О применимости «исправленного уравнения обмена» Ирвинга Фишера к реальной российской экономике - 2

Цитата: jebel от 17.07.2020 10:26:21Большинство участников форума на ветке НП многократно видели эту картинку и читали сопровождающий её текст: 

	Деньги	Долги	Товары
Деньги	обмен валюты	кредит-депозит цессия	купля-продажа
Долги	кредит-депозит цессия	обмен долгами	товарный кредит
Товары	купля-продажа	товарный кредит	товарообмен (бартер)

\n\n«На основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
M' - объём депозитов
V' - скорость обращения депозитов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Введение в уравнение обмена абсолютно объективно и является ключевым пунктом настоящего расследования. …» 
https://kubkaramazoff.livejournal.com/138207.html

То, что Фишер ввёл депозиты как прекрасный заменитель денег, влияющий на денежную массу и уровень цен, действительно, абсолютно объективно и соответствовало цели его работы. То, что он поместил и деньги, и депозиты на одно коромысло весов, не вызывает вопросов. Другое дело – девять вариантов обмена, про которые автор картинки заявил: «Фактически, это варианты обмена трёх базовых видов капитала, …».  (Далее будут сохранены без обсуждения термины «долг» и «товар», которые использовал автор картинки KubKaramazoff.)
    Давайте примем это утверждение о том, что на рынке присутствуют три основные - как бы выразиться поточнее, скажем так – ценности, - товары, деньги и долги - которыми владельцы этих ценностей обмениваются между собой с целью получения взаимной выгоды.  Кроме того, последуем примеру Фишера и упростим задачу, рассматривая случай изолированного рынка: это дает нам возможность определить условия, при которых рынок находится в равновесии, т.е., получить уравнение обмена. В противном случае (для рынка, который открыт для обмена с внешней средой, т.е. другими странами) нам пришлось бы искать условия стационарного состояния, когда потоки ценностей постоянны.
 На изолированном рынке три уравнения обмена «Деньги (M) – Товары (G)», «Деньги (M) –» и «Долги (D) – Товары (G)» образуют систему:

V_M·M = P·T

V_M·M = V_D·D

 V_D·D = P·T,

которая имеет единственное тривиальное решение:

V_M·M = P·T = V_D·D.

Следуя Фишеру, даю механическую  иллюстрацию равновесия этих обменов, однако в этом случае весы должны иметь три плеча, расположенные в одной плоскости и сходящиеся в точке подвеса О под углами 120°. В принципе равенство углов необязательно, просто так легче считать.

Итоги

1. Введение «долговой составляющей» в уравнение Фишера как равноценного ( * ! ) фактора с деньгами и товарами приводит к тривиальному результату: равновесие возможно только в том случае, когда попарно уравновешены все обмены и моменты всех сил одинаковы. Ничего удивительного в этом нет: самого Ирвинга Фишера оппоненты критиковали, называя его уравнение банальностью, тавтологией и другими обидными словами.
   


2. Возможно, такой вариант подхода к «исправленному уравнению Фишера» может быть интересен для анализа стремления системы к равновесию, устойчивости равновесного состояния, реакции системы на внешние возмущения и т.п.
   


3. Схема, которую предложил KubKaramazoff, не в полной мере соответствует теории Ирвинга Фишера и вряд ли может быть использована в реалиях российской экономики.
   

Цитата: jebel от 17.07.2020 10:26:21

 

Не забываем мы говорим об исправленом уравнении Фишера !
... на основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT

- Разумеется, это равенство. При постоянных сбалансированных значениях.
 Но имеем значения переменные, взаимно влияющие друг на друга. Как выяснилось, три значения-предмета (деньги, долги, товар), а не два - деньги и товар. 
Это не считая времени в знаменателе под всеми значениями по умолчанию. 
Рад, что Вы не начали с этого упрёка - им вступают все начинающие критики ур-я Фишера. Не читавшие его. Вы, несомненно, тоже не читали.

MV + M'V' = ΣpQ = PT   иначе говоря, формула определения скорости обращения. Обращения денег. И долгов. И цены с количеством товара.
 Согласно исправленному уравнению, это - "Формула расчёта баланса/дисбаланса между скоростью обращения денег и долгов против производства товар*цена". После некоторого периода дисбаланса эти величины (деньги и долги) неминуемо в ходят в равенство с товаром и далее вновь в дисбаланс. 
 гуглите что токэ:  - Это Маятник Фишера.

... примечание: ( *! ) - 
 Долги (кредит/депозит), в отличие от денег, имеют дополнительные свойства:
- срок погашения
- стоимость пользования - процент на время
- обеспечение
- риск неисполнения обязательств.

Опасная ошибка - смешивать деньги и долги. 
Долги лишь измеряются в деньгах и то не всегда, ибо существуют долги в натуре. 
Фишеру удалось избежать этой ошибки.

ЦитатаОтсюда большая ошибка думать, что кому-то известно, сколько надо печатать и какой установить процент по кредиту, чтобы наступило равновесие цен без инфляции и дефляции.
Ошибка считать, что привязка денег к золоту ли, киловаттам ли, хоть к астероидам, решит проблему. Ростовщик Слаёнов в легендарной «Республике ШКИД» поработил сограждан долгами, номинированными в хлебе и, в конечном счёте, перепроизвёл долг и потерял власть…

Сегодня общеизвестно уравнение обмена, часто называемое именем Фишера:

MV = ΣpQ = PT (1),
где
М - количество денег в обращении
V - число оборотов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Уравнение, несмотря на логичность, до сих пор не проверено в макроэкономике эмпирически.

Поэтому справедливы многочисленные попытки его опровергнуть, модернизировать, изменить...

Так что рано подводить итоги.
Нет понимания ДД в финансах,  так как есть  понимание ДС в реалсекторе.
Отсюда : 
https://kubkaramazof…72667.html

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 17.07.2020 15:25:44Не забываем мы говорим об исправленом уравнении Фишера !
... на основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT

- Разумеется, это равенство. При постоянных сбалансированных значениях.
 Но имеем значения переменные, взаимно влияющие друг на друга. Как выяснилось, три значения-предмета (деньги, долги, товар), а не два - деньги и товар. 
Это не считая времени в знаменателе под всеми значениями по умолчанию. 
Рад, что Вы не начали с этого упрёка - им вступают все начинающие критики ур-я Фишера. Не читавшие его. Вы, несомненно, тоже не читали.

MV + M'V' = ΣpQ = PT   иначе говоря, формула определения скорости обращения. Обращения денег. И долгов. И цены с количеством товара.

Цитата: Masiax от 17.07.2020 15:25:44

 

Возможно, мой посыл не дошёл до пользователей из-за отсутствия иллюстративного материала. Наконец мне удалось (в полевых условиях!)  изобразить графически вариант механического равновесия в системе трех разных весов (см. рис 1). 

• +0.04 / 2

Цитата: jebel от 19.07.2020 16:20:27Возможно, мой посыл не дошёл до пользователей из-за отсутствия иллюстративного материала. Наконец мне удалось (в полевых условиях!)  изобразить графически вариант механического равновесия в системе трех разных весов (см. рис 1). 

Цитата: jebel от 19.07.2020 16:20:27

 

 Уже не смешно.

Смешно было уже в вашей цитате :

Цитата... последуем примеру Фишера и упростим задачу, рассматривая случай изолированного рынка: это дает нам возможность определить условия, при которых рынок находится в равновесии, т.е., получить уравнение обмена. В противном случае (для рынка, который открыт для обмена с внешней средой, т.е. другими странами) нам пришлось бы искать условия стационарного состояния, когда потоки ценностей постоянны. 
На изолированном рынке три уравнения обмена «Деньги (M) – Товары (G)», «Деньги (M) –» и «Долги (D) – Товары (G)» образуют систему:

V_M·M = P·T

V_M·M = V_D·D

V_D·D = P·T,

Цитатакоторая имеет единственное тривиальное решение: 
V_M·M = P·T = V_D·D.

 
Если так,  то .ваше равенство -,  V_M·M = P·T = V_D·D. должны равнятся  любому числу,  ну.., например:  1 = 1 = 1 , или:  5 = 5 = 5
Берём исправленное уравнение обмена, выделив долги отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
 .... очислим  его :
  V_M·M = 1 ,
P·T = 1
 V_D·D = 1
подставляем в уравнение : 1 + 1 = 1 , получаем : 2 =1 , это  - КАК ТАК  ? 
... смешно
значение слова : - ТРИВИА́ЛЬНЫЙ - неоригинальный, пошлый.


MV + DV' = ΣpQ = PT ;

Для наглядности обнулим каждый из базовых видов капитала во всех возможных комбинациях - смоделируем его/их отсутствие в экономике.

9.1. Начнём с сотворения мира: 0+0=0

9.2. Далее появился товар и товарообмен: Σp1Q1 = Σp2Q2

9.3. Первый неравный товарообмен: Σp1Q1 > Σp2Q2

9.4. В результате - первый долг: DV' = ΣpQ = Σp1Q1 - Σp2Q2

И этот долг был в натуре. Можем представить указ, запрещающий деньги, указующий только обмениваться и давать в долг. При идеальном расчёте потребностей и возможностей, такое государство способно существовать без денег, тем более без банков и депозитов.
Но без долга?
Родители обязаны дать в долг детям и этот постулат невозможно отрицать. В нормальной семье деньгами друг с другом не рассчитываются, а долги возникают с момента её создания.
И если уж они возникают в основной ячейке общества, то даже при идеальном распределении благ будет существовать временной лаг между получаемыми и производимыми благами - значит, долги производятся в любом обществе.

9.5. Затем появились деньги: MV + DV' = ΣpQ 

9.6. Запрещаем указом давать в долг: MV = ΣpQ 

Все должны только оплачивать товар друг друга. Это и есть пресловутая норма резервирования =100%. Экономика работать не сможет. Даже в СССР при всемогущем Госплане государству приходилось одалживать у населения и наоборот - одалживать населению.

9.7. Нет товара: MV + DV' = 0
- такие государства остались в истории.

9.8. Неравенство: (MV + DV') > ΣpQ

- приводит по Фишеру к переходному периоду внутренней балансировки - до установления равенства. Но равенство может установиться импортным товаром:

MV + DV' = ΣpQdomestic + Σp'Qimport

- экспорт денег и долгов в обмен на импорт товаров. Если импортного товара становится критически больше, то такое уравнение обречено, обречено и одно из государств - либо импортёр, либо экспортёр.

9.9. И аналогично зеркальное неравенство: (MV + DV') < ΣpQ

- балансируется в переходный период, либо балансируется импортом чужой валюты и долгов:
(MV + DV')domestic + (MV + DV')import = ΣpQ
С теми же последствиями, что и в неравенстве 9.8.

Очевидно, что уравнение 9.8 отражает экономику стран G-7, а 9.9 - экономику Китая, России и других - это подтверждает график доли в мировом экспорте стран G-7 против остального мира:

ыводы:

1. Фишер точно классифицировал деньги, долги и физические ценности. Указал варианты их обмена. Но сконцентрировался на депозитах - удобоучитываемой разновидности долгов.
 Вероятно, это помешало ему классифицировать три базовых вида капитала.

2. Фишер, проигнорировав свои же заключения о различии депозитов (суть долгов) и денег, некорректно обозначил депозиты тем же символом, что и деньги.

