КАШИН/ЧЕСНОКОВ. Стенограмма эфира от 29 июля - Беллоруссия

ЦитатаО. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Эдвард Чесноков. Я думаю, оба мы сердцем в городе Минске, в Республике Беларусь – или в родной наше Белоруссии, которая, по-моему, уже совсем уехала, как говорится, кукухой. Или я не прав, Эдвард? Здравствуйте.

Э. Чесноков:
- Здравствуйте, Олег Владимирович. Я, когда в детстве читал учебник по истории древнего мира, то пытался понять: а когда император Калигула приводил в Сенат своего коня и заставлял своих сенаторов – картофельных эльфов – кланяться ему, то это был какой-то хитры план, или все-таки у него, действительно, была банальная белая горячка?

О. Кашин:
- Вы знаете, может быть, у Калигулы был катетер на руке, привязанный бинтом. И в этом все дело. Да, действительно, такая истерика загнанного в угол больного человека, как говорят умные люди. Давайте к горячим новостям. Мы узнали об аресте в Белоруссии российского политтехнолога Виталия Шклярова – интересного человека, который, да, конечно, российский политтехнолог. И, может быть, даже агент Кремля. Но при этом он крутился как раз возле такой умеренной оппозиции постоянно. И более того, каким-то боком был задействован в кампании Демпартии в Соединенных Штатах, между прочим. То есть человек, связывающий Каца, Гудкова, по-моему, даже Собчак и глобальную Хиллари. Вот его задержали в Белоруссии как агента непонятно чего.

Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, я не могу разделить вашей иронии. Более того, Олег Владимирович, я плачу, плачу! А знаете, почему? Потому что мы теряем нашего последнего союзника. Ведь посмотрите, сколько великий человек, добрейший политик Александр Григорьевич Лукашенко, сколько добра с обширных полей своей души излил на эту неблагодарную, варварскую Россию. В 2013 году он милостиво арестовал гендиректора нашего российского «Уралкалия». В 2014 году последний союзник милостиво извлек колоссальные миллиардные прибыли от обхода российского продуктового эмбарго через белорусскую креветку. В 2016 году он арестовал – правильно сделал – трех русских фашистов из газеты Regnum, которые дерзнули что-то там говорить за общерусское единство. В 2015 году он милостиво отказался от создания российской авиабазы, о которой уже были неофициальные договоренности. В 2017 году, как сообщило известное прокремлевское СМИ РБК, косвенные и прямые субсидии Белоруссии из нашего с вами кармана милостиво составили 100 млрд. долларов.

О. Кашин:
- Традиционный вопрос: глупость это или измена? Потому что я хотел вас перебить тем, что, да, и в ответ на эти безусловные злодеяния по отношению к Российской Федерации она бескомпромиссно и жестко дала ему еще денег. Удивительное отношение. Классический абьюз, когда Александр Григорьевич абьюзит Российскую Федерацию 26 лет и добивается от нее чего? Комплекса вины, наверное. Или каких-то других таких качеств, что она будет плакать, отдавать последние деньги и говорить: спасибо тебе, батюшка, за то, что ты так добр ко мне.

Э. Чесноков:
- Я уверен, что психологи будущего назовут стокгольмский синдром минским синдромом. Потому что я не понимаю, из каких таких великих, глубоких политических соображений мы спонсируем режим, я не побоюсь этого страшного слова, - режим, который проводит дерусификацию, который не поддерживает нас на геополитической арене, который теперь превратился уже в рассадник русофобии. У меня вопрос: это какой-то хитрый план, наверное?

О. Кашин:
- Режимы, которые проводят дерусификацию в той или иной мере, мы и внутри России поддерживаем. И я даже не про Кавказ – всякое бывает. И на Волге, и даже за Уралом где-то тоже много всего интересного. Так получилось, что Российская Федерация не есть государство, отстаивающее интересы русского народа или, скажем, исторической России. Так вышло.
Но еще вот вы одну ложку меда в этой бочке белорусского дегтя пропустили. Хотя, наверное, сегодня в контексте утренних новостей это важнейший пункт. Потому что, да, причем разные есть мнения, и вы, я думаю, более информированный в этом смысле человек, часто это было, регулярно это было, давно это было. Но, по крайней мере, о Минске как о хабе при передвижении некоторых, по крайней мере, российских групп, задействованных в частных военных компаниях. Минск был важной транзитной точкой по дороге куда-то туда – на Ближний Восток и в Африку. То есть Лукашенко, действительно, был добр к некоторым субъектам, по крайней мере, высшей российской политики.

