката], мне сложно про это говорить в подробностях. Главным заказчиком UZSI является чешский МИД, но находится оно под юрисдикцией МВД.
Разведка работает по-разному, от сбора данных из открытых источников, и это делают все, в этом нет ничего нелегального, до тайных операций. Но я сейчас говорю обобщенно, не просите меня, чтобы я вам рассказывал, насколько активны мы в России.
Агентства небольших стран, конечно, не занимаются шпионажем по всему миру, они действуют очень точечно - только в странах, в которых видят какую-то угрозу.

Я не хочу сказать, что мы пытаемся нарушать законы РФ, но уровень активности [иностранных спецслужб] в любой стране напрямую зависит от того, представляет ли она для нас какую-то опасность.
Я вам еще скажу одну совсем не секретную вещь - я первый глава чешской военной разведки, который после революции [Бархатной революции] побывал в России. Я говорил с генералом [Валентином] Корабельниковым [глава ГРУ с 1997 по 2009 год]. После того как мы справились с первоначальными проблемами и со, скажем, высокомерным подходом со стороны РФ, я предложил говорить про общие интересы, не про космическую оборону - это ведь явно дело США, но не Чехии.
Я хотел найти общие темы, и я заверил генерала Корабельникова, что ни министерство обороны Чехии, ни армия со своими на тот момент 30 танками, не представляют никакой угрозы для Российской Федерации.
У меня было ощущение, что мы могли найти общий язык, но это было 19 лет назад. Общий язык, который бы нам помог жить в Европе без лишних проблем, которых мы сегодня видим больше, чем бы следовало.
Би-би-си: Вы несколько раз упомянули слово "угроза". А Чехия считает Россию угрозой?
А.Ш.: Я всегда говорю, и своим студентам тоже, что Россия - угроза безопасности, но с точки зрения того, что она агрессивно обороняется.
Объясняю - мы, западный мир, не думали про то, что Россия воспринимает как угрозу своей безопасности расширение НАТО на восток. Путин на бухарестском саммите НАТО в 2008 году сказал, что Украина и Грузия - это "нет", что [вступление этих стран в НАТО] уже не очень хорошо, и с этим Россия не согласна.
Нам всем [западным странам] надо задаться вопросом, сделало ли то, что мы проигнорировали интересы России, Европу более безопасным местом. Наблюдали бы мы конфликты на Украине и в Грузии?
Поэтому я говорю, что Россия агрессивно обороняется, но не атакует. Россия делает все для того, чтобы остановить расширение НАТО, потому что с российской колокольни именно НАТО - главная угроза. Нам бы стоило задуматься о том, почему мы за все эти годы не смогли убедить Россию в том, что мы не враги.
В результате этого всего мы наблюдаем операции [российских] спецслужб, я не говорю про Кончакова с Рыбаковым [руководители пражского филиала Россотрудничества, депортированные после "рицинового скандала"], [наблюдаем] кибератаки, попытки влиять на общественное мнение в странах, которые являются менее устоявшимися членами ЕС и НАТО.
Россия - не военная угроза. Это глупости. Если посмотреть на военный бюджет России - это 70 млрд долларов, бюджет США - 730 млрд долларов. Россия на каком-то десятом месте, за Саудовской Аравией.
То, что у нас сейчас, к сожалению, такие отношения - в этом виноваты обе стороны. Россия нас должна перестать воспринимать как государство-сателлит бывшего СССР, а нам пора понять, что Россия - это не СССР.
Россия - это Россия. У нее свои интересы, свои потребности, которые она иногда демонстрирует очень неэлегантно. Это факт. Опять-таки - Россия не одна такая.
Ну да, Россия - угроза безопасности. Это надо понимать, так же как надо понимать, что именно из-за этого ей тяжелее бороться за некоторые тендеры. Шансы на то, что Россия выиграет конкурс на завершение строительства АЭС Темелин и АЭС Дукованы, при данном раскладе минимальные.
