Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,790,104
50,696
|
footuh ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 15:25:33 |
Поговорим? Интервью с Доктором Удмуртом (часть 2) Тенденции развития западной медицины.
новая дискуссия Дискуссия 548
https://youtu.be/7e9hcz0Uxag
Итак, продолжение банкета. Вторая часть общения с Доктором Удмуртом о тенденциях развития западной медицины.
По-прежнему ждем от вас обратную связь, особенно сейчас потому что формат новый и неизведанный.
По техническим вопросам мы все поняли и над этим работаем. Хотелось бы больше понять про вопрос содержательной части. На какую тему народу интересен наш треп?
Ролик станет доступен к просмотру минут через 25-30
Итак, продолжение банкета. Вторая часть общения с Доктором Удмуртом о тенденциях развития западной медицины.
По-прежнему ждем от вас обратную связь, особенно сейчас потому что формат новый и неизведанный.
По техническим вопросам мы все поняли и над этим работаем. Хотелось бы больше понять про вопрос содержательной части. На какую тему народу интересен наш треп?
Ролик станет доступен к просмотру минут через 25-30
ОТВЕТЫ (16)
|
gvf ( Слушатель ) |
| 09 авг 2020 19:30:03 |
Цитата: footuh от 09.08.2020 15:25:33
Обсуждая мед.систему вы обсуждали реакцию это системы на некий вызов.
Ок. Но где целеполагание которое для русского гос-ва есть основное?
Сядет ВПР и скажет: все врачи военнообязанные. Вот такой объем услуг гарантирован.
Все кто не спрятался и т.д.
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 09 авг 2020 20:35:30 |
Цитата: footuh от 09.08.2020 15:25:33
Мысли и вопросы, возникшие при просмотре ролика:
1. А почему американское государство - социально ориентированное? В русском государстве главная квадра - крестьяне, поэтому оно социально ориентированное (приоритет на улучшение жизни и/или выживание большинства населения). А какая квадра главная в США? Если Третья - то никакой РЕАЛЬНОЙ социальной ориентированности там не будет. Будет просто красивая рекламная картинка.
2. Мне кажется, что в США медицина ориентированна на получение пробыли и здоровье населения ее волнует постольку-поскольку. Точно также Пентагон совершенно не заинтересован к кем-то реально воевать. Они просто пилят бюджет под предлогом защиты отечества
3. Наверное есть оптимальная точка между затратами общества на медицину и затратами на понуждение граждан к ведению здорового образа жизни (включая запрет на вредную дешевую еду) которая зависит от конкретного общества. И прогресс за последнее время (лет 100-150) очень большой - судя по увеличению продолжительности жизни.
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 10 авг 2020 07:44:52 |
Цитата: ps_ от 09.08.2020 20:35:30
1. США многослойное государство. У них 4 группы населения живут не пересекаясь в разных системах здравохранения:
- Ветераны (люди закончившие военную службу) и военные (британская система - гос.страховка, гос. клиники, полное обеспечение)
- Пенсионеры и бедняки (канадская система - Medicare и Medicaid гос. страховка, но частные клиники)
- Большинство наёмных работников (немецкая система, частные страховки и частные клиники)
- 50 миллионов зависших в лимбо уровня стран Африки вообще без страховки - только оплата из личных средств
Аналогично и с социально-ориентированностью. Для бедняков в демократических штатах очень хорошая социальная оринтированность. Называется welfare. Государство предоставляет жилье, талоны на питание, мед страховку. В России например ничего подобного нет. Но в республиканских штатах нет даже того что есть в России в плане социальной оринтированности.
2. Медицина во всём мире оринтирована на получение прибыли. Только в одном случае прибыль идет частным компаниям, а в другом государству. Я уже говорил - британская система, типа российской ОМС тоже не намного больше заинтересована в здоровье населения. Иначе весь мир бы перешел на британскую систему. В британской системе хорошо то что можно добиваться скидок на лекарства и оборудование благодаря централизованым закупкам. Но поскольку медицина становится бюрократической, то инновациям в здравохранении очень тяжело пробиться и в Британии и в России. Все новые методы лечения появляются в США и Германии - в странах с частной медициной, а не в Британии и в России. И причина здесь простая - норма прибыли в Британии и России в медицине намного ниже чем в Германии и США. Соотвественно только то что уже отработано и опробовано в США и Германии заходит в Британию и Россию и то только потому что компании хотят заработать дополнительно на экономии масштабов. Если бы весь мир жил в британской системе здравохранения по уровню здравохранения мир бы был до сих пор в 50-х годах 20-го века.