3. Предлагаемая редакция исправленного уравнения обмена Фишера, учитывающая все долги: 



4. Уравнение обмена может устанавливаться:
а) внутренней балансировкой.
б) импортом-экспортом товаров и встречным экспортом-импортом иностранных долгов и валюты.

https://kubkaramazof…40539.html

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 19.07.2020 18:33:38Уже не смешно.

Смешно было уже в вашей цитатеn\n

 
Если так,  то .ваше равенство -,  V_M·M = P·T = V_D·D. должны равнятся  любому числу,  ну.., например:  1 = 1 = 1 , или:  5 = 5 = 5
Берём исправленное уравнение обмена, выделив долги отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
 .... очислим  его :
  V_M·M = 1 ,
P·T = 1
 V_D·D = 1
подставляем в уравнение : 1 + 1 = 1 , получаем : 2 =1 , это  - КАК ТАК  ? 
... смешно
значение слова : - ТРИВИА́ЛЬНЫЙ - неоригинальный, пошлый.

Цитата: Masiax от 19.07.2020 18:33:38

 

как так? А вот так 
Увеличение долга, всегда приводит к увеличению денежной массы и не всегда, к увеличению массы товарной.
.
Допустим, товарищ Б взял в долг у товарища А и купил на этот долг, что либо. Казалось бы, произошло увеличение товарной массы, так как без кредита, этой покупки не состоялось бы. 
Но товарищ А, на сумму этого долга, покупок не произвел. Счет 0-0, как было, так и осталось. Но появилась долговая расписка.
.
Сколько долги не контролируй, рано или поздно, наступает момент, когда балансировка товарной и денежной масс, становится физически невозможна.
.
Единственный вариант: периодически обнулять долги.
.
Либо хаотически, дотянув до перитонита. Либо как то системно, продуманно.
.
Древние, в этом плане, куда по умнее нас были.
.
И да, долг - это не только кредит, но и депозит.

• +0.03 / 2

Цитата: ges42 от 19.07.2020 20:03:54как так? А вот так 

Увеличение долга, всегда приводит к увеличению денежной массы и не всегда, к увеличению массы товарной.
.
Допустим, товарищ Б взял в долг у товарища А и купил на этот долг, что либо. Казалось бы, произошло увеличение товарной массы, так как без кредита, этой покупки не состоялось бы. 
Но товарищ А, на сумму этого долга, покупок не произвел. Счет 0-0, как было, так и осталось. Но появилась долговая расписка.

.
Сколько долги не контролируй, рано или поздно, наступает момент, когда балансировка товарной и денежной масс, становится физически невозможна.
.
Единственный вариант: периодически обнулять долги.
.

Либо хаотически, дотянув до перитонита. Либо как то системно, продуманно.
.
Древние, в этом плане, куда по умнее нас были.
.
И да, долг - это не только кредит, но и депозит.

Цитата: ges42 от 19.07.2020 20:03:54

 

Реальность говорит о том, что долги всегда перепроизводятся. 
Их производство всегда отрывается от реального покрытия деньгами и товарами. 
Нет обратной связи.

Вот так , и бывает, что и товары перепроизводятся (кризис перепроизводства называется) и денежки перепроизводятся (инфляция называется) 
- для перепроизводства товара нужны физические ресурсы. Перепроизводство денег обесценивает их, Перепроизводство некоего определённого товара тоже ведёт к его девальвации относительно других товаров и денег.

Перепроизведённые долги могут девальвироваться только через их меру стоимости, через валюту в которой они номинированы. 
Либо дефолт, пустить с молотка должника. Но дефолтом/банкротством должника кредитор признаёт, что заявленный им в активах долговой капитал не отвечает действительности...
 А если кредитор в свою очередь имеет об-ва перед другими кредиторами, то сам начинает оттягивать этот момент. 

Так перепроизведённые долги становятся тромбами, блокирующими расчёты, блокирующими кровоснабжение экономики. 
Возникает так называемая ловушка ликвидности.

Долги, которые в обозримом будущем не могут быть погашены товаром в текущих ценах и оплачены деньгами при текущем размере денежной базы, есть перепроизведённые долги.

Короче, в официальной экономике нет понятия Добавленный долг. Без этого понятия будет много слов ни о чём.

Если примите во внимание ДД, станет проще:  http://kubkaramazoff.livejournal.com/74084.ht
+
...
Если бы все долги можно было зачесть, не было бы долговой проблемы. На самом деле долги генерируются под разные сроки и разные проценты. Под разные условия.

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 21.07.2020 07:36:13Реальность говорит о том, что долги всегда перепроизводятся. 
Их производство всегда отрывается от реального покрытия деньгами и товарами. 
Нет обратной связи.


Вот так , и бывает, что и товары перепроизводятся (кризис перепроизводства называется) и денежки перепроизводятся (инфляция называется) 
- для перепроизводства товара нужны физические ресурсы. Перепроизводство денег обесценивает их, Перепроизводство некоего определённого товара тоже ведёт к его девальвации относительно других товаров и денег.

Перепроизведённые долги могут девальвироваться только через их меру стоимости, через валюту в которой они номинированы. 
Либо дефолт, пустить с молотка должника. Но дефолтом/банкротством должника кредитор признаёт, что заявленный им в активах долговой капитал не отвечает действительности...
 А если кредитор в свою очередь имеет об-ва перед другими кредиторами, то сам начинает оттягивать этот момент. 

Так перепроизведённые долги становятся тромбами, блокирующими расчёты, блокирующими кровоснабжение экономики. 
Возникает так называемая ловушка ликвидности.

Долги, которые в обозримом будущем не могут быть погашены товаром в текущих ценах и оплачены деньгами при текущем размере денежной базы, есть перепроизведённые долги.

Короче, в официальной экономике нет понятия Добавленный долг. Без этого понятия будет много слов ни о чём.

Если примите во внимание ДД, станет проще:  http://kubkaramazoff.livejournal.com/74084.ht
+
...
Если бы все долги можно было зачесть, не было бы долговой проблемы. На самом деле долги генерируются под разные сроки и разные проценты. Под разные условия.

Цитата: Masiax от 21.07.2020 07:36:13

 

Обратная связь есть и она называется обеспечение долга, все остальное костыли. Если у вас с обеспечением творится полная жопа, то никакие костыли, не зарешают.
.
Вообще, долг - штука естественная. Это следствие, естественного неравенства. Проблемы с перепроизводством долгов - это проблемы с избыточным неравенством, в самом широком смысле слова. Что в этом смысле решает ДД или НДД? Да ровно то же, что и прогрессивная шкала, то бишь - ничего. 

• +0.01 / 1

Цитата: ges42 от 21.07.2020 09:33:01Обратная связь есть и она называется обеспечение долга, все остальное костыли. Если у вас с обеспечением творится полная жопа, то никакие костыли, не зарешают.
.
Вообще, долг - штука естественная. Это следствие, естественного неравенства. Проблемы с перепроизводством долгов - это проблемы с избыточным неравенством, в самом широком смысле слова. Что в этом смысле решает ДД или НДД? Да ровно то же, что и прогрессивная шкала, то бишь - ничего.

Цитата: ges42 от 21.07.2020 09:33:01

 

 
Джентльмены не спорят. Они обмениваются мнениями
--------------------------------------------------------------------------------------------
ДОЛГ ОБЕСПЕЧЕННЫЙ - задолженность, обеспеченная залогом или гарантиями. [c.105]. 
ОБЕСПЕЧЕНИЕ КРЕДИТА - совокупность условий, обязательств, дающих кредитору основание быть более уверенным в том, что долг будет ему возвращен.
...а если нет, то :

ЦитатаПерепроизведённые долги могут девальвироваться только через их меру стоимости, через валюту в которой они номинированы. 
Либо дефолт, пустить с молотка должника. Но дефолтом/банкротством должника кредитор признаёт, что заявленный им в активах долговой капитал не отвечает действительности...
А если кредитор в свою очередь имеет об-ва перед другими кредиторами, то сам начинает оттягивать этот момент. 

Так перепроизведённые долги становятся тромбами, блокирующими расчёты, блокирующими кровоснабжение экономики.

 и не одно и тоже :

Прогрессивное налогообложение (англ. Progressive tax)
 — система налогообложения, при которой происходит увеличение эффективной ставки налога с ростом налогооблагаемой базы.

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 21.07.2020 10:14:47Джентльмены не спорят. Они обмениваются мнениями
--------------------------------------------------------------------------------------------
ДОЛГ ОБЕСПЕЧЕННЫЙ - задолженность, обеспеченная залогом или гарантиями. [c.105]. 
ОБЕСПЕЧЕНИЕ КРЕДИТА - совокупность условий, обязательств, дающих кредитору основание быть более уверенным в том, что долг будет ему возвращен.
...а если нет, тоn\n
 и не одно и тоже :

Прогрессивное налогообложение (англ. Progressive tax)
 — система налогообложения, при которой происходит увеличение эффективной ставки налога с ростом налогооблагаемой базы.

Цитата: Masiax от 21.07.2020 10:14:47

 

Разглядите уже, за деревьями - лес.
.
Залог - естественное и единственное, что реально ограничивает производство долга, со стороны спроса.
Со стороны предложения, ограничение производства долга - наличие излишков. Излишки могут быть у многих по немножку или у некоторых, по множку.
.
Вот вам два путЯ, регулировки производства/недопроизводства/перепроизводства долга.
.
ДД, понятно - просто измерение. НДД - какой путь?

• +0.01 / 1

Цитата: ges42 от 21.07.2020 11:41:17Разглядите уже, за деревьями - лес.
.
Залог - естественное и единственное, что реально ограничивает производство долга, со стороны спроса.
Со стороны предложения, ограничение производства долга - наличие излишков. Излишки могут быть у многих по немножку или у некоторых, по множку.
.
Вот вам два путЯ, регулировки производства/недопроизводства/перепроизводства долга.

.
ДД, понятно - просто измерение. НДД - какой путь?
.

Цитата: ges42 от 21.07.2020 11:41:17

 

Путь...э эну,  на социальную справедливость.
Налоги должны платить все !!!
А....
Деньги это товар.

С какой кстати платит человек/гражданин купивший в магазине эа деньги товар , на чеке в цене товара   указано , в том числе сколько уплачено НДС.

А почему гражданин/ банкир (производитеь долга) - купивший за деньги долг у заемщика и продавший свой долг вкладчику,  не платит с ДД, свой НДС , НДД !?? 

Это не справедливо !, и ущербно для  бюджета государства .

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 21.07.2020 14:12:57Путь на социальную справедливость. Налоги должны платить все.

Деньги это товар.

С какой кстати человек купивший в магазине эа деньги товар , на чеке в цене товара   указано , в том числе сколько уплачено НДС.

А почему банкир (производитеь долга) - купивший за деньги долг у заемщика и продавший свой долг вкладчику,  не платит с ДД, свой НДС , НДД !?? 
Это не справедливо и ущербно для  бюджета государства .

Цитата: Masiax от 21.07.2020 14:12:57

 

А в чеке нет еще налога на прибыль, имущество, усн и тыды... тогда и налоги эти никто не платит?
.
Вот смотрите...  ок... 
Что такое НДД? Это просто, какая то часть процентной ставки, идет не кредитору, а в бюджет. Так? Так...
.
И? что нового то? В оконцовке, НДД заплатит должник банкирам, банкиры частично отдадут в бюджет, так как уже заплатили НДД от заемщиков.. потом "экспортеры" какие нибудь нарисуются.
.
И получается, что НДД - это не про регулирование производства долга. Это про наполнение госбюджета... 
.
Ну так и надо говорить... а не пудрить мозг, про великое открытие.
.
И да, первый производитель долга, так сказать, фундамент - кредитор (физ или юр лицо с открытым депозитом), а не банкир.
.
Ну и для понимания масштабов. Сбер, 2019 г.
процентные доходы - 2 396 000 млн руб
процентные расходы - 980 500 млн руб

• +0.03 / 2

Цитата: ges42 от 21.07.2020 15:16:29А в чеке нет еще налога на прибыль, имущество, усн и тыды... тогда и налоги эти никто не платит?
.
Вот смотрите...  ок... 
Что такое НДД ? Это просто, какая то часть процентной ставки, идет не кредитору, а в бюджет. Так? Так...
.
И? что нового то?