Россия должна говорить с Чехией как с ровней. Хотя, я, конечно, понимаю, что политики, которые приезжают в российское посольство на тракторе и объявляют войну, не помогают выстраивать отношения.
В прошлом ноябре Павел Новотны, староста пражского района Ржепорые, на маленьком тракторе привез в посольство России в Чехии письмо, адресованное российскому президенту. В письме он защищал идею установки памятника бойцам Русской освободительной армии.
Так же как снятие памятника Коневу, установление памятника власовцам в преддверии 75-й годовщины Победы не может России понравиться. Нашим политикам бы стоило придержать некоторые жесты.



О работе с другими разведками: "Никакая секретная служба, ни США, ни Великобритании, не контролирует разведывательные службы Чехии"
Би-би-си: По версии ФСБ, которую излагает адвокат Ивана Сафронова, чешская спецслужба, на которую он якобы работал, действовала под контролем США. Насколько можно говорить об автономности чешских спецслужб от Соединенных Штатов? Есть ли у них интерес к совместной контрразведывательной работе против России?
А.Ш.: Я проработал 18 лет в разведке и могу сказать, что только СССР пытался контролировать СТБ [Служба государственной безопасности Чехословакии] до 1989 года.
Никакая секретная служба, ни США, ни Великобритании, не контролирует разведывательные службы Чехии, это я гарантирую. Они полностью автономные и независимые, но это не означает, что мы не сотрудничаем с ЦРУ, РУМО [военная разведка США], Ми-6 и другими.
Я также хотел сотрудничать с СВР и ГРУ, и я думаю, что с ними идет сотрудничество, но оно не настолько развито, а жаль, ведь это было бы выгодно обеим сторонам.
Би-би-си: В рунете можно найти статьи про то, что чешские разведки не только контролируются спецслужбами США, но что чехи бы без технической поддержки ЦРУ якобы не могли даже работать. Что вы скажете?
А.Ш.: Это глупость, такого в интернете много. Никто не спорит с тем, что США лидеры в технологиях. Мы никогда не опирались на технологии, мы опирались на знания.
Я вам расскажу одну историю. США разбомбили завод в Судане в 1998 году. Они думали, судя по спутниковым фотографиям, что там производят биологическое оружие. Позже выяснилось, что там производили лекарства. Такое бывает, когда вы рассчитываете только на технологии, но когда вы не знаете, что происходит внутри.
Имеется в виду инцидент, когда после нападения боевиков запрещенной в России исламистской группировки "Аль-Каиды" на посольства США в Кении и Танзании в 1998 году американские военные ударили крылатыми ракетами по фармфабрике в Аль-Шифе в Судане. США перепутали ее с предприятием по производству химоружия. Фабрика производила большую часть лекарств в стране - ее уничтожение привело к всплеску смертности от малярии и туберкулеза в Судане.
Зависимость от Штатов? Мы ни с кем не воюем, то есть нам не нужны спутниковые фотографии, но Чехия, кстати, открывает собственный спутниковый центр. Он заменит отсутствие того, что, возможно, имели в виду авторы той статьи в интернете.
Нам не нужно знать, как выглядят доки для китайских авианосцев. Это интересно американцам и русским, но не чехам.
В начале 90-х некоторые люди из новых чешских спецслужб ездили на курсы в разные страны. Это были такие мероприятия, на которых мы говорили по-английски о вещах, которые мы уже давно знали. Я не хочу уменьшать или преувеличивать их роль, но они не имели какого-то колоссального значения.
Наше разведывательное сообщество независимое. Не надо путать сотрудничество с зависимостью. Я много лет ездил на встречи в НАТО, я занимался сотрудничеством с другими спецслужбами с 1995 года, то есть семь лет. Я вам говорю, что на этом уровне идет беседа на равных, это общение между партнерами, чего не скажешь про мой опыт с представителями СССР до 89 года.
Би-би-си: Насколько можно говорить о том, что у Чехии и США есть интерес к совместной контрразведывательной работе против России?
АШ: Я бы не говорил про совместный интерес. Главная проблема, что мы за почти 30 лет не нашли общий язык [с Россией].