3. Где-то оптимальная точка есть. Но я сильно сомневаюсь, что дойдет до прямого запрета на вредную еду. Табак и алкоголь существуют, все знают что они вредны, надписи о том что минздрав предупреждает везде есть, но до сих пор никто их не запретил. Наоборот тренд идет к разрешению конопли. Дальше еще какую-то гадость разрешат. Т.е. достигать эту точку будут не запретом чего-то вредного. Иначе уже давно запретили бы хотя бы табак. Достигать эту точку будут контролем поведения населения, потому что под предлогом заботы о здоровье населения можно достичь много других целей в плане управляемости общества.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 10 авг 2020 18:11:31 |
Это безусловно так, однако эти системы все равно пересекаются в рамках одного государства. Например, стоимость обучения доктора совершенно не зависит от места будущей работы: в государственной клинике или частной. Один и тот же доктор может работать со страховками Medicare и с частными страховками.
Не надо путать реализацию принципа "хлеба и зрелищ" с социально ориентированным государством. Можно спросить уважаемого А.Э. а зачем собственно в демократических штатах стали создавать систему welfare. Которая кстати разрушает бедные семьи, поскольку экономически выгоднее быть одинокой матерью, чем нормальной семьей, со всеми вытекающими последствиями. И где тут социальная ориентированность
[/quote]
Это очень сильное утверждение, особенно для человека, судя по всему, родившемуся еще в Советском Союзе
Это тоже сильное утверждение. Особенно если отделить (по примеру Эзопа) прогресс в микроэлектронике, измерительной технике и биологии от собственно прогресса в медицине.
Я читал, что в США человек тратит 80 процентов средств на медицину в последний год жизни. И соответственно острие развития частной медицины будет направлено на это. Деньги, совершенно объективно, будут направляться на исследования в области поддержания жизни пациента, а не на его лечение
Вменяемое государство реально заинтересованно в увеличении популяции и лечении РАБОТОСПОСОБНОГО населения. Судьба пенсионеров его объективно не волнует и оно ими занимается, поскольку этого требует население
Согласен, а запрет на вредную еду легко организовать гостами, обязательной маркировкой и например запретом класть рядом сыры. полученные из молока и "сырные продукты" полученные из молочного порошка, пальмового масла и химии.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 10 авг 2020 18:32:20 |
Цитата: ps_ от 10.08.2020 18:11:31
Врачи и клиники например в Veteran Administration отдельные. Врачи, которые работают с Medicaid часто другие чем те кто работают с частными страховками. У всех остальных врачи одинаковые, но группы пациентов разные.
Цитата\n\nНе надо путать реализацию принципа "хлеба и зрелищ" с социально ориентированным государством. Можно спросить уважаемого А.Э. а зачем собственно в демократических штатах стали создавать систему welfare. Которая кстати разрушает бедные семьи, поскольку экономически выгоднее быть одинокой матерью, чем нормальной семьей, со всеми вытекающими последствиями. И где тут социальная ориентированность
Для меня социальное - это любые трансферы от государства населению. Разрушается при этом семья или нет, от этого трансфер не становится менее социальным.
Цитата\n\nЭто очень сильное утверждение, особенно для человека, судя по всему, родившемуся еще в Советском Союзе
Никакое государство, даже Россия никого в убыток не лечит. Если не будет хватать денег на финансирования здравохранения в России поднимут налоги, в Германии увеличат месячные платежи по страховке. Здравохранение в России не выглядит как бизнес из-за большой роли государства и социальной значимости, но по сути это такой же бизнес как ЖКХ или производство электроэнергии. Почему газпром - это бизнес, а больница не бизнес? Оба же государству принадлежат. Только за газ вы платите по платежке, а за больницу как часть налогов. Суть то та же.
А после того как систему ДРГ ввели в России, так вообще бизнес - чем больше больных, тем больше денег больнице. Чем более тяжелые больные, тоже больше денег. А чем больше денег в больнице, тем лучше себя чувствует руководство больницы. Каждое ваше посещение больницы в России - это дополнительный платеж из бюджета ОМС больнице. И сейчас разрешили частникам лечить по ОМС. Соотвественно если Вы пошли в частную клинику, то деньги идут в полностью частную больницу от каждого Вашего визита.