В оконцовке, НДД заплатит должник банкирам, банкиры частично отдадут в бюджет, так как уже заплатили НДД от заемщиков.. потом "экспортеры" какие нибудь нарисуются.
.
И получается, что НДД - это не про регулирование производства долга. Это про наполнение госбюджета... 
.
Ну так и надо говорить... а не пудрить мозг, про великое открытие.
.
И да, первый производитель долга, так сказать, фундамент - кредитор (физ или юр лицо с открытым депозитом), а не банкир.
.
Ну и для понимания масштабов. Сбер, 2019 г.
процентные доходы - 2 396 000 млн руб
процентные расходы - 980 500 млн руб

Цитата: ges42 от 21.07.2020 15:16:29

 

И !
Смотрим...   

НДД как препятствие перепроизводству долга в финансовом секторе

Субъекты налогообложения: любые финансовые компании, производящие долг. Любой долг. И кредитный, и инвестиционный и спекулятивный. Далее все финансовые компании (ФК) подразумеваются плательщиками налога на добавленный долг (НДД).

Налогооблагаемая база: любой финансовый продукт, в результате которого возникает долг.

Ставка НДД: тут и далее для примера использована ставка 20% налога на добавленный долг или обратным счётом, в числе добавленного долга - 16,67%.

НДД должен быть исключительно автоматическим: и уплата и возмещение должны происходить без вмешательства контролирующих органов и субъектов налогообложения. Это позволит на практике отрегулировать процесс генерации долга и наполнения бюджета подбором эффективной ставки, безболезненно её меняя - разумеется, загодя уведомляя участников процесса.

НДД и налог на прибыль финкомпаний. Введение НДД позволит существенно снизить налог на прибыль. Если с прибылью до налогообложения возможны комбинации с оптимизацией, то с автоматическим НДД это невозможно.

В декларировании НДД по осуществлённым финансовым транзакциям вообще нет потребности. Декларирование понадобится лишь по начисленным процентам.

НДД на ссудный процент. Полностью аналогичен НДС.
Между плательщиками НДД (пНДД). При оплате процентов заёмщик автоматически получает налоговый кредит (возмещение) в сумме НДД, кредитор автоматически платит весь НДД с полученного ссудного процента. Если кредитор сам брал в долг у третьего пНДД, то соответственно получает возмещение НДД с процентов, уплаченных третьему лицу. В итоге казна получает от кредитора разницу между выходным и входным НДД с уплаченных процентов.

При работе пНДД с неплательщиками НДД (сокращённо - нпНДД) оператор-пНДД автоматом платит весь НДД с полученных процентов и, естественно, не получает возмещения.

Любые заёмщики получают право не платить проценты за отчётный период (предположительно, месяц), если кредитор не выставил счёт с указанием НДД в сумме процентов. Счета регистрируются в едином реестре. Выставление счёта с указанием суммы НДД ведёт к обязательству кредитора уплатить НДД в бюджет независимо от факта оплаты процентов заёмщиком. Этот процесс так же аналогичен практике НДС при генерации ДДр в реальном секторе. То есть аналогичная норма налогообложения остановит генерацию ДД, если с него не может быть уплачен НДД. Если кредитор считает выгодным вкладывать свои средства в уплату НДД, не получая проценты от заёмщика - его проблемы. Это прежде всего означает, что хотя бы в части НДД добавленный долг покрыт реальными деньгами, реальным товаром. Вероятность, что какой-либо кредитор протянет больше двух-трёх месяцев в таком режиме равна нулю. Кредитор будет вынужден остановить генерацию добавленного долга и начать стяжение долга с заёмщика со всеми вытекающими, вплоть до его ликвидации через банкротство.

Можно ограничиться только налогообложением ссудного процента. НДД легко встроить в ссудный процент, так как в комбанках полученные и уплаченные проценты учитываются на отдельном счёте. Но это будет полумера - добавленный долг генерируется не только ссудным процентом. Можно и поэтапно, начать с судного процента, а затем...

НДД на производство долга в целом.
Напомню, в реальном секторе НДС уплачивается и с предварительной оплаты, а не только с процентов на долг. Если предоплата возвращается - вернувший предоплату получает НДС к возмещению, а получивший возврат - к обязательствам перед бюджетом.

Полагаю, автоматическое возмещение НДД будет стимулировать инвесторов/кредиторов к вложению средств, а реципиентов к погашению таковых.

Если компании финсектора генерируют даже беспроцентный долг, то все равно, нужен НДД. Ведь можно взять в долг больше, а дать третьему лицу меньше. И фактически иметь временный доход, который никогда не будет обложен налогами. Благодаря компенсационной функции, НДД будет уплачен только с этой разницы. И мало того, если долг по цепочке будет погашен, то пНДД в итоге получит возмещение раннее уплаченного налога с вышеуказанной разницы. То есть останется при своих, без какого-либо убытка. Это, в свою очередь, будет стимулировать к погашению долга.

НДД может эффективно действовать и в трейдерских операциях, нисколько не ограничивая активность и число операций на рынке. Бюджет, посредством НДД, будет скальпировать свою долю с трейдерских доходов. Трейдеры-неудачники, прогоревшие на биржевых сделках, получат возмещение НДД, фактические это будет безвозвратный налоговый кредит. Но бюджет ничего не потеряет, так как этот же НДД он получит от их более удачливых коллег.

Тоже с НДД на комиссию биржевых брокеров и инвесткомпаний, управляющих чужим капиталом. Если брокер получил под управление средства - платит НДС со всей суммы, а не только с комиссионных, вложил далее - получил возмещение. Разница - правдивая или нет, всё равно попадёт под НДД. И только после этого можно распоряжаться оставшимися средствами по своему усмотрению - развитие компании, выплата вознаграждений работникам и т.д.

Представляется возможным внедрение НДД и на формирование уставного капитала финкомпаний. Возмещение НДД будет стимулировать инвесторов и собственников. А получатель капитала, уплачивая НДД, не останется внакладе, если деньги будут запущены в потоки, облагаемые НДД. Если капитал будет проеден зарплатами сотрудников или другими тратами вне потоков НДД, то извините, сами виноваты. Возмещения не будет.

Уплата дивидендов так же должна подпадать под НДД. Принцип тот же: по дивидендам, уплаченным плательщику НДД, возмещение НДД есть. Неплательщику - нет.

Так же генерируют долг и неприбыльные организации, благотворительные фонды... При этом они получают проценты по вкладам и дивиденды. Поэтому размещение ими средств с целью получения дополнительных доходов так же должно подпадать под НДД.

Взаимодействие между плательщиками НДС и НДД.
Предполагаю возможным вообще объединение обеих групп под флагом НДС=НДД, ибо образуется нестыковка в производстве долга между реальным и финансовым секторами экономики. Но этот вопрос требует дальнейшей проработки.

НДД существенно снижает проблему утечки капитала за пределы страны.
1. Уплата процентов, долей прибыли и дивидендов становится более выгодна в пользу резидента - есть возмещение НДД, чем в пользу нерезидента - возмещения нет.
2. Инвестирование капитала за границу - возмещения нет. Внутри - есть. Но нет и налога на вывоз капитала! Таким образом, полностью исключаются обвинения в ограничении вывоза капитала. Нельзя и обвинить в преференциях внутреннему капиталу страны: возмещение НДД инвестору означает его же непременную автоматическую уплату получателем капитала.
3. Инвестирование капитала извне внутрь страны: НДД=0. Аналогично НДС при экспорте товаров.

Конечно, будь у собственника капитала твёрдая гарантия его сохранности в данной юрисдикции, то НДД мог бы абсолютно решить проблему утечки.

Прошу простить за неоднократное повторение тезиса: НДД, благодаря компенсационной функции - возмещению - не повредит движению капитала, но производство долга окажется под эффективным контролем. Под естественным ограничением будет долговое производство во всех сферах движения капитала, но не само движение. С циклическим перепроизводством долга будет, в общем, покончено. Останутся подпольные ростовщики вне законодательного поля, не желающие платить НДД с процентов - за ними начнётся законная охота.

Государственная казна получит финансовую подпитку - при ставке НДД 20% каждый шестой рубль с добавленного долга станет поступать в казну. Нет 1/6 в казну - нет права на остальные 5/6. Такая мера улучшит экономику стран, погрязших в долговом перепроизводстве. Деловая активность не снизится, причин для спада ВВП, как в случае с разнообразными налогами на транзакции, не вижу.
----------------------------------
https://kubkaramazof…73489.html
И !
Смотри м в корень ! (с)

Содержание:
НДД-1. Неравный бой с перепроизводством долга.
НДД-2: О статье Кругмана "Никто не понимает долг".
НДД-3: Добавленный долг и добавленная стоимость: где профит?
НДД-4: Добавленный долг - понятие и термин.
НДД-5: НДС как препятствие перепроизводству долга в реальном секторе.
НДД-6: НДД как препятствие перепроизводству долга в финансовом секторе.
НДД-7: Почему добавленный долг будет замалчиваться?
...
НДД-12: Схемы движения НДД.

Концепция кратко:

НДС - на практике блокирует перепроизводство долга в реальном секторе.

НДД -  может заблокировать перепроизводство долга в финансовом секторе и снизить утечку капитала.
--------------------------------------------------------------

Статьи в пользу понятия Добавленный долг:

НДД-8: Лирика ссудного капитала
НДД-9: Никто не понимает добавленный долг
НДД-10: Стиглиц, Кругман, Шлаэс, Фабер...
НДД-11: Производство долга в Республике ШКИД

Теоретическая база (10 глав):
Пропащая буква экономических теорий

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 21.07.2020 16:00:51И !
Смотрим...   

НДД как препятствие перепроизводству долга в финансовом секторе

Субъекты налогообложения: любые финансовые компании, производящие долг. Любой долг. И кредитный, и инвестиционный и спекулятивный. Далее все финансовые компании (ФК) подразумеваются плательщиками налога на добавленный долг (НДД).

Налогооблагаемая база: любой финансовый продукт, в результате которого возникает долг.

Ставка НДД: тут и далее для примера использована ставка 20% налога на добавленный долг или обратным счётом, в числе добавленного долга - 16,67%.

НДД должен быть исключительно автоматическим: и уплата и возмещение должны происходить без вмешательства контролирующих органов и субъектов налогообложения. Это позволит на практике отрегулировать процесс генерации долга и наполнения бюджета подбором эффективной ставки, безболезненно её меняя - разумеется, загодя уведомляя участников процесса.

НДД и налог на прибыль финкомпаний. Введение НДД позволит существенно снизить налог на прибыль. Если с прибылью до налогообложения возможны комбинации с оптимизацией, то с автоматическим НДД это невозможно.

В декларировании НДД по осуществлённым финансовым транзакциям вообще нет потребности. Декларирование понадобится лишь по начисленным процентам.

