Чердачок передела
1,639,085
21,678
|
Лека ( Слушатель ) |
| 09 авг 2020 16:41:14 |
"константа"
новая дискуссия Дискуссия 547
Цитата: Vick cегодня 11.01
Помимо этого,это был прецендент,который разрушил и перевернул с ног на голову константу "один раз применив силу против своего народа....."
? Была какая-то такая "константа"?
-----------
Ну конечно...звучит она примерно так, ..."применив один раз силу против своего народа,имеешь уже не свой ,а чужой народ",
потому Тяньаньмынь и есть прецендент,в результате которого Китай ,намотав на гусеницы cвоих майданутых ,стал первой экономикой мира.
Помимо этого,это был прецендент,который разрушил и перевернул с ног на голову константу "один раз применив силу против своего народа....."
? Была какая-то такая "константа"?
-----------
Ну конечно...звучит она примерно так, ..."применив один раз силу против своего народа,имеешь уже не свой ,а чужой народ",
потому Тяньаньмынь и есть прецендент,в результате которого Китай ,намотав на гусеницы cвоих майданутых ,стал первой экономикой мира.
ОТВЕТЫ (33)
|
ecxel ( Специалист ) |
| 09 авг 2020 16:49:23 |
Цитата: Лека от 09.08.2020 16:41:14
Тут очень обсуждаемо, что есть "свой народ".
Если по какой-то причине на улицы выплеснет обывателей, как в том же Хабаровске, где реально были улицы полны и на глазок их было в 10 раз больше чем в многомиллионной Москве. Это одно.
Другое, это если в мегаполисе на дюжину миллионов населения белогандонники собирают несколько сотен сторонников, кому за деньги не стрёмно в этой толпе пройти. Эти никогда и не были нашим народом, если их танками раскатать много не убудет. И если среди них будет какое-то число "заблудившихся" граждан, это будет не "против своего народа", тем не менее, а против врага, который обманом вовлёк в свои ряды, что и привело.
А "применив один раз силу против своего народа,имеешь уже не свой ,а чужой народ" - красивое, оторванное от реальности словоблудие о сферическом коне.
|
|
Лека ( Слушатель ) |
| 09 авг 2020 17:13:34 |
Цитата: ecxel от 09.08.2020 16:49:23
Никто не может запретить иметь инакодумцев разной масти в своей стране. Вопрос не в том,"что есть "свой народ".,а в том что и как им дозволено в выражении своего протеста. В этом плане Тяньаньмынь и укромайдан 14года очень схожи в плане перехода красных линий майданутыми ,при прямо противоположной реакции на это власти ... соответственно и конечный результат отдельно взятой страны
|
|
ecxel ( Специалист ) |
| 09 авг 2020 20:27:17 |
Цитата: Лека от 09.08.2020 17:13:34
Именно в том.
Выражать можно как угодно, в рамках закона.
Но если вы разрешите внешним силам выражать их мнение привлекая массы из вашего народа, то вы будете формировать ложную политическую повестку и ощущение её поддержки народом. Сомнение в легитимности власти, спекуляции, почва для "смотри, все против, а ты - тупой соглашатель". Вреда очень много.
Именно из этого потом строится базис для оправдания нарушений закона в ходе протестов. Типа: смотрите, поддерживаемая народом повестка есть, а её отражения в политике нет, значит власти мухлюют, нарушают закон, значит и нам можно.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 17:26:31 |
Цитата: ecxel от 09.08.2020 16:49:23
Интересно, с какой стороны в этого коня запхнут наши теоретики Новочеркасск-1962...
|
Vick ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 17:33:31 |
Цитата: Лека от 09.08.2020 16:41:14
Какой только чуши не напихали в головы постсоветских людей в 90-е годы как якобы константы... "Рука рынка всё разрулит". "Все империи разваливаются". "Власть должна быть регулярно сменяемой". И вот ваша псевдоконстанта... Все власти всегда во все времена "против своего народа" применяют силу. Начиная от милиционер дядя Стёпа сопровождает в вытрезвитель слесаря Петрова и кончая разгонами всяких бунтовщиков-погромщиков-мародёров-революционеров. Я вам больше скажу, ни один народ не признаёт ту власть, которая не способна против него, народа, применить силу.
|
|
Мельхиседек ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 17:39:40 |
Цитата: Vick от 09.08.2020 17:33:31
Разумеется, власть, не способная усмирить буйных, - никому не нужна.