Логично, что, если мы со стороны России чувствуем угрозу, то мы пытаемся понять, насколько она серьезная. Я не могу сказать, что причиной сотрудничества США и Чехии является страх перед Россией. Это сотрудничество просто есть и все.
Би-би-си: Но UZSI интересуют скорее экономические и политические интересы.
АШ: Я не вижу ничего плохого в том, что UZSI пытается отслеживать угрозу чешским экономическим и политическим интересам за рубежом, но я бы точно не стал преувеличивать зависимость США от мощи чешских разведывательных служб и значимость их работы [для США].
О подоплеке дела Сафронова: "Я думаю, что это является продолжением истории с рицином"
Би-би-си: Дело Ивана Сафронова, которого ФСБ обвиняет в работе на чешскую разведку, - очередной эпизод в ухудшающихся отношениях Праги и Москвы. Как вы относитесь к теории о том, что это месть российских спецслужб за недавнюю депортацию дипломатов Россотрудничества?
27 апреля чешское издание Respekt со ссылкой на источники сообщило, что полиция взяла под охрану мэра Праги Зденека Гржиба и главу одного из округов города Онджея Коларжа из-за сведений о том, что в Чехию по дипломатическому паспорту прибыл россиянин, намеревающийся отравить этих политиков ядом рицин.Посольство России в тот же день назвало это сообщение лживым.
5 июня Чехия объявила персонами нон грата и обязала покинуть страну двух сотрудников российского посольства. По версии чешских властей между сотрудниками российского посольства шла "внутренняя борьба", в результате которой один из них сообщил чешским спецслужбам ложную информацию о планирующемся нападении на местных политиков.
А.Ш.: Я не люблю слова как "месть", это не точно описывает эту ситуацию.
Если дело Сафронова - это не чисто пропагандистская история, в таком случае российское руководство раньше или позже должно будет предъявить какие-то доказательства, которые 99% процентов людей никак не смогут проверить, но если они никакое доказательство не покажут, то это, конечно, полный косяк.


Правообладатель иллюстрацииEPA

Российские журналисты дают понять, что они не согласны с таким подходом, и если [ФСБ] вскоре не скажут, что они ошиблись, и виноватые не будут уволены, хотя, видимо, это уже не произойдет, то точно надо будет предъявлять доказательства. Они в какой-то момент должны все-таки появиться, и тогда, наверное, последуют депортации работников посольства Чехии в Москве. То есть новое ухудшение отношений, которые сейчас хуже некуда.
Мне кажется, что, невзирая на разные позиции наших стран, нам следовало бы искать то, что нас объединяет, а не циклиться на различиях. Наши лидеры не встречались сколько, десять лет? Это никуда не годится.
С другой стороны, России пора перестать относиться к Чехии, как к маленькому мальчику. Да, мы себя так можем иногда вести. Декларация войны на тракторе - это, правда, детство, но России это сейчас выгодно.
Если бы я был Путиным, я бы всячески бился за то, чтобы такой староста [как Павел Новотны] оставался на своем посту как можно дольше, ни в коем случае бы его не убивал. Это идеальный тип политика, которого можно показывать в России, и говорить, какие чехи неблагодарные 75 лет после окончания войны.
С другой стороны, такая большая и сильная держава, как Россия, конечно, должна быть выше ребячества и не использовать это как шанс еще сильнее испортить отношения. То, что мы не в состоянии повлиять на действия трех наших старост, это факт, но Россия должна быть выше этого.
Би-би-си: Вы говорили, что дело Сафронова звучит как продолжение других инцидентов, которые ухудшили отношения между РФ и Чехией.
А.Ш.: На 100%. Я думаю, что это является продолжением истории с рицином. Россия решила, что это правильное развитие.
Возможно, они не договорились на дипломатическом уровне, конечно, ультиматум от [главы МИД России Сергея] Лаврова, что надо вернуть памятник Коневу, только усугубляет ситуацию. Я понимаю, почему он этого требует, но это нереально.