Э. Чесноков:
- Слушайте, я не такой заслуженный вагнеровед, как Олег Кашин, но мне так кажется…

О. Кашин:
- Мне как раз казалось, что вы не то что вагнеровед, что вы прямо настоящий боец.

Э. Чесноков:
- Белоруссия лежит в противоположном направлении от сферы деятельности Вагнера. Ибо Африка и Сирия – она на юге. И летают туда через аэропорты подскока в Моздоке и Хмеймиме, а не через Минск. К северу – через северо-запад.

О. Кашин:
- Вот. к северу через северо-запад люди ездили, мы об этом смотрели кино. Вы знаете, это как раз не показатель. Масса людей, и я даже сам знаю лично этих люде, которые, не желая следовать протоптанными тропами, иногда практикуют такое перемещение. Тем более сейчас, когда карантин, когда трудно летать. Почему бы и нет? Действительно, люди, которые по этой линии летали через Минск, они существуют, я их даже немножко знаю. Говорят – нечасто, но тоже никто не должен с этим соглашаться или спорить.


Э. Чесноков:
- Вы, главное, это британскими коронерам не говорите, расследующим химическую атаку в Солсбери, что вы кого-то знаете. Ладно?

О. Кашин:
- Ой, слушайте, Эдвард, я все, что надо было, уже рассказал британским коронерам. Поэтому это позволяет мне так честно смотреть в ваши глаза.

Э. Чесноков:
- Вернемся к нашим зубрам.

О. Кашин:
- К нашим – можно назвать зубрами. 33 их было, 32? Те самые парни из пансионата «Белорусочка», который, по сюжету белорусского официального телевидения, больше похож, извините, конечно, на какой-то бордель. Потому что все комментарии там дают женщины, рассчитывавшие на какие-то близкие отношения с этими парнями. И эти женщины жалуются, что странные парни, на танцы не ходили, водки не пили, женщинами не интересовались.

Э. Чесноков:
- Так, может, это собрание сектантов? Знаете, собираются, мантры читают, руку на лоб друг другу возлагают? Не похожи они на вагнеровцев.

О. Кашин:
- Знаете, все-таки Белоруссия – брат у нас младший. При всем уважении. Поскольку Россия, как родина «визитки Яроша», наверное, теперь можно говорить о «визитке Пригожина». Но нет, зря вы так. Что значит – не похожи? Вагнер – это же не обязательно спецназ. И вообще это не спецназ. Но Вагнер в широком смысле. Я думаю, действительно, те люди, которые говорят: да вообще такого субъекта, как ЧВК Вагнера не существует, - наверное, они правы. Мы ж не знаем. И вряд ли там есть какое-то юрлицо, которое бы называлось ООО «Частная военная компания Вагнера». Нет, это, скорее, квалифицированная пехота. Правильно я понимаю? Или нет?

Э. Чесноков:
- Самое смешное, что даже на тех кадрах, которые растиражировали официальные белорусские источники, отчетливо видно, что из улик, схваченных при этих криптовагнеровцах, а) большое количество презервативов; б) большое количество суданских фунтов. Вот это спецснаряжение для переворота в Белоруссии?

О. Кашин:
- Ну как – большое количество? Эдвард, они мелькают в кадре. Я тоже в кошельке таскаю какие-то экзотические купюры. Это ж не показатель. У меня там лежит джерсийский фунт. На на Джерси я был типа года три назад. Действительно, любой суд такое не подошьет. И все-таки, главное доказательство предъявлено не белорусским телевидением, а нашим любимым писателей и политиком Захаром Прилепиным, который узнал в этих парнях своих людей из своего уже не существующего батальона. И он прямым текстом сказал, что с тех пор в их жизни многое изменилось, теперь они решают боевые задачи далеко от Донбасса. Понятно, что он имеет в виду. Здесь Прилепин – главный, очевидно, свидетель обвинения со стороны Белоруссии

Э. Чесноков:
- И при этом ведь вполне очевидно, что многие из этих людей появились в списке «Миротворца» буквально за час до операции.

О. Кашин:
- Я думал – всегда были.

Э. Чесноков:
- То ест операция координировалась между КГБ и СБУ.