НДД на ссудный процент. Полностью аналогичен НДС.
Между плательщиками НДД (пНДД). При оплате процентов заёмщик автоматически получает налоговый кредит (возмещение) в сумме НДД, кредитор автоматически платит весь НДД с полученного ссудного процента. Если кредитор сам брал в долг у третьего пНДД, то соответственно получает возмещение НДД с процентов, уплаченных третьему лицу. В итоге казна получает от кредитора разницу между выходным и входным НДД с уплаченных процентов.

При работе пНДД с неплательщиками НДД (сокращённо - нпНДД) оператор-пНДД автоматом платит весь НДД с полученных процентов и, естественно, не получает возмещения.

Любые заёмщики получают право не платить проценты за отчётный период (предположительно, месяц), если кредитор не выставил счёт с указанием НДД в сумме процентов. Счета регистрируются в едином реестре. Выставление счёта с указанием суммы НДД ведёт к обязательству кредитора уплатить НДД в бюджет независимо от факта оплаты процентов заёмщиком. Этот процесс так же аналогичен практике НДС при генерации ДДр в реальном секторе. То есть аналогичная норма налогообложения остановит генерацию ДД, если с него не может быть уплачен НДД. Если кредитор считает выгодным вкладывать свои средства в уплату НДД, не получая проценты от заёмщика - его проблемы. Это прежде всего означает, что хотя бы в части НДД добавленный долг покрыт реальными деньгами, реальным товаром. Вероятность, что какой-либо кредитор протянет больше двух-трёх месяцев в таком режиме равна нулю. Кредитор будет вынужден остановить генерацию добавленного долга и начать стяжение долга с заёмщика со всеми вытекающими, вплоть до его ликвидации через банкротство.

Можно ограничиться только налогообложением ссудного процента. НДД легко встроить в ссудный процент, так как в комбанках полученные и уплаченные проценты учитываются на отдельном счёте. Но это будет полумера - добавленный долг генерируется не только ссудным процентом. Можно и поэтапно, начать с судного процента, а затем...

НДД на производство долга в целом.
Напомню, в реальном секторе НДС уплачивается и с предварительной оплаты, а не только с процентов на долг. Если предоплата возвращается - вернувший предоплату получает НДС к возмещению, а получивший возврат - к обязательствам перед бюджетом.

Полагаю, автоматическое возмещение НДД будет стимулировать инвесторов/кредиторов к вложению средств, а реципиентов к погашению таковых.

Если компании финсектора генерируют даже беспроцентный долг, то все равно, нужен НДД. Ведь можно взять в долг больше, а дать третьему лицу меньше. И фактически иметь временный доход, который никогда не будет обложен налогами. Благодаря компенсационной функции, НДД будет уплачен только с этой разницы. И мало того, если долг по цепочке будет погашен, то пНДД в итоге получит возмещение раннее уплаченного налога с вышеуказанной разницы. То есть останется при своих, без какого-либо убытка. Это, в свою очередь, будет стимулировать к погашению долга.

НДД может эффективно действовать и в трейдерских операциях, нисколько не ограничивая активность и число операций на рынке. Бюджет, посредством НДД, будет скальпировать свою долю с трейдерских доходов. Трейдеры-неудачники, прогоревшие на биржевых сделках, получат возмещение НДД, фактические это будет безвозвратный налоговый кредит. Но бюджет ничего не потеряет, так как этот же НДД он получит от их более удачливых коллег.

Тоже с НДД на комиссию биржевых брокеров и инвесткомпаний, управляющих чужим капиталом. Если брокер получил под управление средства - платит НДС со всей суммы, а не только с комиссионных, вложил далее - получил возмещение. Разница - правдивая или нет, всё равно попадёт под НДД. И только после этого можно распоряжаться оставшимися средствами по своему усмотрению - развитие компании, выплата вознаграждений работникам и т.д.

Представляется возможным внедрение НДД и на формирование уставного капитала финкомпаний. Возмещение НДД будет стимулировать инвесторов и собственников. А получатель капитала, уплачивая НДД, не останется внакладе, если деньги будут запущены в потоки, облагаемые НДД. Если капитал будет проеден зарплатами сотрудников или другими тратами вне потоков НДД, то извините, сами виноваты. Возмещения не будет.

Уплата дивидендов так же должна подпадать под НДД. Принцип тот же: по дивидендам, уплаченным плательщику НДД, возмещение НДД есть. Неплательщику - нет.

Так же генерируют долг и неприбыльные организации, благотворительные фонды... При этом они получают проценты по вкладам и дивиденды. Поэтому размещение ими средств с целью получения дополнительных доходов так же должно подпадать под НДД.

Взаимодействие между плательщиками НДС и НДД.
Предполагаю возможным вообще объединение обеих групп под флагом НДС=НДД, ибо образуется нестыковка в производстве долга между реальным и финансовым секторами экономики. Но этот вопрос требует дальнейшей проработки.

НДД существенно снижает проблему утечки капитала за пределы страны.
1. Уплата процентов, долей прибыли и дивидендов становится более выгодна в пользу резидента - есть возмещение НДД, чем в пользу нерезидента - возмещения нет.
2. Инвестирование капитала за границу - возмещения нет. Внутри - есть. Но нет и налога на вывоз капитала! Таким образом, полностью исключаются обвинения в ограничении вывоза капитала. Нельзя и обвинить в преференциях внутреннему капиталу страны: возмещение НДД инвестору означает его же непременную автоматическую уплату получателем капитала.
3. Инвестирование капитала извне внутрь страны: НДД=0. Аналогично НДС при экспорте товаров.

Конечно, будь у собственника капитала твёрдая гарантия его сохранности в данной юрисдикции, то НДД мог бы абсолютно решить проблему утечки.

Прошу простить за неоднократное повторение тезиса: НДД, благодаря компенсационной функции - возмещению - не повредит движению капитала, но производство долга окажется под эффективным контролем. Под естественным ограничением будет долговое производство во всех сферах движения капитала, но не само движение. С циклическим перепроизводством долга будет, в общем, покончено. Останутся подпольные ростовщики вне законодательного поля, не желающие платить НДД с процентов - за ними начнётся законная охота.

Государственная казна получит финансовую подпитку - при ставке НДД 20% каждый шестой рубль с добавленного долга станет поступать в казну. Нет 1/6 в казну - нет права на остальные 5/6. Такая мера улучшит экономику стран, погрязших в долговом перепроизводстве. Деловая активность не снизится, причин для спада ВВП, как в случае с разнообразными налогами на транзакции, не вижу.
----------------------------------
https://kubkaramazof…73489.html
И !
Смотри м в корень ! (с)

Содержание:
НДД-1. Неравный бой с перепроизводством долга.
НДД-2: О статье Кругмана "Никто не понимает долг".
НДД-3: Добавленный долг и добавленная стоимость: где профит?
НДД-4: Добавленный долг - понятие и термин.
НДД-5: НДС как препятствие перепроизводству долга в реальном секторе.
НДД-6: НДД как препятствие перепроизводству долга в финансовом секторе.
НДД-7: Почему добавленный долг будет замалчиваться?
...
НДД-12: Схемы движения НДД.

Концепция кратко:

НДС - на практике блокирует перепроизводство долга в реальном секторе.

НДД -  может заблокировать перепроизводство долга в финансовом секторе и снизить утечку капитала.
--------------------------------------------------------------

Статьи в пользу понятия Добавленный долг:

НДД-8: Лирика ссудного капитала
НДД-9: Никто не понимает добавленный долг
НДД-10: Стиглиц, Кругман, Шлаэс, Фабер...
НДД-11: Производство долга в Республике ШКИД

Теоретическая база (10 глав):
Пропащая буква экономических теорий

Цитата: Masiax от 21.07.2020 16:00:51

 

Может быть  про эту теорию  о ДД  и управление этой величиной через НДД  -  и  Сталин ,  и говорил - без которой нам смерть !?

 Общество заявившего себя государством - становиться социальным, т.е. соблюдать законы и платить налоги должны все !

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 21.07.2020 16:00:51И !
Смотрим...   

НДД как препятствие перепроизводству долга в финансовом секторе

Субъекты налогообложения: любые финансовые компании, производящие долг. Любой долг. И кредитный, и инвестиционный и спекулятивный. Далее все финансовые компании (ФК) подразумеваются плательщиками налога на добавленный долг (НДД).

Налогооблагаемая база: любой финансовый продукт, в результате которого возникает долг.

Ставка НДД: тут и далее для примера использована ставка 20% налога на добавленный долг или обратным счётом, в числе добавленного долга - 16,67%.

НДД должен быть исключительно автоматическим: и уплата и возмещение должны происходить без вмешательства контролирующих органов и субъектов налогообложения. Это позволит на практике отрегулировать процесс генерации долга и наполнения бюджета подбором эффективной ставки, безболезненно её меняя - разумеется, загодя уведомляя участников процесса.

НДД и налог на прибыль финкомпаний. Введение НДД позволит существенно снизить налог на прибыль. Если с прибылью до налогообложения возможны комбинации с оптимизацией, то с автоматическим НДД это невозможно.

В декларировании НДД по осуществлённым финансовым транзакциям вообще нет потребности. Декларирование понадобится лишь по начисленным процентам.

НДД на ссудный процент. Полностью аналогичен НДС.
Между плательщиками НДД (пНДД). При оплате процентов заёмщик автоматически получает налоговый кредит (возмещение) в сумме НДД, кредитор автоматически платит весь НДД с полученного ссудного процента. Если кредитор сам брал в долг у третьего пНДД, то соответственно получает возмещение НДД с процентов, уплаченных третьему лицу. В итоге казна получает от кредитора разницу между выходным и входным НДД с уплаченных процентов.

При работе пНДД с неплательщиками НДД (сокращённо - нпНДД) оператор-пНДД автоматом платит весь НДД с полученных процентов и, естественно, не получает возмещения.

Любые заёмщики получают право не платить проценты за отчётный период (предположительно, месяц), если кредитор не выставил счёт с указанием НДД в сумме процентов. Счета регистрируются в едином реестре. Выставление счёта с указанием суммы НДД ведёт к обязательству кредитора уплатить НДД в бюджет независимо от факта оплаты процентов заёмщиком. Этот процесс так же аналогичен практике НДС при генерации ДДр в реальном секторе. То есть аналогичная норма налогообложения остановит генерацию ДД, если с него не может быть уплачен НДД. Если кредитор считает выгодным вкладывать свои средства в уплату НДД, не получая проценты от заёмщика - его проблемы. Это прежде всего означает, что хотя бы в части НДД добавленный долг покрыт реальными деньгами, реальным товаром. Вероятность, что какой-либо кредитор протянет больше двух-трёх месяцев в таком режиме равна нулю. Кредитор будет вынужден остановить генерацию добавленного долга и начать стяжение долга с заёмщика со всеми вытекающими, вплоть до его ликвидации через банкротство.

Можно ограничиться только налогообложением ссудного процента. НДД легко встроить в ссудный процент, так как в комбанках полученные и уплаченные проценты учитываются на отдельном счёте. Но это будет полумера - добавленный долг генерируется не только ссудным процентом. Можно и поэтапно, начать с судного процента, а затем...

НДД на производство долга в целом.
Напомню, в реальном секторе НДС уплачивается и с предварительной оплаты, а не только с процентов на долг. Если предоплата возвращается - вернувший предоплату получает НДС к возмещению, а получивший возврат - к обязательствам перед бюджетом.

Полагаю, автоматическое возмещение НДД будет стимулировать инвесторов/кредиторов к вложению средств, а реципиентов к погашению таковых.