Сотрудники российского посольства, которое находится всего в нескольких сотнях метров от места, где стоял памятник Коневу, должны понимать настроения в Чехии, в Праге, в политике. Требование Лаврова вернуть его - это путь к ухудшению отношений. Конева уже там нет, все, он уже никогда не будет стоять на этом месте. Это надо принять к сведению.
Нам, конечно, надо искать достойное место [для памятника], достойный выход из ситуации. Я напомню, что российское правительство так же не в состоянии добиться того, чтобы региональные власти разобрались с захоронениями чешских легионеров в России.
Россия это пообещала в том же договоре, который она постоянно цитирует в споре про Конева. Мы можем продолжать в том же духе, или и Россия, и Чехия будут выше этого и мы сможем пойти дальше и искать точки соприкосновения. Но ультиматум про Конева никуда не приведет.
Би-би-си: То есть Сафронов - это новый виток [противоречий двух стран]?
А.Ш.: Ну, конечно. Раз они [ФСБ] говорят, что Сафронова завербовали в 2012 году. ФСБ про это в какой-то момент узнала.
Чехия месяц назад депортировала Кончакова с Рыбаковым. Эта проблема [дело Сафронова] не случилась за один месяц.
ФСБ должна была знать, что в этом деле есть что-то, за что можно зацепиться, и поэтому они это сейчас вытащили на поверхность. Это, конечно, шаг к ухудшению отношений. Это нельзя рассматривать по-другому.
О чешской разведке и СМИ: "журналист, пишущий про такие вещи, очень заманчив для всяких спецслужб"
Би-би-си: В России многие со скепсисом приняли версию о работе Сафронова на чешскую разведку - "из этого дела мы узнали о существовании таковой". Насколько чешская разведка является серьезной структурой и способна противостоять спецслужбам крупной державы?
А.Ш.: Почему нет? Что является мерилом эффективности спецслужбы? Куча денег? Спутники? Технические возможности? Или то, что она может раз в какое-то время получить такую информацию, которая сможет обезопасить страну?
Мы не можем конкурировать количеством сотрудников или спутников, но не в этом суть - как минимум с точки зрения Чехии. У нас ведь нет каких-то колоссальных интересов за рубежом.
Мы можем конкурировать мозгами, подготовкой, способностями, знанием языков, патриотизмом. Наши сотрудники не предают. Да, мы можем этим конкурировать. У меня нет причины просыпаться ночью и переживать из-за того, что во время моего правления мы не могли кому-то там противостоять. Но я не знаю, как там сейчас.
Би-би-си: По версии следствия, Сафронов через интернет передал секретные сведения о военном сотрудничестве России с ближневосточной и африканской страной. Зачем теоретически Чехии могла пригодиться такая информация?
А.Ш.: Во-первых, если Сафронова в чем-то подозревают, то важно узнать, откуда у него была информация. Кто-то проболтался. Он был журналистом, то есть он не принимал никакого участия в самих сделках. Значит, у него источники в каких-то государственных структурах. Выяснением того, кто они, ФСБ сейчас, вероятно, и занимается.
Что было интересно Чехии? Я не знаю. Я также не знаю, является ли это причиной, по которой его назвали коллаборантом чешской гражданской спецслужбы.
Фактом остается, что журналист, пишущий про такие вещи, очень заманчив для всяких спецслужб. Их очень интересует продажа оружия в горячие точки. В некоторых из них есть и чешские военные. Они не воюют, но принимают участие в разных миссиях. Конечно, нам важно понимать, не поддерживают ли какие-то страны одну из воинствующих сторон поставками оружия в обход эмбарго.
Журналист, пишущий критические статьи, своей работой по-своему сигнализирует, что он недоволен тем, как поступает его родина, и он по понятным причинам может стать кому-то интересен.
Первый вопрос в том, делился ли Сафронов этими сведениями бесплатно или за деньги. Тут я ничего не могу сказать.
Второй вопрос - насколько тайной была эта информация. Если он про это написал статью, а потом еще кому-то рассказал - ну, тогда это не очень большая тайна. Или он делился еще чем-то? Но этого я тоже не знаю.
