Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,479,801
102,188
|
Custos ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 02:59:52 |
Попробую несколько разрадить обстановку
новая дискуссия Дискуссия 573
В принципе, справедливости ради, должен отметить, что если брать недавний исторический опыт, то вообщем-то совершенно не обязательно что свержение Лукашенко немедленно приведёт к фатальным последствиям для Российско-Белорусских отношений.
В самом деле, относительно недавно был майдан в армении, и если вспомнить дискуссию в профильной ветке в то время, то она сильно напоминала текущее обсуждение, с той только разницей что армянские её участники демонстрировали несопоставимо большую самоуверенность и высокомерие чем местные белорусы (в духе - у нас ещё со времён урарту своё государство, кто вы такие чтобы нам что-то советывать). Большинство комменторов с нашей стороны ожидали в случае прихода к власти Пашиняна быстрого разрыва отношений с Арменией и всяческих бедствий её населения. С противоположно стороны соответсвенно говорилось "поймите, нас просто достало" и "если что и без вас легко проживём". Тамошний майдан, кстати, тоже как раз начался с того что Саркисян решил цепляться за власть вопреки настроений большинства населения.
В итоге с прогнозами ошиблись практически все комментаторы. Пашинян конечно оказался тем ещё скользким типом и дрейф Армении от России усилися, но не принял пока каких-то драмматических масштабов и, в принципе, там пока что ситуацию по-видимому ещё можно при благоприятном стечении обстоятельств переиграть в свою пользу. (например, если сейчас пиндосы таки доиграются до гражданской войны, то скорее всего армянское руководство прибежит к нам клясться в вечной любви). С другой стороны при Пашиняне Армения настолько расцвела, что он теперь не знает как спасти своей рейтинг.
Так что, в принципе в случае свержения Лукашенко быстрое превращение Белоруссии во вторую убундию совсем не предрешено (если там конечно, по итогам к власти не прорвутся национально озабоченные товарищи). Тем более, что любому новому руководству Белоруссии надо будет где-то брать деньги. Но то что об интеграции можно будет забыть - скорее всего факт.
В самом деле, относительно недавно был майдан в армении, и если вспомнить дискуссию в профильной ветке в то время, то она сильно напоминала текущее обсуждение, с той только разницей что армянские её участники демонстрировали несопоставимо большую самоуверенность и высокомерие чем местные белорусы (в духе - у нас ещё со времён урарту своё государство, кто вы такие чтобы нам что-то советывать). Большинство комменторов с нашей стороны ожидали в случае прихода к власти Пашиняна быстрого разрыва отношений с Арменией и всяческих бедствий её населения. С противоположно стороны соответсвенно говорилось "поймите, нас просто достало" и "если что и без вас легко проживём". Тамошний майдан, кстати, тоже как раз начался с того что Саркисян решил цепляться за власть вопреки настроений большинства населения.
В итоге с прогнозами ошиблись практически все комментаторы. Пашинян конечно оказался тем ещё скользким типом и дрейф Армении от России усилися, но не принял пока каких-то драмматических масштабов и, в принципе, там пока что ситуацию по-видимому ещё можно при благоприятном стечении обстоятельств переиграть в свою пользу. (например, если сейчас пиндосы таки доиграются до гражданской войны, то скорее всего армянское руководство прибежит к нам клясться в вечной любви). С другой стороны при Пашиняне Армения настолько расцвела, что он теперь не знает как спасти своей рейтинг.
Так что, в принципе в случае свержения Лукашенко быстрое превращение Белоруссии во вторую убундию совсем не предрешено (если там конечно, по итогам к власти не прорвутся национально озабоченные товарищи). Тем более, что любому новому руководству Белоруссии надо будет где-то брать деньги. Но то что об интеграции можно будет забыть - скорее всего факт.
ОТВЕТЫ (23)
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 12 авг 2020 03:04:48 |
Цитата: Custos от 12.08.2020 02:59:52
России надо исходить нн из того, что потери могут быть меньше максимальных, а из того кто выгоднее и несет меньше рисков. Пример Армении показывает, что диктатор все таки больше отвечает нашим интересам.
|
|
Custos ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 03:23:19 |
Цитата: Foxhound от 12.08.2020 03:04:48
С этим в целом согласен, хотя с моей точки зрения если у нас появится возможность заменить диктатора на более приемлемую (в том числе, и для самих белорусов!) фигуру, ей следует воспользоваться. Однако включать режим "Шеф, всё пропало!" думаю всё-таки преждевременно.
|
Михаил ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 08:33:01 |
Цитата: Custos от 12.08.2020 03:23:19
вот самое верное завершение беседы
о чем говорить, если все согласны с тем, что выборы лукашенко проиграл, но просто он может быть выгоден
точнее думаете, что может быть выгоден
только он в 2010 году тоже был под санкциями и совершенно нерукопожатен, там и крестные батьки шли, чего только не было
а потом снова все встало на свои места и пошла нефть в обмен на пацалунки
он кинет и в этот раз, даже не сомневайтесь
просто потеряем еще десять лет жизни
и на сей раз пророссийский электоран и значительная часть не определившихся между трусиками и мородором увидела, что того, против кого они проголосовали сразу без разбора ситуации поддержала москва, люди это запомнят и в долгосрочной перспективе это может вылезти боком, потому что этот товарищ не бессмертный, а потенциальный настоящий пророссийский кандидат на этой неделе потерял очень много очков из-за простой поспешности, начиная от спешки поздравить до оглашения официальных результатов заканчивая настроениями соловьева и ко, пропагандировать можно, но давить рано, сейчас очень легко передавить, а они не видя ситуации вживую работают слишком грубо, вон тот коц или кто там в трансляции уже намного более осторожен, именно так и следовало бы работать всему зомбоящику со стороны РФ, было бы намного полезнее.