Если компании финсектора генерируют даже беспроцентный долг, то все равно, нужен НДД. Ведь можно взять в долг больше, а дать третьему лицу меньше. И фактически иметь временный доход, который никогда не будет обложен налогами. Благодаря компенсационной функции, НДД будет уплачен только с этой разницы. И мало того, если долг по цепочке будет погашен, то пНДД в итоге получит возмещение раннее уплаченного налога с вышеуказанной разницы. То есть останется при своих, без какого-либо убытка. Это, в свою очередь, будет стимулировать к погашению долга.

НДД может эффективно действовать и в трейдерских операциях, нисколько не ограничивая активность и число операций на рынке. Бюджет, посредством НДД, будет скальпировать свою долю с трейдерских доходов. Трейдеры-неудачники, прогоревшие на биржевых сделках, получат возмещение НДД, фактические это будет безвозвратный налоговый кредит. Но бюджет ничего не потеряет, так как этот же НДД он получит от их более удачливых коллег.

Тоже с НДД на комиссию биржевых брокеров и инвесткомпаний, управляющих чужим капиталом. Если брокер получил под управление средства - платит НДС со всей суммы, а не только с комиссионных, вложил далее - получил возмещение. Разница - правдивая или нет, всё равно попадёт под НДД. И только после этого можно распоряжаться оставшимися средствами по своему усмотрению - развитие компании, выплата вознаграждений работникам и т.д.

Представляется возможным внедрение НДД и на формирование уставного капитала финкомпаний. Возмещение НДД будет стимулировать инвесторов и собственников. А получатель капитала, уплачивая НДД, не останется внакладе, если деньги будут запущены в потоки, облагаемые НДД. Если капитал будет проеден зарплатами сотрудников или другими тратами вне потоков НДД, то извините, сами виноваты. Возмещения не будет.

Уплата дивидендов так же должна подпадать под НДД. Принцип тот же: по дивидендам, уплаченным плательщику НДД, возмещение НДД есть. Неплательщику - нет.

Так же генерируют долг и неприбыльные организации, благотворительные фонды... При этом они получают проценты по вкладам и дивиденды. Поэтому размещение ими средств с целью получения дополнительных доходов так же должно подпадать под НДД.

Взаимодействие между плательщиками НДС и НДД.
Предполагаю возможным вообще объединение обеих групп под флагом НДС=НДД, ибо образуется нестыковка в производстве долга между реальным и финансовым секторами экономики. Но этот вопрос требует дальнейшей проработки.

НДД существенно снижает проблему утечки капитала за пределы страны.
1. Уплата процентов, долей прибыли и дивидендов становится более выгодна в пользу резидента - есть возмещение НДД, чем в пользу нерезидента - возмещения нет.
2. Инвестирование капитала за границу - возмещения нет. Внутри - есть. Но нет и налога на вывоз капитала! Таким образом, полностью исключаются обвинения в ограничении вывоза капитала. Нельзя и обвинить в преференциях внутреннему капиталу страны: возмещение НДД инвестору означает его же непременную автоматическую уплату получателем капитала.
3. Инвестирование капитала извне внутрь страны: НДД=0. Аналогично НДС при экспорте товаров.

Конечно, будь у собственника капитала твёрдая гарантия его сохранности в данной юрисдикции, то НДД мог бы абсолютно решить проблему утечки.

Прошу простить за неоднократное повторение тезиса: НДД, благодаря компенсационной функции - возмещению - не повредит движению капитала, но производство долга окажется под эффективным контролем. Под естественным ограничением будет долговое производство во всех сферах движения капитала, но не само движение. С циклическим перепроизводством долга будет, в общем, покончено. Останутся подпольные ростовщики вне законодательного поля, не желающие платить НДД с процентов - за ними начнётся законная охота.

Государственная казна получит финансовую подпитку - при ставке НДД 20% каждый шестой рубль с добавленного долга станет поступать в казну. Нет 1/6 в казну - нет права на остальные 5/6. Такая мера улучшит экономику стран, погрязших в долговом перепроизводстве. Деловая активность не снизится, причин для спада ВВП, как в случае с разнообразными налогами на транзакции, не вижу.
----------------------------------
https://kubkaramazof…73489.html
И !
Смотри м в корень ! (с)

Содержание:
НДД-1. Неравный бой с перепроизводством долга.
НДД-2: О статье Кругмана "Никто не понимает долг".
НДД-3: Добавленный долг и добавленная стоимость: где профит?
НДД-4: Добавленный долг - понятие и термин.
НДД-5: НДС как препятствие перепроизводству долга в реальном секторе.
НДД-6: НДД как препятствие перепроизводству долга в финансовом секторе.
НДД-7: Почему добавленный долг будет замалчиваться?
...
НДД-12: Схемы движения НДД.

Концепция кратко:

НДС - на практике блокирует перепроизводство долга в реальном секторе.

НДД -  может заблокировать перепроизводство долга в финансовом секторе и снизить утечку капитала.
--------------------------------------------------------------

Статьи в пользу понятия Добавленный долг:

НДД-8: Лирика ссудного капитала
НДД-9: Никто не понимает добавленный долг
НДД-10: Стиглиц, Кругман, Шлаэс, Фабер...
НДД-11: Производство долга в Республике ШКИД

Теоретическая база (10 глав):
Пропащая буква экономических теорий

Цитата: Masiax от 21.07.2020 16:00:51

 

налог на долг, на ДД из области налога на все плохое, отрицательное, злое и тд. Чтобы всего этого плохого стало меньше. Благое намерение.
 Есть некое неизбежное и уже поэтому необходимое зло (долг, расходы, затраты, и тп.). Его можно и нужно как-то регулировать, контролировать, планировать или хотя бы прогнозировать. Действительно налоги являются в этой сфере уникальным незаменимым инструментом. Налог - реализация функции государства, чиновника без фактора личности с вытекающими отсюда последствиями.
.

.

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 25.07.2020 08:04:15налог на долг, на ДД из области налога на все плохое, отрицательное, злое и тд. Чтобы всего этого плохого стало меньше. Благое намерение.
 Есть некое неизбежное и уже поэтому необходимое зло (долг, расходы, затраты, и тп.). Его можно и нужно как-то регулировать, контролировать, планировать или хотя бы прогнозировать. Действительно налоги являются в этой сфере уникальным незаменимым инструментом. Налог - реализация функции государства, чиновника без фактора личности с вытекающими отсюда последствиями.
.

.

Цитата: zhyks от 25.07.2020 08:04:15

 

 Где граница анализа и синтеза проходит.(в данном случае) - от 
Льва Николаевича:

Цитата"Мы говорим, например, что в клеточке есть жизнь, что клеточка есть живое существо. А между тем основное понятие жизни человеческой и понятие той жизни, которая есть в клеточке, суть два понятия, не только совершенно различные, но и несоединимые. Одно понятие исключает другое.
Я открываю, что мое тело все без остатка состоит из клеточек.
Клеточки эти, мне говорят, имеют то же свойство жизни, как и я, и суть такие же живые существа, как и я; но себя я признаю живым только потому, что я сознаю себя со всеми клеточками, составляющими меня, одним нераздельным живым существом.
Весь же я без остатка, мне говорят, составлен из живых клеточек.
Чему же я припишу свойство жизни — клеточкам или себе?
Если я допущу, что клеточки имеют жизнь,
- то я от понятия жизни должен отвлечь главный признак своей жизни, сознание себя единым живым существом; если же я допущу, что я имею жизнь, как отдельное существо, то очевидно, что клеточкам, из которых состоит все мое тело и о сознании которых я ничего не знаю, я никак не могу приписать того же свойства.
Или я живой и во мне есть неживые частицы, называемые клеточками,— или есть сонмище живых клеточек, а мое сознание жизни не есть жизнь, а только иллюзия."

• +0.00 / 0

Цитата: Masiax от 26.07.2020 07:37:46Где граница анализа и синтеза проходит.(в данном случае) - от 
Льва Николаевича:

Цитата: Masiax от 26.07.2020 07:37:46

 

Итак Л.Толстой "О жизни". Толстой философствовал с себя. А его положение - общественный мажор. 

Цитата«Ну хорошо, у тебя будет 6000 десятин в Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?..» И я совершенно опешивал и не знал, что думать дальше. Или, начиная думать о том, как я воспитаю детей, я говорил себе: «Зачем?» Или, рассуждая о том, как народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе: «А мне что за дело?» Или, думая о той славе, которую приобретут мне мои сочинения, я говорил себе: «Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, – ну и что ж!..» И я ничего и ничего не мог ответить.

(Русская единица земельной площади, равная 2 400 кв. саженям или 1,09 гектара.)
или возьмем проект Конституции Муравьева 

Цитата... Предполагалась также отмена крепостного права на условиях наделения крестьян землёй из расчёта 2 десятин на двор (в то же время для прокорма крестьянской семьи требовалось 4 десятины ...

Ленин учел,  обещал все , но "не получилось". Пришлось через НЭП пойти. Жирок нарастить. Иначе никак.
.
А как надо? 
Толстой - И я ничего и ничего не мог ответить.
.Так  вот как физическая реализация неживого космоса, так же и социальное устройство животных , а так же и общественное устройство человека  не  произвольны и не самодостаточны и зависят от внешних параметров системы, перешагнуть через которые нереально.

• +0.00 / 0

Цитата: ges42 от 21.07.2020 15:16:29
А в чеке нет еще налога на прибыль, имущество, усн и тыды... тогда и налоги эти никто не платит?
.
Вот смотрите...  ок... 
Что такое НДД? Это просто, какая то часть процентной ставки, идет не кредитору, а в бюджет. Так? Так...
.
И? что нового то? В оконцовке, НДД заплатит должник банкирам, банкиры частично отдадут в бюджет, так как уже заплатили НДД от заемщиков.. потом "экспортеры" какие нибудь нарисуются.
.
И получается, что НДД - это не про регулирование производства долга. Это про наполнение госбюджета... 
.
Ну так и надо говорить... а не пудрить мозг, про великое открытие.
.

И да, первый производитель долга, так сказать, фундамент - кредитор (физ или юр лицо с открытым депозитом),
а не банкир.


.
Ну и для понимания масштабов. Сбер, 2019 г.
процентные доходы - 2 396 000 млн руб
процентные расходы - 980 500 млн руб

Цитата: ges42 от 21.07.2020 15:16:29

 

 ну да...
Хороший вопрос. Нужный вопрос.

Это обе стороны:
В долг дающий и в долг берущий.

Стороны:
1.  ( Производитель товара / Производитель ДС ) = ( Кредитор / Производитель ДД )

2. Покупатель = Заёмщик

Как в добавленной стоимости: 
 - можно произвести уйму товара, но если его никто не купит - не будет второй стороны, то и добавленной стоимости (ДС) не будет.
  И ! ... с не с чего будет брать  - НДС !
Сгниёт на складе.

