Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,837,468
50,872
|
Dry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 02:00:33 |
Буржуи
новая дискуссия Дискуссия 596
Александр Эрдимтович, рискну как в старые добрые времена этой ветки, попросить совета.
У нас в компании собрались четверо буржуев. Нап и Джек - «отцы основатели», мы с Балем, соответсвенно, приблудные. Годы идут, Нап давно сполз с руководящих позиций, и скажем так, страдает эмоциональной незрелостью. Джек это не оспаривает, но что-то менять не спешит, возможно ему в общем и энергетики не хватит на радикальные решения, насколько я понимаю из этой ветки расклад в «соционике».
Вопрос то один - стоит ли ставить такую задачу вывести Напа из компании, или все таки нужно искать гармонию в том что есть, ибо такой набор сам по себе мега эффективен - и редкость в России?
У нас в компании собрались четверо буржуев. Нап и Джек - «отцы основатели», мы с Балем, соответсвенно, приблудные. Годы идут, Нап давно сполз с руководящих позиций, и скажем так, страдает эмоциональной незрелостью. Джек это не оспаривает, но что-то менять не спешит, возможно ему в общем и энергетики не хватит на радикальные решения, насколько я понимаю из этой ветки расклад в «соционике».
Вопрос то один - стоит ли ставить такую задачу вывести Напа из компании, или все таки нужно искать гармонию в том что есть, ибо такой набор сам по себе мега эффективен - и редкость в России?
ОТВЕТЫ (37)
|
footuh ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 08:39:53 |
Цитата: Dry от 17.07.2020 02:00:33
Я не готов сейчас типировать кого угодно, ибо народу это обычно не нравится. Это - во-первых.
Во-вторых, сама по себе картина мира, описанная вами выглядит странно.
Два друга экстраверта, причем один из них результатник, а другой процессник некогда собрались и образовали компанию. Позже они сумели сыскать в море народа еще двоих таких же, но интроверта и опять-таки результатника и процессника. и все четверо из одной квадры и фирма при этом не разделилась, не распалась и существует уже много лет.
Прошу прощения, но этого не может быть, потому что не может быть никогда причем с вероятностью в 146%.
Думаю, вам стоит всех вас четверых попытаться перетипировать, иначе компания обязана была б разделиться и более слабая ее часть (то ли процессники, то ли результатники) отправилась бы в некий своего рода филиал, ибо зоны интересов и принятия решений и результатников и процессников разные от слова "совсем".
Это в семье хорошо наблюдать "дуализм", ибо он делает семейную жизнь нескучной, но при этом не порождает постоянный конфликт. В бизнесе же (да и в госстроительстве) бесконфликтное существование вредно для компании и нету возможности сосредоточить все силы лишь на одном поле действий.
|
|
Dry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 13:39:01 |
146% звучат убедительно. В общем и целом посыл понятен, если оставить на моей совести типирование, то эта конструкция нежизнеспособна и вредна для бизнеса. Бизнес у нас проектный, процессники нам только мешают. Баль - юрист, очень хороший юрист, но кроме того что «все юристы - первуха» всё остальное у него от Баля, даже внешность.
Если под кем угодно вы имеете ввиду меня, то наоборот, хорошо, если подскажете куда попробовать перетипироваться.
Если под кем угодно вы имеете ввиду меня, то наоборот, хорошо, если подскажете куда попробовать перетипироваться.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 14:21:53 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 13:52:46
а че не так? "Подписано и с плеч долой" (с) Некто Фамусов. (вполне себе стратегия для чистых "продажников"). Меня подмывает разобрать по психотипам вполне себе "производственную" сагу "Гленгарри Росс" (у нас ее чаще знают как "Американцы"), правда до амерского кино руки у нас дойдут не сперва.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 14:30:30 |
Цитата: footuh от 17.07.2020 14:21:53
Для коротких вопросов, где для достижения результата достаточно одного усилия без координации, да, без проблем.
Но если разработка проекта чуток сложнее, и нужно добиться хотя бы МВП в обозримый срок, то требуется организовать процесс.
Этот процесс может быть заемным костылем для хромых, типа Агиле, но процесс должен быть поставлен, пусть даже кем-то извне.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 18:55:02 |
Цитата: Dry от 17.07.2020 16:41:34
при оказии попробуйте поработать вместе с системным аналитиком
(это при условии что проекты не типовые) тогда станет ясно - нужен вам процессник или нет
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 23:56:07 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 14:30:30
Аджайл - вполне рабочий инструмент. Но есть нюансы(с)
У него очень ограниченная область применимости. 737макс не даст соврать
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 16:07:32 |
Цитата: Dry от 17.07.2020 13:39:01
Почему же. Развивает юриспруденцию первуха и она же чувствует себя в ней как рыба в воде (потому можно целиком играть в рамках придуманных правил). Но все анекдоты про "... это дело кормило твоего деда, меня, а ты дурак его выиграл..." чисто Трёшечные.