ЦитатаЯ читал, что в США человек тратит 80 процентов средств на медицину в последний год жизни. И соответственно острие развития частной медицины будет направлено на это. Деньги, совершенно объективно, будут направляться на исследования в области поддержания жизни пациента, а не на его лечение
Это везде так. В России так же.
ЦитатаВменяемое государство реально заинтересованно в увеличении популяции и лечении РАБОТОСПОСОБНОГО населения. Судьба пенсионеров его объективно не волнует и оно ими занимается, поскольку этого требует население\
Я что то не слыша о "вменяемых" государствах, которые бы лишали стариков медицинской страховки.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 10 авг 2020 20:06:02 |
Врачи там безусловно разные, однако они обучались в одних и тех же университетах, используют одни и те-же методики лечения и лекарства.
То есть "социальность" по Вашему - это реализация сиюминутных потребностей населения?
По моему "социальность" это:
1. Сохранение и приумножение населения страны (даже если оно этого не хочет. Ну в пределах разумного
)2. Учет интересов населения при принятии политических, экономических и т.д. решений
Хотя наверное тут можно говорить о "плохой" или "хорошей" социальности. Ну как при воспитании детей можно потакать всем их желаниям, лишь бы был сейчас ребенок доволен или заниматься реальным воспитанием
Я понимаю, что понятие "убыток" здесь не применимо. Все равно лечение кто-то оплачивает.
Однако понятие "прибыль" здесь вполне применимо. И существуют компании которые получают прибыль при лечении больных. Однако они при этом совершенно не заинтересованны в здоровье населения (бизнес есть бизнес
). Понятно что мы здесь не говорим о зарплатах врачей и т.д., а об уровне госпиталей и вышеТак это политический вопрос.
Посмотрим что будет с системой Midicare и Medikaid когда 2 триллионов в год будет хватать только на простейшие операции, антибиотики и обезболивающие. Эффективно это и будет лишение стариков медицинской страховки. И предпосылки для этого заложил еще Клинтон, когда после победы над СССР продолжил жить в долг (к вопросу о социальном государстве)
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 авг 2020 22:53:39 |
Цитата: ps_ от 10.08.2020 20:06:02
Ну да, если тезисно.
Проблема - с ростом продолжительности жизни затраты на содержание больных выходят за пределы средств, которые в экономике можно выделить на медицину.
Варианты:
1). Средства выделяются только части больных/на частичное лечение, остальные умирают. Если рядом есть богатое государство, где лечат больший процент - рост социальной напряжённости. Если нет - ничего не будет.
2). Из экономики изымается больше средств на медицину. Экономика деградирует до уровня, когда большинство умирает не дожив до редких дорогостоящих болезней. В целом неблагоприятно для государства, у которого кроме медицины куча проблем.
Реальная причина - развитие медицины не по направлению возвращения здоровья, а по направлению продления жизни больных купируя их мучения наркотиками, депрессию психотропами etc, а также недостаточный процент населения, вовлёченного в производительный труд. Также чрезмерная дороговизна лечения редких заболеваний.
Направления решения:
Приоритет развития
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 10 авг 2020 23:07:18 |
Цитата: Senya от 10.08.2020 22:53:39
Интересно что именно это значит на практике. Рассмотрим примеры:
1) жил себе человек в самом рассвете сил. Лет 50. И вдруг инсульт. Во время инсульта лечили как могли по существующим протоколам. После инсульта с трудом может ходить, с трудом говорит, не может больше работать. Понятно, что дальше этот человек для общества обуза, потому что может и выкарабкается, а может и нет. Но это займет много времени и денег. Реабилитация вообще дорого обходится. Что с ним делать? Будем сразу пристреливать в свелом мире будущего? Или будем пытаться поставить на ноги даже если на это уйдет год реабилитации?
2) Тоже жил был человек. Скажем лет 60. И вдруг рак предстательной железы. Провели лечение, но через некоторое время, пошли метастазы на печень. Возможно потребуется пересадка печени. А это очень дорого. Что делать с таким пациентом? Пристрелить чтобы не мучался или будем лечить от метастазов?