Все зависит от того, что ФСБ зафиксировало и от того, что может послужить доказательством в, скажем, "не очень традиционных" судах РФ.
Би-би-си: Как действует статья о госизмене в Чехии?
А.Ш.: Послушайте, если у Чехии даже существуют какие-то военные интересы, то они крайне неинтересные. Мы страна с армией небольшого размера, мы особо не секретничаем про то, чем она вооружена.
Я не припоминаю, чтобы в Чехии кого-то осудили за госизмену. Не знаю, может мы это просто не воспринимаем всерьез? Я не помню реальных случаев госизмены, которые бы получили резонанс.
Минобороны Чехии и наша армия настолько прозрачные структуры, что информация, которая бы могла просочиться, не тянет на госизмену, и я не принижаю ее важность.
Наш главный интерес - перейти с советской техники на западную. Я не говорю, что там совсем нет секретов, но никакие из них точно не угрожают России, Украине, США. Мы ничего такого не делаем и не планируем.
Би-би-си: Могут ли ваши спецслужбы "подогнать" под госизмену материалы в прессе, касающиеся сферы интересов российской оборонки и военно-технического сотрудничества с Чехией?
А.Ш.: Я предполагаю, что наши спецслужбы в курсе враждебной деятельности на нашей территории. Правда, я не знаю, до какой меры они осведомлены.
Не всю деятельность прямо сразу пресекают - таков принцип работы спецслужб. Есть разные методы. Этого человека можно пытаться переманить на свою сторону, можно его просто целенаправленно дезинформировать, ну или дожидаться момента, когда вам будет выгодно использовать возникшую ситуацию.
Если деятельность этого человека на самом деле угрожает безопасности страны, то его можно депортировать, арестовать.
Би-би-си: Насколько вероятно появление какого-то дела условного чешского Сафронова на территории Чехии?
А.Ш.: Я думаю, что не очень [вероятно]. Мы недавно работали с выдуманной историей, известной как "рициновый скандал". Конечно, никто никого не обвинил. Я также не думаю, что в Чехии могут просто взять и задержать российского или чешского журналиста.
О вербовке: "У спецслужб простой рецепт - они ищут человека с информацией и мотивом ее рассказать"
Би-би-си: Есть ли риск, что в основу подобных дел, как в России, так и в других странах, ложатся встречи с иностранными дипломатами, профильные круглые столы, платный консалтинг? Все то, чем на практике открыто занимаются многие журналисты, понятия не имея о том, что их собеседники потенциально могут быть связаны со спецслужбами.
А.Ш.: Это может случиться. Журналисты, бизнесмены, естественно, встречаются с толпами людей. Конечно, вам как журналисту, мне как бизнесмену лень всех проверять, мы хотим работать.
С другой стороны, вы, живущая в Великобритании, наверное, должны быть более внимательны, когда с вами говорит человек из Северной Кореи. Однако вы не сможете остановить недоброжелателя, если ему вздумается сфабриковать дело, опираясь на этот ваш контакт.
Я также понимаю, что у вас может быть абсолютно легитимный мотив говорить с людьми из Северной Кореи, Ирана и так далее, если вы специализируетесь на этих темах.
Всегда надо помнить то, что вы можете встретить кого-то, кто не является тем, кем он вам представился, и эту встречу смогут использовать против вас. Однако если вы будете слишком себя контролировать - вы уже не сможете эффективно работать.
Би-би-си: А что может сигнализировать, что я говорю с сотрудником спецслужбы?
А.Ш.: Если вам кто-то будет за эти встречи предлагать деньги, то он явно пытается чего-то добиться. Обращайте внимание, если этот человек интересуется и вашим окружением. У спецслужб простой рецепт - они ищут человека с информацией и мотивом ее рассказать.
Опять-таки, с вами могут связаться, просто чтобы услышать ваше мнение. Журналисты работают так же, как и шпионы. Вы тоже ищете источники, информацию, пытаетесь ее проверить.