О. Кашин:
- А есть ли у них третий брат – российский брат здесь? Потому что тоже бывали моменты, когда какие-то официальные российские силовые структуры вели себя по отношению к неофициальным не как друзья, не как партнеры. Тоже всякое бывает. Смотрите, еще важный аспект. Или не важный, но, по крайней мере, давайте его проговорим. С самого момента задержания этих парней в белорусских Телеграм-каналах, а на самом деле – во всех, включая российские, очень активно вбрасывалась еще версия, что это реально люди, нанятые Гуцериевым для защиты его каких-то бизнес-интересов в Белоруссии. Бизнес-интересы у него, действительно, есть. Но представить себе, что олигарх Гуцериев нанимает именно вот этих людей, которых может нанимать только один субъект, я как-то не очень в это верю, если честно.

Э. Чесноков:
- И при этом я просто с чувством такой гордости за Россию читаю официальные комментарии наших самых патриотичных в мире депутатов. Вот сенатор Джабаров утверждает, что Белоруссия – это наш ближайший союзник. А знаете что, Олег Владимирович, а вот я знаю, я знаю, что должна сделать Белоруссия, чтобы наши самые патриотичные шапкозакидатели все-таки обеспокоились. Белоруссия должна оскорбить государствообразующий народ Российской Федерации в лице чеченцев. Учитывая, что Лукашенко – человек не самый тактичный, этого очень можно ожидать. И только тогда наступит наконец в Восточной Европе справедливость. И ему придется извиниться за все его бесчинства.

О. Кашин:
- Эдвард, у меня была такая ассоциация. Помните стихи Заболоцкого: «Где-то в поле возле Магадана», когда два старика сели, не глядя друг на друга. Мы обменивались какими-то репликами, которые не были связаны между собой вообще никак. Я еще раз хочу прямо вас в лоб спросить: как вы думаете, что эти люди делали там? Гуцериев ли? В поддержку Лукашенко ли? Транзит ли? Непонятно. И мы должны строить версии, мне кажется.

Э. Чесноков:
- Смотрите, за Лукашенко, за его советниками, за Макеем стоят люди, которые умеют работать. Я про всевозможных западных экспертов, как прямых агентов ЦРУ и МИ-5, МИ-6, так и обретающихся при их мозговых трестах всевозможных интеллектуалов. И я вполне допускаю, что это могла быть провокация. Ну, например, Сталин и Адольф Алоизович пожимают друг другу люди. Адольф Алоизович говорит: ну, вот давайте вы еще нам немножко зерна поставите. Я же клянусь вам, что мы не будем нападать. Я условно говорю, чтобы вы понимали механизм. А в итоге мы имеем то, что имеем. Потому что единственное, на чем Лукашенко может победить, единственное, как он может привлечь к себе вот этих националистов, которых он сам же пестовал и которые его ненавидят, - это разыграть карту российского вторжения.

О. Кашин:
- Подождите, Эдвард. Во-первых, насколько он заинтересован в привлечении националистов, которых там сколько? Сколько людей считают себя теми, кого мы называем змагарами, сколько говорят на белорусском языке? Их же не так много. Не они задают погоду в Белоруссии. Погоду задает сейчас, по ощущению, простая местная женщина Тихановская, про которую я читал белорусскую аналитику в белорусской прессе. Что слухи о том, что ее поддерживает Россия, безосновательны, поскольку руководство России очень мизогинически настроено.

Э. Чесноков:
- Потому что оно не знает, кто это такая.

О. Кашин:
- Нет, потому что баб не любит, вот буквально.

Э. Чесноков:
- Я бы сказал: потому, что Тихановская не встроена в бизнес-схемы всевозможных олигархов. У нас же ведь так думают.

О. Кашин:
- А Александр Григорьевич встроен, как мы понимаем. Вы говорите так лихо: провокация! Чтобы провокация была, все-таки нужно, чтобы эти 32 человека, 33 человека, полетели в Минск и заселились в отель «Белорусочка». С какой миссией они должны были туда лететь? Вот что им могли сказать? Давайте попредполагаем. Мог их позвать Лукашенко, допустим, обеспечивать порядок на избирательных участках? Мог?

Э. Чесноков:
- Учитывая, что наши самые свободные в мире СМИ в круглосуточном режиме называют его братским руководителем и последним союзником, то эти простые еноты вполне могли поверить и прилететь.