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 21:26:17 |
Цитата: Senya от 17.07.2020 16:07:32
Смотря что понимать под развитием. Да, как некую идеологическую концепцию первуха, наварное. Идеологическую, потому как понятия Правда и Справедливость (что бы и как под ними в тех или иных обществах не понимали, иногда до противоположного местами и частями) такие сущности, которые пытаться форммализовать в виде логически стройной и не сильно противоречивой конструкции и вербализовать в текстах все же нельзя. Во многом сфероконическое занятие. Их даже в рамках одного общество можно только как некое компромиссное понятие пытаться формализовать.
Но это развитие идеологии юриспруденции только одна часть процесса РАЗВИТИЯ юриспруденции. Законы, как система всего лишь края и берега, граничные условия. Выхолощенное и сфероконическое явление без правоприменения. А вот в развитие его первуха роль надцатую имеет, как мне кажется. Оно складывается как компромисс между много чем, властью и обществом, бизнесом и государством и т.д.
И вот это все развивает двуха и треха, как мне кажется. И треха не просто паразитирует на этом, а и именно развивает правоприменение в наибольшей степени. Компромиссы искать это ее, как из клубка полностью антагонистических на первый взгляд противоречий и конфликтов интересов слепить конструкцию для взаимовыгодного сосуществования (в смысле худой мир лучше доброй войны - это тоже взаимовыгодная стратегия). А двушка задает вектора (направления) для этого развития
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 22:05:47 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 21:47:20
В общем. Там где правоприменение не развивается как разрешитель конфликтов интересов всех и вся там и юриспруденции нет кроме как симулякра и свода хрен чего сильно далекого от реальной жизни большинства населения. Не в смысле даже их участия в юридических процессах даже в качестве объекта, а в смысле влияния на их жизнь. И как раз там где с двушкой и трешкой напряженка его особо и не просматривается, что еще раз показывает, что не первушечное это дело. Само наличие двушки и трешки или одной из двух, но тогда в сильной позиции, тоже не гарантирует эффективности юриспруденции как системы регулирования отношений, но таки варианты хоть какого ее фунициклирования дает. Тонкие эффекты регулирования в социуме, и их эффектиность зависит видимо не только от формального наполнения квадральной структуры обществ, но и от нюансов взаимовлияния квадр в нем.
А у нас да, видимо квадральная структура самая подходящая для подобного, как не парадоксально это может показаться при главенствующей двушке на субстрате из четверки при разрешенной трешке. Потому и сила у нас в правде. И даже криминал по понятиям жить старается хотя бы.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 22:18:42 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 22:05:47
тогда Сеня уже ответил.
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 22:05:47
Смысл юриспруденции не в разрешении конфликтов, это способ.
Смысл в управлении обществом - довести волю Князя без искажений на промежуточных звеньях.
Упростить этот процесс, путем формализации и как следствие автоматизации, сняв необходимость в многочисленных контролирующих службах требующих массы времени для анализа дел и соотв.бвысокой квалификации. Здесь имеем формальные признаки - выявили, сравнили с образцом - совпало.
Княжий суд смещает решение любого спора из формального сравнения сил в ту сторону которая выгодна князю - государству. Слабый может выиграть если он нужен князю\обществу.
Это прямой способ управление в отличие от косвенного.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 22:35:59 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 22:18:42
Только ограничиваем - в обществе с правящей Двушкой. С правящей Трёшкой упор будет именно на решении конфликтов. Причём оборачиваясь внутрь себя (раз уж Драй определён главным разводящим
) с удалением из общества конфликтёра, который "не хочет чтобы с ним договорились". И я в этом плане вполне понимаю Штаты с их десятью пожизненными.В обществе с правящей Первой юриспруденция будет, и будет развита так, как нам и не снилось, вот только не факт что мы её поймем или вообще сочтём за правосудие. Так же, как мы не считаем религией конфуцианство. Поэтому и вопрос о заимствовании их опыта даже не ставится. Нужен кто-то гораздо более близкий нам.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 22:41:25 |
Цитата: Senya от 17.07.2020 22:35:59
нет, просто князь там будет мнимой величиной
само общество - консенсус основных игроков - отцов основателей - с его правилами и есть князь
Цитата: Senya от 17.07.2020 22:35:59
большой брат - дэус экс машина - китай
кстати
По результатам назревшей реформы судейской системы можно будет понять в какую сторону пойдет - консенсус элит - власть 3ки или судья это голос князя - власть 2ки.