• +0.00 / 0

Цитата: jebel от 17.07.2020 10:26:21Большинство участников форума на ветке НП многократно видели эту картинку и читали сопровождающий её текст: 

	Деньги	Долги	Товары
Деньги	обмен валюты	кредит-депозит цессия	купля-продажа
Долги	кредит-депозит цессия	обмен долгами	товарный кредит
Товары	купля-продажа	товарный кредит	товарообмен (бартер)

\n\n«На основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
M' - объём депозитов
V' - скорость обращения депозитов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Введение в уравнение обмена абсолютно объективно и является ключевым пунктом настоящего расследования. …» 
https://kubkaramazoff.livejournal.com/138207.html

То, что Фишер ввёл депозиты как прекрасный заменитель денег, влияющий на денежную массу и уровень цен, действительно, абсолютно объективно и соответствовало цели его работы. То, что он поместил и деньги, и депозиты на одно коромысло весов, не вызывает вопросов. Другое дело – девять вариантов обмена, про которые автор картинки заявил: «Фактически, это варианты обмена трёх базовых видов капитала, …».  (Далее будут сохранены без обсуждения термины «долг» и «товар», которые использовал автор картинки KubKaramazoff.)
    Давайте примем это утверждение о том, что на рынке присутствуют три основные - как бы выразиться поточнее, скажем так – ценности, - товары, деньги и долги - которыми владельцы этих ценностей обмениваются между собой с целью получения взаимной выгоды.  Кроме того, последуем примеру Фишера и упростим задачу, рассматривая случай изолированного рынка: это дает нам возможность определить условия, при которых рынок находится в равновесии, т.е., получить уравнение обмена. В противном случае (для рынка, который открыт для обмена с внешней средой, т.е. другими странами) нам пришлось бы искать условия стационарного состояния, когда потоки ценностей постоянны.
 На изолированном рынке три уравнения обмена «Деньги (M) – Товары (G)», «Деньги (M) –» и «Долги (D) – Товары (G)» образуют систему:

V_M·M = P·T

V_M·M = V_D·D

 V_D·D = P·T,

которая имеет единственное тривиальное решение:

V_M·M = P·T = V_D·D.

Следуя Фишеру, даю механическую  иллюстрацию равновесия этих обменов, однако в этом случае весы должны иметь три плеча, расположенные в одной плоскости и сходящиеся в точке подвеса О под углами 120°. В принципе равенство углов необязательно, просто так легче считать.

Итоги

1. Введение «долговой составляющей» в уравнение Фишера как равноценного фактора с деньгами и товарами приводит к тривиальному результату: равновесие возможно только в том случае, когда попарно уравновешены все обмены и моменты всех сил одинаковы. Ничего удивительного в этом нет: самого Ирвинга Фишера оппоненты критиковали, называя его уравнение банальностью, тавтологией и другими обидными словами.
   


2. Возможно, такой вариант подхода к «исправленному уравнению Фишера» может быть интересен для анализа стремления системы к равновесию, устойчивости равновесного состояния, реакции системы на внешние возмущения и т.п.
   


3. Схема, которую предложил KubKaramazoff, не в полной мере соответствует теории Ирвинга Фишера и вряд ли может быть использована в реалиях российской экономики.
   

Цитата: jebel от 17.07.2020 10:26:21

 

есть обмен, сделка. Вряд ли есть у Маркса, у Фишера то, чего нет у А.Смита на эту тему. Мало того, у А.Смита всего больше. Но что было до А.Смита и что добавилось нового после него? До Смита экономическая наука  обходилась домостроем. Как вести хоз-во. После Смита появились железные дороги с паровыми машинами. Маркс не смог интегрировать эти новшества прогресса в сознание и реальность. Да никто не смог. Мировые войны интегрировали. Кстати, чем, через что?
.
Получается разумность как инструмент общественной деятельности и развития идет по направлению, жестко регулируемому и направляемому кризисами. Где кризисы как вариант естественного отбора, наряду с рынком и конкуренцией. 
.+
а чем депозиты, долги , товар, деньги не равноценные участники обмена с различными функциями и свойствами? И не могло столь естественное и примитивное ур-ние появиться только в 20 или в 19 веке. Абсурд. Уже Смит видит нестабильность и переменчивость в любом процессе экономического обмена и взаимодействия. Подход с позиции домостроя к новой экономической модели. Где в формуле Фишера железные дороги?  Она просто формула обмена.

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 18.07.2020 07:10:19есть обмен, сделкА
а. Вряд ли есть у Маркса, у Фишера то, чего нет у А.Смита на эту тему. Мало того, у А.Смита всего больше. Но что было до А.Смита и что добавилось нового после него? До Смита экономическая наука  обходилась домостроем. Как вести хоз-во. После Смита появились железные дороги с паровыми машинами. Маркс не смог интегрировать эти новшества прогресса в сознание и реальность. Да никто не смог. Мировые войны интегрировали. Кстати, чем, через что?
.
Получается разумность как инструмент общественной деятельности и развития идет по направлению, жестко регулируемому и направляемому кризисами. Где кризисы как вариант естественного отбора, наряду с рынком и конкуренцией. 
.+
а чем депозиты, долги , товар, деньги не равноценные участники обмена с различными функциями и свойствами? И не могло столь естественное и примитивное ур-ние появиться только в 20 или в 19 веке. Абсурд.
Уже Смит видит нестабильность и переменчивость в любом процессе экономического обмена и взаимодействия
Подход с позиции домостроя к новой экономической модели. Где в формуле Фишера железные дороги?  Она просто формула обмена.

Цитата: zhyks от 18.07.2020 07:10:19

 

 Как где ? , ж/д увеличила
-  скорость обращения денег, долгов, товаров, а простая формула Фишера это отразила 
MV + M'V' = ΣpQ = PT , -, формула определила их - скорости обращения. 

Согласно исправленному уравнению, это - "Формула расчёта баланса/дисбаланса между скоростью обращения денег и долгов против производства товар*цена". 
После некоторого периода дисбаланса эти величины (деньги и долги) неминуемо в ходят в равенство с товаром и далее вновь в дисбаланс. чтобы наступило равновесие цен - с/ миниумом/ без инфляции и дефляции. 
+
... Вот только при развитом капитализме/социализме нет учёта производства долгов и управление этой величиной в финансах  , как НДС управляет ДС в реальном секторе производства товаров и услуг.

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 18.07.2020 07:10:19есть обмен, сделка. Вряд ли есть у Маркса, у Фишера то, чего нет у А.Смита на эту тему. Мало того, у А.Смита всего больше. Но что было до А.Смита и что добавилось нового после него? До Смита экономическая наука  обходилась домостроем. Как вести хоз-во. После Смита появились железные дороги с паровыми машинами. Маркс не смог интегрировать эти новшества прогресса в сознание и реальность. Да никто не смог. Мировые войны интегрировали. Кстати, чем, через что?
.
Получается разумность как инструмент общественной деятельности и развития идет по направлению, жестко регулируемому и направляемому кризисами. Где кризисы как вариант естественного отбора, наряду с рынком и конкуренцией. 
.+
а чем депозиты, долги , товар, деньги не равноценные участники обмена с различными функциями и свойствами? И не могло столь естественное и примитивное ур-ние появиться только в 20 или в 19 веке. Абсурд. Уже Смит видит нестабильность и переменчивость в любом процессе экономического обмена и взаимодействия. Подход с позиции домостроя к новой экономической модели. Где в формуле Фишера железные дороги?  Она просто формула обмена.

Цитата: zhyks от 18.07.2020 07:10:19

 

Может любителям математизаций в области познания экономической реальности поинтересоваться достижениями современной эконометрики?
Несмотря на ряд весьма существенных замечаний по возможностям применения матметодов?
Об этом пара ссылок:
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru

• +0.07 / 2

Цитата: VoxPopuli от 18.07.2020 10:05:36Может любителям математизаций в области познания экономической реальности поинтересоваться достижениями современной эконометрики?
Несмотря на ряд весьма существенных замечаний по возможностям применения матметодов?
Об этом пара ссылок:
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru

Цитата: VoxPopuli от 18.07.2020 10:05:36

 

ЦитатаПоскольку в Лондонской школе экономики известно немало случаев, когда
публичные лекции читали явные дилетанты, я не собираюсь подробно оста;
навливаться ни на «научных методах», ни на общей связи между «алхимией»
и «наукой».

Английские учОные они таки да, такие ..- учоные,
 - на ветке НП существует такое мнение , "что это что то мутное",  да и с национальностью у них не всё в порядке, одним словом они не чОрные и их жизнь не имеет значения 

А у  отечественной экономики есть два больших, настоящих, хорошо охраняемых секрета:
1. Насколько лет мы отстали от запада.
2.Других секретов нет.

Равных условий нет и не может быть.
 Люди не равны, природные условия не равны, старина Дарвин не дремлет и особо упоротых до сих пор награждает премией имени себя.

В 2011 Куб сделал своё открытие. 
( Доклад на лондонской площадке в 2013 году к 100летию ФРС...)))  -  https://kubkaramazof…72667.html

Но оно будет очень долго находить практическое применение, потому что позволяет продолжать бизнес эзюжол и не бояться более финансовых кризисов, но накидывает жёсткую удавку на банки. Они становятся просто оценщиками при госплане, которые своим баблом отвечают за точность оценки финансовых перспектив заёмщика.

Поскольку перепроизводства денег и долгов теперь можно не допускать, можно сделать стоимость фиатных валют абсолютно стабильной. Но на чём же будут зарабатывать банкиры?
 И сколько Кеннеди придётся убить, прежде чем банкиров ограничат в их возможностях использования кредитного мультипликатора?

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 18.07.2020 10:05:36Может любителям математизаций в области познания экономической реальности поинтересоваться достижениями современной эконометрики?
Несмотря на ряд весьма существенных замечаний по возможностям применения матметодов?
Об этом пара ссылок:
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru

Цитата: VoxPopuli от 18.07.2020 10:05:36

 

в зависимости от положения и ролей в экономической игре каждый может себе позволить свое видение экономической теории. Где аквариум с ныряльщиками как неплохая игровая общ-экономич. модель. И одна и та же теория задает разным участникам игры  противоположные направления движения - вперед  и назад, вверх и вниз. Но экономическая теория тут ни при чем. Она - результат , а не причина экономич. ситуации.
.
вот А.Смит.
Когда в данной стране постоянно возрастает спрос на тех, кто жи-
вет заработной платой, а именно на рабочих, поденщиков, прислугу
всякого рода, когда каждый год дает занятие большему числу лиц, чем
было занято в предыдущем году, то рабочим не приходится вступать
в соглашения для повышения их заработной платы. Недостаток рабочих
рук вызывает конкуренцию между хозяевами, которые для того, чтобы
заполучить рабочих, предлагают один больше другого и таким образом
сами нарушают естественное соглашение хозяев не увеличивать заработ-
ную плату.
 