Если вы хорошо делаете свою работу, вы, естественно, никогда не публикуете все, что вы знаете, потому что, например, некоторые детали вы не смогли проверить. Логично, что вы будете вызывать интерес у спецслужб.
Конечно, они могут хотеть с вами просто поговорить, упорядочить свои знания. Это, в принципе, нормально. Проблемы начинаются, когда они хотят, чтобы вы сделали или узнали что-то конкретное.
Также будьте осторожны, если вам кто-то будет предлагать слить новый "Уотергейт". Я всегда в таких ситуациях задавался вопросом, почему они это предлагают именно мне?
Был один случай, когда иорданская спецслужба привезла ЦРУ двойного или даже тройного агента и пообещала, что он им в Афганистане покажет, где Айман Завахири, второй человек "Аль-Каиды".
Целая ячейка ЦРУ полетела ловить Завахири, до сих пор не понимаю, почему они полетели целой командой. Ну и человек, который должен был привести ЦРУ к Завахири, подорвался на месте этой встречи. Все погибли.
Быть асом журналистики или разведки - круто, но еще круче остаться в живых.
Би-би-си: Вы могли бы раскрыть общие принципы вербовки агентов военной разведкой? Информаторы в каких структурах интересны спецслужбам в первую очередь?
А.Ш.: Неважно, говорим ли мы о разведке военной или гражданской, принцип один - находишь источник и пытаешься понять, в обмен на что он готов помогать. Ему нравятся девушки, мальчики?
Израильтяне часто используют такой прием - они предлагают медицинскую помощь близким источника. Для многих палестинцев это большой аргумент.
Это шантаж, по большому счету. Это я ненавидел. Шантаж - плохой мотив, он никогда не работает вдолгую. Раньше можно было использовать идеологию, но сейчас это уже редко работает.
[Вербовщику] нужно действовать очень аккуратно. В странах с более авторитарным режимом за людьми, у которых может быть ценная информация, обычно идет слежка. Если вы вокруг них наворачиваете круги, то вас могут в чем-то заподозрить. Это все звучит очень просто, но в реальной жизни это довольно сложный процесс.
Би-би-си: Привлекали ли вы российских журналистов к аналитической работе? Если да, то к какой?
А.Ш.: [Смеется] Вы же не ожидаете, что я вам на это отвечу?
О доказательствах в деле Сафронова: "Семь томов - звучит круто, но большой вопрос, что именно в них содержится"
Би-би-си: Стоит ли российским журналистам с этого момента опасаться деловых встреч с любыми иностранцами "стран НАТО" из-за рисков, что ФСБ обвинит их в работе на чужую разведку?
А.Ш.: Хочется верить в то, что Россия - не СССР, и что Россия-2020 - даже не Россия-2000. То, что она меняется медленнее, чем мы бы хотели, это, наверное, факт, но я не спец по России.
Конечно, когда вы будете говорить с журналистом из Беларуси, то это будет для вас не так опасно, как общение с американцем, китайцем или гражданином другой страны, которая не в лучших отношениях с РФ.
Однако я не знаю, что думает ФСБ, какая у них там задача или насколько они задействованы в международных политических играх. Это вопрос главе ФСБ, но, наверное, вопрос бессмысленный.
Би-би-си: Стоит ли чешским властям выступить с заявлением по поводу дела Сафронова?
А.Ш.: Чешскому правительству лучше не выступать с заявлениями, точно не сейчас. Пока мы не видели никаких доказательств. История показывает, что правительства в таких ситуациях просто говорят, что это неправда. Никто никогда не признается.
Опять-таки, мы даже не знаем пока, в чем должны признаваться. Повторюсь, если это не пропаганда, то они должны показать доказательства. Фотографии? Не знаю, что ФСБ нашла.
То, что говорят о каких-то семи томах, - это никакой независимый эксперт не может воспринимать серьезно. Они их никому не показали и не покажут. Семь томов звучит круто, это звучит так: "У нас все отлично задокументировано", но большой вопрос, что именно в них содержится.
Ссылка

• +0.19 / 6