Я вам таких примеров миллионы могу найти. И без всяких наркотиков. Наркотики это вообще очень малая часть затрат на медицину.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 10 авг 2020 23:19:42 |
Пошла дешевая пропаганда
(В Африке каждый день умирает xxx детей. А как ты им помог 
)Понятно, что никто никого расстреливать не будет. Будут как-то лечить.
Вот мы и обсуждаем, как оптимизировать лечение в наступающей Долгой Зиме
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 10 авг 2020 23:25:07 |
Цитата: ps_ от 10.08.2020 23:19:42
А что там обсуждать?
Как всегда это делалось так и будет.
Посчитают разные варианты - с десяток минимум.
Определят критерии оптимизации и установят планку.
Потому что козерог.
А вот для штатов прогнозируется кризец.
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 11 авг 2020 14:35:17 |
я тоже про акцент) Бывший зять чуваш по папе и маме, из деревни. И понятно что удмурты не чуваши, но вот прям неуловимо напомнило его манеру говорить. По русски он говорит отлично), все выражается в темпе речи и размерности слов. Не знаю как правильно объяснить
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 11 авг 2020 15:55:41 |
Так как есть и родственники и знакомые получившие инсульт и умершие от инсульта (возраст кстати правильно указан, да и сам под риском хожу) пример понятен. Но вопрос тупиковый и не имеет решения пока врачей в массе учат, что гипертония это неизлечимое заболевание неизвестного генеза, которое надо маскировать химиотерапией. Может когда нибудь вместо выделения средств на новые замечательные и эффективные средства для купирования последствий инсульта их перебросят хотя бы на попытку найти и вылечить причину, но уж точно не при моей жизни.
Касательно любых моральных вопросов я кстати всегда готов вывернуть их наизнанку. Мне как два пальца об асфальт представить себе общество, в котором категорическим моральным императивом является правильное погребение умерших. Вот только смертность растёт , и требуется всё больше могильщиков. Настолько больше, что их приходится с кровью вырывать из других областей экономики, что на качестве (и продолжительности) жизни отражается не лучшим образом. Кто-то уповает на технический прогресс в организации похорон, кто-то предлагает обязать жителей в свободное время заранее готовить себе могилы, причём желательно с детского возраста в порядке приучения к общественно-полезному труду. А любая попытка задаться вопросом: "Люди, а что вы собственно мрёте как мухи, может у вас местность для жизни нездоровая или питание плохое?" разбивается о железобетонный аргумент: "Вы что, всерьёз хотите забрать на это и так скудные ресурсы и оставить пусть даже часть умерших без погребения? Да вы хоть представляете, как на это отреагирует общество?" Можно им помочь изнутри их системы координат? Я не знаю.
ЗЫ.
И я ни в коем случае не предъявляю претензий врачам. Это люди которые мало того что выполняют тяжелейшую работу, но ещё как и юристы натасканы на строго рельсовое мышление - малейшее отклонение может стоить карьеры или сломанной жизни вообще. Так что нельзя требовать от них вывести из тупика общество, которое забрело туда всё целиком и самостоятельно.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 09:22:51 |
Цитата: Senya от 11.08.2020 15:55:41
Сам же поставил плюс на моё сообщение про врача, который лечит давление ) По описанию кажется, что такая сложная проблема не может иметь такое простое решение, но я проверю ближе к зиме, видимо. Правильный массаж шеи, её выпрямление и освобождение тока крови, чтоб организму не надо было повышать давление для прокачки. Можно для начала делать гимнастику для шеи Шишонина.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 12 авг 2020 09:39:04 |
Цитата: slavae от 12.08.2020 09:22:51
Ещё лечат давление, связанное с болезнями почек. Но если шейный врач по привычке начнёт лечит почечное давление, результат у него будет не ах (только в статье об этом не напишут). Причин ведь в десятки раз больше. Тут вообще лотерея. Может крупно повезти и по жизни и пересечёшься с врачом, который умеет лечить именно то, чем ты болен. Может не повезти и тогда оказавшийся рядом врач будет честно и с полной отдачей лечить то, что умеет лечить.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 09:43:13 |
Цитата: Senya от 12.08.2020 09:39:04
Такое давление которое вызывается болезнями органов, составляет процент от общего большого давления. Он там в книге тоже упоминает про эти случаи.