О. Кашин:
- Простые еноты – вот вы интересно так как бы немножко смещаете фокус. То есть речь идет о какой-то частной военной компании, которая не встроена как раз в систему отношений Владимира Путина и его повара. И, соответственно, каким-то образом самодеятельность.

Э. Чесноков:
- Лукашенко сначала говорил, что коронавируса не существует. Теперь он говорит, что Вагнер существует. Ну, наверное, все-таки нужно осторожно относиться к тому, что он говорит.

О. Кашин:
- По крайней мере, да, мы знаем, что это ветераны Донбасса из этой группы, которой не командовал, а пиарил ее Захар Прилепин.

Э. Чесноков:
- Или они его пиарили.

О. Кашин:
- В общем, как-то взаимодействовали в пампасах Донбасса. Все-таки немножко оглядываясь на официальную Россию, не будучи полностью самодеятельными людьми. Мы же с вами как – выясняем истину или пытаемся выстроить линию медийной защиты России? Потому что иногда, когда пытаешься защищать Российскую Федерацию от несправедливой критики Запада…

Э. Чесноков:
- От Скрипалей.

О. Кашин:
- Да, а потом она выкатывает это интервью Чепиги и Петрова-Баширова, и ты чувствуешь себя немножко, что называется…

Э. Чесноков:
- Медленно растекающимся по стулу с фейспалмом.

О. Кашин:
- Что называется, ты, конечно, готов защищать родину, но если родина сама умеет устраивать такие недели национального позора, в принципе, я легко представляю себе, что где-нибудь, на каком-то выше среднего, но не высшем уровне, эшелоне или власти, или военной власти в России сидит какой-нибудь, не знаю, совсем деревянный идиот, который, допустим, однажды, я фантазирую, спас жизнь Сергею Шойгу. И поскольку он ему спас жизнь, то его никогда не увольняют. Он может делать какие угодно глупости, в том числе направить в Белоруссию бойцов ЧВК условно Вагнер. Почему бы и нет? Не потому что какой-то хитрый план. Не потому что интрига. Просто потому что дураки, бывают дураки.
Говорить, что вся система российская – дураки, конечно, это было бы глупо и самонадеянно. Система крепкая, запас прочности у нее огромный. Но представить себе, что какие-то либо глупости, либо сознательные самоподставы она иногда практикует, это, мне кажется, бесспорно. Потому что, да, мы видели пиар-деятельность по Скрипалям. Мы видели, между прочим, пиар-деятельность по «Боингу», которая до сих пор продолжается. И, в общем, постепенно…

Э. Чесноков:
- Я 8 марта сего года, буквально за четыре-пять дней до коронавирусного закрытия, был в Амстердаме, где горстка людей, горстка местных русских активистов, которым надоело, что их поливают грязью, организовала альтернативное слушание по «Боингу» в лютеранской кирхе. Туда пришло около двухсот человек. При том, что вход был платный, по-моему, 5 евро. Просто для того, чтобы послушать альтернативу. Это просто сделали активисты. Не наше посольство, не наши всемогущие культурно россотрудничающие центры.

О. Кашин:
- Это сделали русские альт-райты. Вы, Эдвард, продвигаете всегда эту тему. Я слабо представляю себя в компании, условно, сотрудников Дугина, Малофеева.

Э. Чесноков:
- Это вы просто в Голландии не жили.

О. Кашин:
- Я в Голландии выступал. И как раз это было мое первое знакомство с этими западными альт-райтами, которые тебе – условно, русскому либералу – доказывают, что Путин хороший, что в России гораздо большая демократия, чем в Нидерландах. Поначалу, по крайней мере, это, действительно, как-то смущало и сбивало с толку.

Э. Чесноков:
- Фраппировало, я бы сказал.

О. Кашин:
-Потом привык, конечно.

Э. Чесноков:
- Но вернемся все-таки к Белоруссии. Только с 2011 по 2015 год Кремль выделил Минску 6 млрд. кредитов по разным направлениям. Беспошлинные поставки нефти. Около 20 млн. тонн. Российский бюджет от этого только за это время недополучил 22 млрд. долларов. Мы говорили об этом. 90 млрд. рублей – реальный дефицит Пенсионного фонда в нынешний год. У меня возникает вопрос: это точно хитрый план?