В этом смысле судьба америки предсказуема и печальна.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 17:59:06 |
Цитата: Vick от 09.08.2020 17:33:31
Собственно в этом и есть смысл классового государства, как нас учили в школе
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 18:14:05 |
Почему только классового? А смысл бесклассового государства в чём? Если, конечно, таковое вообще имеется в человеческой цивилизации, а не в виде сферического коня в вакууме.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 18:31:51 |
Цитата: Ajarius от 09.08.2020 18:14:05
Я сказал, как нас учили в школе. Не могли же в советских учебниках написать, что любое государство - инструмент подавления правящим классом всех остальных, делали оговорку "классового", чтобы вывести за скобки Советский Союз.
А нужно ли в отсутствие классов государство, покажет будущее. Вполне допускаю, что для бесклассового общества государство излишне
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 09 авг 2020 19:25:36 |
Каждое государство нужно пока существуют другие государства, а иначе это будет другое государство.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 19:33:29 |
Кто в таком обществе будет заниматься распределением дефицитных ресурсов?
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 20:32:57 |
Цитата: olenevod от 09.08.2020 19:40:21
Потом они оба или по отдельности создадут классовое протогосударство - ОПГ
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 20:35:46 |
Цитата: Foxhound от 09.08.2020 19:33:29
Какие могут быть дефицитные ресурсы в бесклассовом обществе?
Насколько я помню, во всём цикле "Полдня" у Стругацких, дефицитом были только ульматроны на планете Радуга, и распределялись они методом "кто успел, тот и съел"
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 20:39:45 |
В фантастике и не такое могут написать.
В реальности дефицитные ресурсы будут всегда в силу физики.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 20:45:06 |
Цитата: Foxhound от 09.08.2020 20:39:45
В силу физики, "камни с неба не падают, потому что их там нет" и "аппараты тяжелее воздуха летать не могут". Но истину устанавливают только экспериментальные наблюдения. Так что, поживём - увидим
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 21:07:26 |
Вам, по видимому просто не хватает образования, чтобы понять это. Как научитесь нарушать однородность времени, так может что то увидете
Мрии они такие.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 09 авг 2020 22:31:24 |
Цитата: ILPetr от 09.08.2020 22:15:35
В "нынешнем мире" - еда исчезает после того , как пропадает Энергия . ("Е"лектричество всякое , горючее ... мафынки не ездят (бензинки нет ) , поезда не ходят, курочки яйки не дают в темноте..И без лампочек - смартфон не прочитать . Унитаз без воды что-то не смывает (а вода , падла - только сверху вниз может капать) ...Тьма наступила !!!!)
PS АУ 8
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 22:40:54 |
Цитата: OlegNZH-2 от 09.08.2020 22:31:24
Это потому, что нынешний мир у гас опять "классовый". А вот 30 лет назад, при ограниченном количестве классов и при наличии электричества еды отчего-то не было:
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 09 авг 2020 22:52:20 |
Цитата: ILPetr от 09.08.2020 22:40:54
Прошу прощения за оффтоп. Мой одноклассник в начале 80-ых съездил в Свердловск и рассказывал, что в Свердловске спички продают по талонам. Когда я зашел в наш продовольственный магазин и увидел пирамиды спичек на прилавках, то подумал, что мы ещё не плохо живём.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 09 авг 2020 22:55:55 |
Цитата: ILPetr от 09.08.2020 22:40:54
И что ? Мы все умерли? .... Судя по тому , что кнопочки давим в интернетах - вроде нет . (мне 55 , реально . Так,что эти пустые прилавки я помню именно в возрасте , когда всё воспринималось уже не просто осознанно , а с претензиями на будущее ..... )
PS Больше ничего не буду говорить . Но Ваш пост - тянет опять на "ой как всё плохо было , всё на ядрёную боНбу потратили , лучше-бы раздали деньгами народу " ....
|
Gangster ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 22:22:58 |
|
BUR ( Специалист ) |
| 10 авг 2020 00:05:20 |
Цитата: Gangster от 09.08.2020 22:22:58
.
Просматривая сейчас те самые работы, которые когда приходилось конспектировать, сдавать и т.д.... поражаюсь и нелогичности, местами примитивизму и часто откровенным натяжкам. Везде где только возможно (не зависимо ни от здравого смысла, ни от социальных процессов, ни от обоснованности) всё делится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по классификации "отношения к средствам производтва" (классовая теория Маркса). И Кырла-Мырла закрывают глаза на всё, что непосредственно не укладывается в данную класификацию.
.
П.С. плюс этнически-специфичный взгляд на мир, согласно которому за деньги можно купить всё, даже власть ...
|
|
DEZINFECTOR ( Дилетант ) |
| 09 авг 2020 18:46:52 |
Цитата: Ajarius от 09.08.2020 18:14:05
Бесклассовым может быть только общество - социально-экономическое объединение всего населения определенной страны.