Когда самостоятельный ремесленник, например ткач или сапожник,
'накопил капитал больший, чем нужно ему для приобретения материа-
.лов для его собственной работы и для содержания себя до продажи про-
дукта, он, естественно, употребляет остающуюся сумму на наем одного
или нескольких поденщиков, чтобы извлекать прибыль из их труда.
При возрастании этой свободной суммы он, безусловно, будет увеличи-
вать число своих рабочих.
Таким образом, спрос на лиц, живущих заработной платой, необхо-
димо увеличивается по мере возрастания дохода и капитала данной
страны и никоим образом не может увеличиваться при отсутствии та-
кого возрастания. Возрастание же дохода и капитала означает возра-
стание навдонального богатства.  
Но почему у одних есть это движение, у других нет? 
Торговая прибыль,
как уверяли меня британские купцы, торговавшие в обеих странах, выше
во Франции, чем в Англии; и нет сомнения, что именно по этой причине
многие британские подданные предпочитают применять свои капиталы в
первой стране, где к торговле относятся с пренебрежением, чем в своей
стране, где она пользуется большим почетом. Заработная плата во Фран-
ции ниже, чем в Англии. Когда вы приезжаете из Шотландии в Англию,
различие, которое вы замечаете в одежде и внешнем виде простого на-
рода в обеих странах, достаточно говорит о неодинаковости его положе-
ния. Контраст еще сильнее, когда вы возвращаетесь из Франции. Фран-
ция, хотя она, несомненно, более богатая страна, чем Шотландия, про-
грессирует, по-видимому, не так быстро. В Шотландии общим и даже
избитым местом является мнение, что она идет к упадку, — мнение, как
я полагаю, плохо обоснованное даже по отношению к Франции и совер-
шенно несостоятельное по отношению к Шотландии в глазах тех, кто
знает ее теперь и знал,ее 20 и 30 лет тому назад.
Голландия, напротив, в сравнении с размерами своей территории и
численностью населения является более богатой страной, чем Англия.
Ее правительство занимает деньги из двух процентов, а частные лица,
пользующиеся прочным кредитом, — из трех процентов. Заработная плата,
как говорят, в Голландии выше, чем в Англии, и голландцы, как хорошо
известно, торгуют с меньшей прибылью, чем какой бы то ни было народ
в Европе. Согласно утверждениям некоторых лиц, торговля Голландии
клонится к упадку, и это, может быть, верно в применении к некоторым
отдельным ее отраслям. Но вышеприведенные симптомы, как думается,
достаточно указывают, что она не переживает общего упадка. Когда при-
быль уменьшается, купцы очень склонны жаловаться на упадок торговли,
хотя это уменьшение является естественным результатом процветания
торговли и вложения в нее больших капиталов, чем раньше. Во время
последней войны голландцы захватили всю транспортную торговлю Фран-
ции, значительную долю которой они удержали до сих пор. Крупные
суммы, которыми они обладают в иностранных государственных бума-
гах — около 40 млн. только в английских (мне эта цифра представляется
значительно преувеличенной), крупные суммы, которые они ссужают
частным лицам в тех странах, где норма прибыли выше, чем у них, — все
это, без сомнения, свидетельствует об изобилии капитала или о возраста-
нии его в таких размерах, что они не могут излишки1 его использовать со
сносной прибылью в собственных предприятиях в своей стране, но отнюдь
не говорит об упадке торговли и промышленности. Подобно тому как
капитал частного лица, приобретенный в какой-нибудь отрасли торговли,
может возрасти настолько, что это лицо уже не сможет использовать его
в данной отрасли, несмотря на то что последняя продолжает развивать-
ся, — так может происходить и с капиталом целой нации.
 
Так вот Голландия занимает определенное место в экономической системе, имеет особенности монетарного регулирования, что то ли соответствует, то ли вопреки своему геоположению. 
Кто в понимании и практике экономической теории продвинулся дальше голландцев и А.Смита? Принципиально нового нет. Есть примеры отката глубоко назад. 
.
Некоторые участники общ-эконом игры могут себе позволить заниматься вычислением корреляции между продажей недвижимости и эпидемией дизентерии. Тем более взаимосвязь есть.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 19.07.2020 10:06:16в зависимости от положения и ролей в экономической игре каждый может себе позволить свое видение экономической теории. Где аквариум с ныряльщиками как неплохая игровая общ-экономич. модель. И одна и та же теория задает разным участникам игры  противоположные направления движения - вперед  и назад, вверх и вниз. Но экономическая теория тут ни при чем. Она - результат , а не причина экономич. ситуации.
.
вот А.Смит.
Когда в данной стране постоянно возрастает спрос на тех, кто жи-
вет заработной платой, а именно на рабочих, поденщиков, прислугу
всякого рода, когда каждый год дает занятие большему числу лиц, чем
было занято в предыдущем году, то рабочим не приходится вступать
в соглашения для повышения их заработной платы. Недостаток рабочих
рук вызывает конкуренцию между хозяевами, которые для того, чтобы
заполучить рабочих, предлагают один больше другого и таким образом
сами нарушают естественное соглашение хозяев не увеличивать заработ-
ную плату.
 
Когда самостоятельный ремесленник, например ткач или сапожник,
'накопил капитал больший, чем нужно ему для приобретения материа-
.лов для его собственной работы и для содержания себя до продажи про-
дукта, он, естественно, употребляет остающуюся сумму на наем одного
или нескольких поденщиков, чтобы извлекать прибыль из их труда.
При возрастании этой свободной суммы он, безусловно, будет увеличи-
вать число своих рабочих.
Таким образом, спрос на лиц, живущих заработной платой, необхо-
димо увеличивается по мере возрастания дохода и капитала данной
страны и никоим образом не может увеличиваться при отсутствии та-
кого возрастания. Возрастание же дохода и капитала означает возра-
стание навдонального богатства.  
Но почему у одних есть это движение, у других нет? 
Торговая прибыль,
как уверяли меня британские купцы, торговавшие в обеих странах, выше
во Франции, чем в Англии; и нет сомнения, что именно по этой причине
многие британские подданные предпочитают применять свои капиталы в
первой стране, где к торговле относятся с пренебрежением, чем в своей
стране, где она пользуется большим почетом. Заработная плата во Фран-
ции ниже, чем в Англии. Когда вы приезжаете из Шотландии в Англию,
различие, которое вы замечаете в одежде и внешнем виде простого на-
рода в обеих странах, достаточно говорит о неодинаковости его положе-
ния. Контраст еще сильнее, когда вы возвращаетесь из Франции. Фран-
ция, хотя она, несомненно, более богатая страна, чем Шотландия, про-
грессирует, по-видимому, не так быстро. В Шотландии общим и даже
избитым местом является мнение, что она идет к упадку, — мнение, как
я полагаю, плохо обоснованное даже по отношению к Франции и совер-
шенно несостоятельное по отношению к Шотландии в глазах тех, кто
знает ее теперь и знал,ее 20 и 30 лет тому назад.
Голландия, напротив, в сравнении с размерами своей территории и
численностью населения является более богатой страной, чем Англия.
Ее правительство занимает деньги из двух процентов, а частные лица,
пользующиеся прочным кредитом, — из трех процентов. Заработная плата,
как говорят, в Голландии выше, чем в Англии, и голландцы, как хорошо
известно, торгуют с меньшей прибылью, чем какой бы то ни было народ
в Европе. Согласно утверждениям некоторых лиц, торговля Голландии
клонится к упадку, и это, может быть, верно в применении к некоторым
отдельным ее отраслям. Но вышеприведенные симптомы, как думается,
достаточно указывают, что она не переживает общего упадка. Когда при-
быль уменьшается, купцы очень склонны жаловаться на упадок торговли,
хотя это уменьшение является естественным результатом процветания
торговли и вложения в нее больших капиталов, чем раньше. Во время
последней войны голландцы захватили всю транспортную торговлю Фран-
ции, значительную долю которой они удержали до сих пор. Крупные
суммы, которыми они обладают в иностранных государственных бума-
гах — около 40 млн. только в английских (мне эта цифра представляется
значительно преувеличенной), крупные суммы, которые они ссужают
частным лицам в тех странах, где норма прибыли выше, чем у них, — все
это, без сомнения, свидетельствует об изобилии капитала или о возраста-
нии его в таких размерах, что они не могут излишки1 его использовать со
сносной прибылью в собственных предприятиях в своей стране, но отнюдь
не говорит об упадке торговли и промышленности. Подобно тому как
капитал частного лица, приобретенный в какой-нибудь отрасли торговли,
может возрасти настолько, что это лицо уже не сможет использовать его
в данной отрасли, несмотря на то что последняя продолжает развивать-
ся, — так может происходить и с капиталом целой нации.
 
Так вот Голландия занимает определенное место в экономической системе, имеет особенности монетарного регулирования, что то ли соответствует, то ли вопреки своему геоположению. 
Кто в понимании и практике экономической теории продвинулся дальше голландцев и А.Смита? Принципиально нового нет. Есть примеры отката глубоко назад. 
.
Некоторые участники общ-эконом игры могут себе позволить заниматься вычислением корреляции между продажей недвижимости и эпидемией дизентерии. Тем более взаимосвязь есть.

Цитата: zhyks от 19.07.2020 10:06:16

 

Все это пространные обсуждения в лучшем случае уровня натурфилософского дискурса.
Вполне свойственные для своего времени, да и для нашего за неимением ничего лучшего. 
Я же несколько о другом - насколько в наше уже время мы может применять современные достижения для моделирования весьма сложных как выяснилось в этих самых "корреляциях" социально-экономических процессов для лучшего их понимания, прогнозирования, а может даже и моделирования.
Желательно для себя определиться с уровнем возможностей, ну или предаваться поискам чудодейственной формулы экономического всего.
Плененность подобной кажущейся математизированной лаконичностью прошла уже к концу 19в в физике и окончательно выветрилась в первой трети 20-го.
Если при расчетах конструкции паровой машины еще можно было пользоваться подобными методами, то для вывода спутника на орбиту или строительства АЭС уже не очень, мало того что не взлетит, так еще и рванет так что мало не покажется. 
А мир-то все масштабируется и усложняется дальше как и выделяемые для анализа социально-экономические системы, тем более масштабные уровня государств.
Так что "простые решения" или ходы, свойственные кста и современным представлениям, скажем так "монетарного фундаментализма" порождают постоянно массу непредвиденных последствий, которые можно квалифицировать как осложнения и даже усугубления проблематики ситуации.
А как ведь все красиво - поиграть лишь ставкой ЦБ и вуаля, просто уровень двух педалей газ/тормоз и вуаля почти все проблемы макроэкономики решены. 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 19.07.2020 10:32:04Все это пространные обсуждения в лучшем случае уровня натурфилософского дискурса.
Вполне свойственные для своего времени, да и для нашего за неимением ничего лучшего. 
Я же несколько о другом - насколько в наше уже время мы может применять современные достижения для моделирования весьма сложных как выяснилось в этих самых "корреляциях" социально-экономических процессов для лучшего их понимания, прогнозирования, а может даже и моделирования.
Желательно для себя определиться с уровнем возможностей, ну или предаваться поискам чудодейственной формулы экономического всего.
Плененность подобной кажущейся математизированной лаконичностью прошла уже к концу 19в в физике и окончательно выветрилась в первой трети 20-го.
Если при расчетах конструкции паровой машины еще можно было пользоваться подобными методами, то для вывода спутника на орбиту или строительства АЭС уже не очень, мало того что не взлетит, так еще и рванет так что мало не покажется. 
А мир-то все масштабируется и усложняется дальше как и выделяемые для анализа социально-экономические системы, тем более масштабные уровня государств.
Так что "простые решения" или ходы, свойственные кста и современным представлениям, скажем так "монетарного фундаментализма" порождают постоянно массу непредвиденных последствий, которые можно квалифицировать как осложнения и даже усугубления проблематики ситуации.
А как ведь все красиво - поиграть лишь ставкой ЦБ и вуаля, просто уровень двух педалей газ/тормоз и вуаля почти все проблемы макроэкономики решены. 