Интересен вариант 4ки - "справедливость" "обчество" - каков он?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 22:50:59 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 22:41:25
Таки да. Смотрим опять на США. Судебная система почти во всём ориентирована именно на досудебное разрешение конфликтов, причём между самими конфликтующими сторонами (пусть даже одной из этих сторон являются правоохранительные органы). И с выпиливанием тех, кто не принимает таких правил игры. Нету субъекта, пусть виртуального, который бы доносил свою волю.
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 23:11:31 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 22:54:46
У них не шизофрение. У них «двоемыслие». Гораздо более интересная субстанция. Тем интереснее наблюдать за ее генезисом, особенно когда все резко ускорилось при подходе к коридору бифуркации. Даже в жалких временных горизонтах человеческого существования все зримо проявляется и картинка становится зримой не только в проекции на Историю а прямо вот здесь и сейчас. Захватывающий триллер в стиле реалити-шоу, позволю себе такую аналогию коли ветка и в «для нас важнейшее из всех искусств» свой взор обратила.
Редчайшая возможность наблюдать подобное в реальном для человекофф времени.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 23:21:10 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 23:11:31
Вы про Оруэлла?
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 23:11:31
Доктор, да вы извращенец! (с)
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 00:14:16 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 23:23:48
Там довольно простой принцип.
Не в плане вижу насквозь и могу крутить, а сам принцип лежащий в основании довольно прост.
Это смена контекста без объявления об этом.
Функция задана во всей области определения явным образом. И об этом орут на всех перекрестках.
Но в разных случаях используются сильно отличающиеся параметры, и вот области задания этих параметров - контекст - неявные, в результате поведение функции сильно меняется.
Т.е. вместо удержания в голове функции нужно держать контекст.
Игра прикольная, но не то чтобы сильно особенная или интересная.
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 18 июл 2020 00:21:04 |
Цитата: gvf от 18.07.2020 00:14:16
Не знаю, мне гораздо сложнее понятие «двоемыслия» видится, многообразнее и многослойнее. То о чем Вы написали я тоже понимаю, но именно как поверхностный слой понятия «двоемыслия» скорее, просто обертку. В математических аналогиях свое понимание термина вот так вот сразу не изложу.
А в околофилософских коротко тоже не получится
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 19 июл 2020 00:46:43 |
Цитата: gvf от 18.07.2020 01:48:14
Как сказал мне местный чилиец, женатый на армянке - Вы, русские, не просто думаете одно, а говорите другое, вы внутри одной мысли думаете две.
|
бульдозер ( Практикант ) |
| 18 июл 2020 07:23:13 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 23:21:10
да не "доктор" - а "все элитки" - таковые... эт такой и термин есть "социальная педерастия". Порождающая "ошметки процесса" - в виде плодящихся реал этих самых... Вот тут и как раз вспомнить слова Сизифа о "точке бифуркации" - а именно о самоопределении элит в плане "ху из ху", которое и происходит у нас на глазах, по "факту бытия". Причем - самоопределение и сделанный Выбор - увы, кто-то сделает (вспомним слова Сени по поводу возможной в итоге "трансформации или исчезновении Суверенитетов"), а кто-то примет "социальную роль ЛГБТ", место которой в России - под шконкой и не более того. Равно - не забывая о "тяпке Футюха" - кое где,которая, станет неизбежной.
|
|
бульдозер ( Практикант ) |
| 18 июл 2020 06:33:00 |
Цитата: Senya от 17.07.2020 22:35:59
Сиё выделенное - мы (при желании) можем найти и в нашем (около-нашем) социуме с доминантой 1 квадры. Это - в значительной мере т.н. "Религиозные диспуты", например. Они в значительной мере определяют противостояние позиций ветвей Церквей - со всеми вытекающими. С точки зрения обывателя - содержание такового "диспута" - бред сивой кобылы и тонны писанины. И подобное - найти в сети (в виде хотя бы переписки отдельных религиозных личностей) - запросто. Однако - иногда известно "итого" сего диспута -дискурса, тогда понимание чё к чему в результате этого "итого" - может хотя бы приблизительно наступить. Это - по крайней мере о практике, источник которой таки Россия. Что касается Бриттов - там по другому, ибо оне пользуются "Языком Шекспира", более того, сия необычность включает в себя и частично 3 Квадру. С учетом разницы английского и старо-английского языков....или - того или иного перевода (при необходимости).
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 22:21:49 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 22:05:47
Это и называется второй уровень духовенских технологий при третьем-четвёртом в большинстве стран с незапрещённым духовенством. Правда и понятия - это как намётаный глаз и опыт мастера против пирометров, манометров, газоанализаторов и химанализа в металлургическом производстве. До какого-то уровня позволяет развиваться, дальше - опаньки.