О. Кашин:
- Это же я вас спрашивал. И я как раз говорил, что можно предположить, что в рамках гигантского хитрого плана по завоеванию мира, допустим, есть какая-то буквально гниловатая дыра, в которой сидит какой-то малоответственный человек, принимающий решения, и принимает ошибочные решения, просто потому что он глуповат. В принципе, давайте тоже, мы не первый день живем, мы знаем практику российского государства, представить себе, что они реально решили отправить туда, условно говоря, питомцев известного повара, ну, например, для наблюдения. Или, например, на всякий случай: а вдруг начнется майдан, а у нас там никого нет. .Почему нет?
Разместили в отеле «Белорусочка». Тоже давайте такую вещь проговорим. Если бы Лукашенко не хотел скандала, если бы он не хотел конфликта, то даже если бы они привезли с собой тысячу танков и две атомные бомбы, можно было это уладить без вот этих «визиток Пригожина». Поэтому главная новость сегодня, безусловно, не в том, что какие-то люди оказались в Белоруссии. А ровно в том, что лично президент Лукашенко, уже как бы абсолютно запутавшись в паутине собственной лжи и интриг, обвинил Российскую Федерацию буквально в такой парамилитарной агрессии на территории Белоруссии.

Э. Чесноков:
- И при этом, Олег Владимирович, ведь очевидно же, что белорусская экономика не самодостаточна без России. Но наш последний союзник освоил гениальную тактику. Благодаря сочетанию истерик, угроз, шантажа и таких недружественных действий, как сегодняшние, выбивать все новые и новые субсидии и преференции. И мы все-таки хотели бы, чтобы наши учителя человечества, которые уже много-много лет думают о судьбах мира, все-таки как-то сформулировали нашу позицию по белорусскому направлению, и не только по нему. Чтобы мы все-таки понимали, за что же батальон Прилепина положен физиономией вниз.

О. Кашин:
- Все-таки, Эдвард, вы произносили эти слова – бизнес-интересы. Конечно, они там есть. И можно предположить, что даже в цене каких-нибудь белорусских креветок заложен откат какому-нибудь совсем не минскому высокому чиновнику, отвечающему за то, чтобы креветки были белорусскими. Наверное, в этом дело. И, наверное, за этим материальным интересом, вернее, материальный интерес этот прячется за так называемой российской добротой, которой, как мы понимаем, на самом деле все-таки нет.

Э. Чесноков:
- Как сказал Александр Македонский во время осады Тира: в любую самую укрепленную крепость войдет в маленькую калиточку осел, груженый золотом. А учитывая, что российско-белорусская граница даже почти не охраняется, там не осел…

О. Кашин:
- Осел ходит туда-сюда каждый день.

Э. Чесноков:
- Я бы сказал, там зубр в количестве тысячи голос пройти может.

О. Кашин:
- Прежде чем мы перейдем к любимой Эдвардом Набиуллиной, немножко про Белоруссию. Прямо свежая новость. Увидел в Телеграме сюжет белорусского телевидения, где показан взятый с поличным российский эсэмэмщик Дмитрий Попов.

Э. Чесноков:
- Это кто? Его с чем взяли? С фермой ботов для ВКонтакте?

О. Кашин:
- Его взяли просто. Это российский эсэмэмщик, который работал на Шклярова, работающего на Тихановского. Интересный момент. Этот Попов рассказывает, что однажды в Петербурге у метро какие-то люди в штатском ударили его в живот, затащили в автобус и сказали, что убьют, если не будет работать на Шклярова.

Э. Чесноков:
- А что у людей, что-то соображающих, в голове, что они едут в Белоруссию, где, по-моему, все оппозиционные кандидаты, кроме Тихановской, арестованы?

О. Кашин:
- По этой канве, по этой фабуле получается, что, условно, какие-то российские силовики заставили его ехать на верную смерть в Белоруссию. Вот такая история.

Э. Чесноков:
- Я вспоминаю репортаж по северокорейскому телевидению о том, что сборная КНДР победила на чемпионате мира. Сам этот репортаж был фейком. Но, мне кажется, он более правдивый, чем те репортажи этой «Сельской нови», которая рассказывает о кровавых диверсантах, ворующих зернышки из честного белорусского колхоза.

О. Кашин:
- Если так будет продолжаться, то к 9 августа мы, может быть, увидим к западу от Москвы большой ядерный гриб.
КП