Цитата: VoxPopuli от 19.07.2020 10:32:04

 

Сложность АЭС по сравнению с банальным костром для обогрева пещеры субъективна, то есть существует только в сравнении восприятия этих разных процессов. При некотором подходе наоборот, костер или паровая машина будет эволюционно много сложнее и новее АЭС. 
.
Или больше. Что "сложнее"? Человек или межзвездная пыль, как материал построения тел? Скорее правильно будет или не сравнивать или сказать, что одинаково. 
.
Тут еще видимо существует соответствие заложенных и реализуемых в определенном порядке возможностей. Заложенных не кем-то и не через что-то, как мы можем предположить на основе опыта.
.
И при этом есть закономерность любого "усложнения" в силу субъективности его восприятия интегрироваться в ряд максимально простых свойств и явлений природы. 
.
Например космический корабль. Сложный конструктор взаимосвязанных технических решений. Если такая "сложность" не найдет пути по интеграции в более естественное понятное и простое решение, то окажется со временем невостребованным не экономически, а эволюционно. Тупиковой ветвью. Придется ждать новых фундаментальных открытий. А они в некотором соответствии со всем эволюционным процессом. Где субъективная для нас сложность - процесс роста, дело времени.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 20.09.2020 09:55:08Сложность АЭС по сравнению с банальным костром для обогрева пещеры субъективна, то есть существует только в сравнении восприятия этих разных процессов. При некотором подходе наоборот, костер или паровая машина будет эволюционно много сложнее и новее АЭС. 
.
Или больше. Что "сложнее"? Человек или межзвездная пыль, как материал построения тел? Скорее правильно будет или не сравнивать или сказать, что одинаково. 
.
Тут еще видимо существует соответствие заложенных и реализуемых в определенном порядке возможностей. Заложенных не кем-то и не через что-то, как мы можем предположить на основе опыта.
.
И при этом есть закономерность любого "усложнения" в силу субъективности его восприятия интегрироваться в ряд максимально простых свойств и явлений природы. 
.
Например космический корабль. Сложный конструктор взаимосвязанных технических решений. Если такая "сложность" не найдет пути по интеграции в более естественное понятное и простое решение, то окажется со временем невостребованным не экономически, а эволюционно. Тупиковой ветвью. Придется ждать новых фундаментальных открытий. А они в некотором соответствии со всем эволюционным процессом. Где субъективная для нас сложность - процесс роста, дело времени.

Цитата: zhyks от 20.09.2020 09:55:08

 

Из субьективности восприятия ( индивидуального ) ни как не следует наличие/отсутствие объективных свойств/качеств объективной реальности.
Если конечно вообще понятие "сложность" имеет какой-то эвристический смысл.
А так да все в мире и сложно и нет, субъективно и не очень объективно и совсем нет и в таком духе, только вот о чем? 
ЗЫ. Развести костер может по сути каждый при минимальном навыке и наборе орудий для розжига, вот с "субъективно несложной" АЭС как-то так почему-то не выходит, кстати как и проанализировать межзвездную пыль, до которой еще нужно добраться физически, прежде чем оценить ее "сложность в натуре". 
ЗЫЫ.
«Сложная система имеет семиотическую (т.е. полноценно языковую) природу информационных связей между подсистемами, в противовес простым системам, где имеется функциональная сигнализация» [17, c. 16]. Авторы цитируемой работы подчеркивают, что сложность обусловлена не количеством элементов системы, а уровнем организованности. Такая интерпретация сложности, в свою очередь, позволяет выдвинуть гипотезу о том, что «для сложных систем характерна возможность поведения, основанного не на заданной структуре целей, а на системе общих ценностей, позволяющих осуществить иерархическую структуру управления» [там же, с. 17]. В соответствии с указанной характеристикой компьютер, очевидно, не может быть назван сложной системой, в то время как биологические и социальные системы сложны. Обратим также внимание на то, что данный подход к пониманию сложной системы объединяет рассмотренные выше точки зрения С. Бира и Г. Саймона. Подводя итог сказанному выше, выделим, по крайней мере, следующие позиции, в соответствии с которыми какая-либо сущность может быть охарактеризована как сложная. В онтологическом плане сложность связывается со временем образования (конструирования) и внутренней, иерархической структурой, и, как следствие, с вероятностью образования системы случайным образом из исходных элементов. В гносеологическом плане сложность может интерпретироваться как опосредованная интеллектуальная деятельность и способность к порождению семиотических информационных связей. Наконец, в аксиологическом аспекте «сложность» допустимо понимать как способность порождать (устанавливать) ценности и осуществлять на их основе взаимодействие с внешней средой. 
https://cyberleninka…-slozhnost

• +0.00 / 2

Цитата: VoxPopuli от 20.09.2020 17:04:02Из субьективности восприятия ( индивидуального ) ни как не следует наличие/отсутствие объективных свойств/качеств объективной реальности.
Если конечно вообще понятие "сложность" имеет какой-то эвристический смысл.
А так да все в мире и сложно и нет, субъективно и не очень объективно и совсем нет и в таком духе, только вот о чем? 
ЗЫ. Развести костер может по сути каждый при минимальном навыке и наборе орудий для розжига, вот с "субъективно несложной" АЭС как-то так почему-то не выходит, кстати как и проанализировать межзвездную пыль, до которой еще нужно добраться физически, прежде чем оценить ее "сложность в натуре". 
ЗЫЫ.
«Сложная система имеет семиотическую (т.е. полноценно языковую) природу информационных связей между подсистемами, в противовес простым системам, где имеется функциональная сигнализация» [17, c. 16]. Авторы цитируемой работы подчеркивают, что сложность обусловлена не количеством элементов системы, а уровнем организованности. Такая интерпретация сложности, в свою очередь, позволяет выдвинуть гипотезу о том, что «для сложных систем характерна возможность поведения, основанного не на заданной структуре целей, а на системе общих ценностей, позволяющих осуществить иерархическую структуру управления» [там же, с. 17]. В соответствии с указанной характеристикой компьютер, очевидно, не может быть назван сложной системой, в то время как биологические и социальные системы сложны. Обратим также внимание на то, что данный подход к пониманию сложной системы объединяет рассмотренные выше точки зрения С. Бира и Г. Саймона. Подводя итог сказанному выше, выделим, по крайней мере, следующие позиции, в соответствии с которыми какая-либо сущность может быть охарактеризована как сложная. В онтологическом плане сложность связывается со временем образования (конструирования) и внутренней, иерархической структурой, и, как следствие, с вероятностью образования системы случайным образом из исходных элементов. В гносеологическом плане сложность может интерпретироваться как опосредованная интеллектуальная деятельность и способность к порождению семиотических информационных связей. Наконец, в аксиологическом аспекте «сложность» допустимо понимать как способность порождать (устанавливать) ценности и осуществлять на их основе взаимодействие с внешней средой. 
https://cyberleninka…-slozhnost

Цитата: VoxPopuli от 20.09.2020 17:04:02

 

Есть внешнее, есть внутреннее, есть "я" как носитель представления и о внешнем и внутреннем. Как совмещено? Все есть реальность. Все что  воспринято - все во мне. 
.
Комбинирование внешнее-внутреннее- "я" различны. Но есть и неопровержимые особенности, метафизика всего.
.
Реальность имеет процесс развития, реализации. Назовем "от простых форм к более сложным".
Мы-как самая сложная форма. А дальше "мы" эта вершина сложности начинаем например от рождения или от возникновения науки некий новый процесс реализации. И по отношению к той внешней реальности его реализация идет в обратном направлении.
.
То есть то, что для внешней реальности самое простое, для нас - долгий путь познания. И наоборот. Готовые простые формы наших способностей - вершина эволюции.
.
В этом подходе костер несравненно сложнее голой ядерной реакции.
.

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 20.09.2020 09:55:08Сложность АЭС по сравнению с банальным костром для обогрева пещеры субъективна, то есть существует только в сравнении восприятия этих разных процессов. При некотором подходе наоборот, костер или паровая машина будет эволюционно много сложнее и новее АЭС. 
.
Или больше. Что "сложнее"? Человек или межзвездная пыль, как материал построения тел? Скорее правильно будет или не сравнивать или сказать, что одинаково. 
.
Тут еще видимо существует соответствие заложенных и реализуемых в определенном порядке возможностей. Заложенных не кем-то и не через что-то, как мы можем предположить на основе опыта.
.
И при этом есть закономерность любого "усложнения" в силу субъективности его восприятия интегрироваться в ряд максимально простых свойств и явлений природы. 
.
Например космический корабль. Сложный конструктор взаимосвязанных технических решений. Если такая "сложность" не найдет пути по интеграции в более естественное понятное и простое решение, то окажется со временем невостребованным не экономически, а эволюционно. Тупиковой ветвью. Придется ждать новых фундаментальных открытий. А они в некотором соответствии со всем эволюционным процессом. Где субъективная для нас сложность - процесс роста, дело времени.

Цитата: zhyks от 20.09.2020 09:55:08

 

... замечательные стихи Новеллы Матвеевой:

Что значит «мещанин» — как следует не ясно. 
Непознаваема его земная суть. 
Пытаясь уловить его натуры ртуть, 
Умы сильнейшие срываются напрасно. 

Одно устойчиво, одно бесспорно в нем: 
Всегда романтика была ему отрада! 
Он — дерзостный Икар (когда лететь не надо), 
Пустынный Робинзон (при обществе большом). 

В его понятии смешались воедино 
Стриптиз и… Золушка. Сервант и бригантина. 
Доспехи ратника — и низменная лесть… 
О, как бы он желал безумства Дон Кихота

Безумно повторить! (Но из того расчета, 
Чтоб с этим связанных убытков не понесть. ) 
---------------------------------------------------------------------------

https://www.youtube.…jSirSRrFR4
С.В. Савельев – Миром правит биология

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 19.07.2020 10:32:04Все это пространные обсуждения в лучшем случае уровня натурфилософского дискурса.
Вполне свойственные для своего времени, да и для нашего за неимением ничего лучшего. 
Я же несколько о другом - насколько в наше уже время мы может применять современные достижения для моделирования весьма сложных как выяснилось в этих самых "корреляциях" социально-экономических процессов для лучшего их понимания, прогнозирования, а может даже и моделирования.
Желательно для себя определиться с уровнем возможностей, ну или предаваться поискам чудодейственной формулы экономического всего.
Плененность подобной кажущейся математизированной лаконичностью прошла уже к концу 19в в физике и окончательно выветрилась в первой трети 20-го.
Если при расчетах конструкции паровой машины еще можно было пользоваться подобными методами, то для вывода спутника на орбиту или строительства АЭС уже не очень, мало того что не взлетит, так еще и рванет так что мало не покажется. 
А мир-то все масштабируется и усложняется дальше как и выделяемые для анализа социально-экономические системы, тем более масштабные уровня государств.
Так что "простые решения" или ходы, свойственные кста и современным представлениям, скажем так "монетарного фундаментализма" порождают постоянно массу непредвиденных последствий, которые можно квалифицировать как осложнения и даже усугубления проблематики ситуации.
А как ведь все красиво - поиграть лишь ставкой ЦБ и вуаля, просто уровень двух педалей газ/тормоз и вуаля почти все проблемы макроэкономики решены. 

Цитата: VoxPopuli от 19.07.2020 10:32:04

 

тут интересен переход от одного полюса к другому. Уровни разные, принцип схож. Переход от физического к психологии, от статистического к логическому, от цифрового к аналоговому. В целом от рационального к иррациональному. 
.
Пример. Размешивание ложки кофе в стакане воды. Можно просчитывать состояние статистически, можно сразу в целом, из опыта предсказать состояние. Кстати, что сложнее? 
.
Монетаризм в обществе это константа гравитационная в космической пыли. Можно представить попытку ручного сбора пыли в космические тела нужной формы. Но ничего не получится.  В свою очередь величина заданного параметра формирует все в нужном направлении. В экономике, социологии это невидимая рука. Ручное управление против этого- суета.
.
А в сфере физики и подобного принцип упрощения и локаничности не может закончиться. Такие принципы всеобщие и напересчет.

• +0.00 / 0