Но в целом-то мысль достойна развития. Даже самые первые кодексы появились не в Египте, а Двуречье, где в их храмовых городах-государствах была сильна Двушка. И по непрерывным стычкам и по развитию воинских техов. Железное оружие, композитный лук, сражение строем небольших групп профессиональных воинов.
UPD.
Или что недавно совсем говорилось - Кодекс Наполеона реально родом из области правящей Трёшки.
|
Швея ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 14:30:27 |
Цитата: Senya от 17.07.2020 22:21:49
Камрады, не спора ради )))
Если бы Закон писала двушка, то это был бы Устав.
Первуха пишет Закон, но как любая первуха, она надеется, что написав свод правил, она оставляет простор для манипулирования для себя любимой. Трешка лоббирует, надеясь получить ништяки, халяву и обход правил. Ну потому что оставлен простор для "манипуляций"))
Двушка это называет - маневр. А что такое "маневр" для двушки? Правильно, одна из составляющих битвы. А значит Закон, что для двушки? Правильно - оружие. Очередной калашников, пересвет, посейдон, авангард и тыды. ))) Битвы же происходят не только на реальном поле боя. Есть варианты. И двушка это не только солдат в полном обвесе на поле боя.
Что неоднократно говорил наш ВВП? - В соответствии с законом! И все квадры - ура, дадада, в соответствии!!! радостно притоптывает и прихлопывает первуха и трешка ))) Крестьяне молчат )))
Что отвечает двушка? - да как скажете, наши дорогие
Будет вам и белка, будет и свисток 
А потом первуха и треха удивляются, чой та?
|
|
Жамбын ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 15:35:49 |
Цитата: Швея от 18.07.2020 14:30:27
Это он в Европах нахватался, как Петр I, крестьяне не молчат, крестьяне прекрсасно понимают, закон — что дышло: куда повернёшь — туда и вышло
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 21:55:37 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 21:26:17
Именно. Впихнуть в свод правил то, что остальные даже не представляли, что можно формализовать. Или даже так - никогда и не думали что это нужно делать. Это вообще роль Первой в человеческом обществе - лезть в сферы, которые до них считались само собой разумеющимися либо вне человеческого влияния.
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 21:26:17
Естественно. Единожды составленный кодекс может адаптироваться к конкретным условиям даже через века после смерти создателей. Или в обществах, где Первой нет как класса.
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 21:26:17
Правящая задаёт вектор, базовая обтёсывает правоприменительную практику.
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 21:26:17
У китайцев двушки нет, Первая такая вещь в себе, сами едут, сами правят...
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 22:05:18 |
Цитата: Senya от 17.07.2020 21:55:37
отделил бог свет от тени....
Разбиение целостной картины жизни на элементарные кирпичики с которыми можно работать - анализ. В том числе создание формальных правил работы с этими кирпичами.
"нет тела - нет дела" "состав преступления" "мотив, возможность и средства"
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 22:23:47 |
Цитата: gvf от 17.07.2020 22:05:18
Не любое разбиение - анализ, а только то, которое не выхолащивает сущности целого. Простые системы да, часто просто некая комбинация своих кирпичиков с некоторой только надстройкой над ними в которой концентрируется синергия их общего существования в единой системе. Такие для изучения почти все равно как для анализа разбивать на кирпичики. Сущность целого не выхолащивается обычно.
Социальные системы из синергии своих составляющих состоят (в смысле своей сущности как систем) зачастую больше чем наполовину, их для анализа на кирпичики надо весьма осмысленно разбивать и четко моделировать ОБЛАСТЬ применимости получаемого из анализа кирпичиков.
Даже кусочек выдернутый из контекста иногда такое позволит наанализировать, что мамам не горюй. Даже из небольшого если текста выдернуть. Текст тоже социальная система в каком то смысле. Несет и общий смысл в нем заключенный, и части его свой смысл содержат, но именно как система текст смысл содержит отнюдь не как сумму смыслов своих частей. Что уж о социумах говорить.
|
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 июл 2020 22:10:20 |
Цитата: Senya от 17.07.2020 21:55:37
Не уверен что и юриспруденция у китайцев есть хоть сколько-то эффективная, как механизм разрешения противоречий. Механизмы есть, но другие.
Хотя что, конечно понимать под юриспруденцией.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 00:02:17 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2020 22:10:20
Есть. Но она очень сильно отличается от таковой у "остального мира". Китай - цивилизация всем остальным жёстко перпендикулярная.
Восемь физических китайцев, растягивающие четыре патчкорда по 15 метров на тестировании оборудования 5Г - это фантастическое зрелище ))))