А бесклассовых государств не бывает априори - по определению. Ибо государство - само по себе класс, мегакаласс, класс управляющих. Ибо любое огосударствленное общество той или иной страны состоит именно из двух мегаклассов - класса управляющих, властителей (государства - своры госдеятелей и их чиновников) и класса управляемых, подвластных (народа - производителей всех средств жизни данного общества).
Все остальные классы, прослойки и сословия (пролетарии, крестьяне, люмпены, олигархи, капиталисты, интеллигенция, дворяне, мещане, купцы, духовенство, чиновники, военные, полиция, жандармерия-спецслужбы и т.д. и т.п.) - это всего лишь те или иные подклассы двух указанных мегаклассов - ГОСУДАРСТВА (класс управляющих) и НАРОДА (класс управляемых).
Еще Ф.Энгельс ясно и четко высказался о истинной сути и исторической судьбе государства в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства", идеи какой ныне даже намного более актуальны (особенно в связи с навязываемой всему миру глобализацией государственного деребана чужого-народногол как своего-государственного) чем 150 лет назад:
ЦитатаИтак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором.
.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 19:01:53 |
Спасибо за пространную и документированную политинформацию, но я примерно это и пытался донести до камрада с его "классовым государством", хоть и в сто раз короче. И даже ясно усомнился в существовании бесклассового. Так что этот Ваш ответ – не совсем по адресу.
|
|
DEZINFECTOR ( Дилетант ) |
| 09 авг 2020 19:14:33 |
Цитата: Ajarius от 09.08.2020 19:01:53
Так я, если Вы не поняли, не политинформацию проводил, а дал емкое и конкретное разъяснение сути именно Вашего тезиса о невозможности существования в человеческом обществе бесклассового государства.
Кстати, первая Конституция Советской России (Принята V Всероссийским съездом Советов в заседании от 10 июля 1918 года) ясно и четко определяла направление и цель дальнейшего движения-развития общества России:
ЦитатаСт. 9. Основная задача рассчитанной на настоящий переходный
момент Конституции Российской Социалистической Федеративной
Советской Республики заключается в установлении диктатуры
городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в
виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного
подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком
и водворения социализма, при котором не будет ни деления на
классы, ни государственной власти.
http://www.hist.msu.…st1918.htm
Просто потом эту цель испоганила и уничтожила партноменклатура (государство псевдосоветских бюрократов) направив, особенно после марта 1953 года, движение всего общества СССР совершенно в ином направлении.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 19:05:13 |
В чём причина вашего безоговорочного доверия словам Энгельса? Он хоть какими-то математическими выкладками, археологическими изысканиями свои домыслы подкреплял? По-моему у него сплошь "фантазия на заданную тему", вся эта статья про "происхождение семьи"... А я вот полагаю, что государства возникли не по "классово-производительным причинам", а тогда и там, где управление социумом "личностными связями" становилось невозможным. Когда слишком много людишек – то племя раскалывается на несколько племён (когда вождь уже просто не может знать в лицо всех своих подчинённых). Но затем возник новый способ управления, позволивший уже управлять тысячами, сотнями тысяч и миллионами людей – должности стали важнее личностных качеств и личностных связей индивида. Переходной стадией между племенным способом управления обществом и государством наверное можно назвать разные клановые, "тейповые" социумы.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 09 авг 2020 19:42:18 |
Цитата: Vick от 09.08.2020 19:05:13
Государство возникло из необходимости управлять не людьми ( управлять можно только теми людьми кто от тебя не хочет или не может сбежать, следовательно управляющий чем-то близок управляемым - он для них авторитет ), а территорией с людьми, то есть теми людьми, которые оказались на данной территории.
Необходимось контроля территории возникает по причине преимущества данной территории перед прочими. Это может быть богатый природными ресурсами район, перекресток путей миграции и подобное. Тогда люди на эту территорию приходят сами и попадают под влась государства. Государство неизбежно защищает свою территорию от соседних государств при их наличии, и расширяет свою территорию по возможности ее контроля.
В частности банда рэкетирующая район и является прообразом государства.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 09 авг 2020 18:29:52 |
Это нормальный механизм управления. Азы, так сказать. Управляющий орган должен иметь средства воздействия на управляемого. Что поощрительные, что наказательные.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 09 авг 2020 19:22:21 |
Власть всегда применяла и применяет силу рассаживая буйных по тюрьмам и от их класса это никак не зависит, просто власть имеет монополию на применение силы, а когда не имеет, то это уже не власть...