|
|
Andres ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 08:52:57 |
Цитата: Михаил от 12.08.2020 08:33:01
А что Москве остаётся делать и говорить? Молчать и ждать пока белорусы намайданят пересчет голосов? Фактов приписок и подлогов на выборах в РБ у Кремля нет, признали то что озвучили официальные власти. Всё. И претензии на этот счёт Москве совершенно неуместны.
|
|
Михаил ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 08:57:19 |
Цитата: Andres от 12.08.2020 08:52:57
я не говорю, что это претензия
объясняю как это сработает на людей в стране, точнее уже сработало, если это побоку - тогда не важно
как говорить и когда - всегда есть варианты, не обязательно или сразу признать с поздравлениями, или сразу не признать
|
|
bvlad ( Специалист ) |
| 12 авг 2020 08:59:26 |
Цитата: Михаил от 12.08.2020 08:57:19
Вам надо этот Майдан в правильное русло повернуть, - хотим союзное государство, не хотим Лукашенко. Тогда и Россия подтянется
|
|
Михаил ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 09:38:40 |
Цитата: bvlad от 12.08.2020 08:59:26
здесь я полностью согласен
возвращаемся к старому доброму "каждый народ заслуживает своего правителя"
безотносительно идеологической направленности протестов: народ все равно пошел слабо, а значит скорее всего протест в конечном счете будет раздавлен
|
spy_lva ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 09:58:35 |
Цитата: Михаил от 12.08.2020 09:38:40
Народ пошел слабо, пошла молодежь и люди, с развязанными руками (без детей и обязательств), остальные не хотят развала страны, хаоса, но если экономика начнет сбоить, выйдут и остальные.
|
KCE ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 10:14:35 |
Цитата: spy_lva от 12.08.2020 09:58:35
Учитывайте также, что для многих Тихановская это "Хрен редьки не слаще". И не все верят в её сладкие песни про перевыборы через пол года. Это раз. 2-е - присоединятся к стае безмозглых бибизьян, которые крушат город нет никакого желания.
|
|
funh0use ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 10:01:21 |
Цитата: Михаил от 12.08.2020 09:38:40
Но что то не видно во время протестов таких лозунгов и никто их не запускает, почему то. Если раньше были опасения на счет действий силовиков, то сейчас уже все равно открытое противостояние, но мне кажется пророссийских лозунгов все равно не будет.
По моему двигают протестом вот такие ребята, видео от 17 года конечно, а в 18 правительство Лукашенко даже запретило эту кричалку на законодательном уровне как экстремистскую.
https://www.youtube.com/watch?v=qaADKycGmS8
|
|
Менский ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 10:08:07 |
Цитата: funh0use от 12.08.2020 10:01:21
Не будет никаких пророссийских лозунгов. Основная масса активно протестующих так или иначе за интеграцию с западом. Идея интеграции с РФ не гуляет в головах. Многие понимают зависимость от российского рынка, но не более того.
ИМХО на украине людей готовых к интеграции с рф в процентном отношении больше чем у нас.
Интеграция с РФ рассматривается больше как вынужденная мера или выбор из 2-х зол.
Все вышесказанное сугубо мое ИМХО и предвзято сформировано достаточно большим кругом общения.
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 12 авг 2020 12:30:27 |
Цитата: Менский от 12.08.2020 10:08:07
И я это говорю. Не только по результатам контакта с белорусами, но и, так сказать, по экзистенциальным размышлениям.
И мне кажется, не только Лука там вытоптал весь пророссийский дискурс.
Что мы видим на любом оппозиционном марше в Москве? Любые флаги - и просто российские (это методичка со второго украинского майдана: не своя оранжевая символика, а государственная, типа, мы тут одни граждане и патриоты, кто не с нами - тот против страны), и украинские + бандеровские, и грузинские, и ЕС, и то же белорусское сало-мясо, а также РИ, СССР, ЛДПР, ЛГБТ и далее везде. Свободная страна? Да, но и самые различные вкусы людей.
На Украине до бандеровской хунты, кстати, можно было видеть подобное, только оппомитинги были не совместные, но я знаю людей, буквально не вылезавших из-под российского флага (обычно вместе с Витренко или коммунистами). Сама я не была политактивисткой, но мне случалось ходить крестными ходами с российским флажком и "имперской" ленточкой в волосах, и в этой среде это было в тренде. Да что говорить, у меня до самого переворота на сумке был брелок с российской символикой, а после - заколка в виде ромашки, василька и мака, и я в этом была не одинока. Да и не только у русских есть желание национальной самоидентификации и связи с исторической Родиной - до сих пор на Украине в венгерских сёлах висят венгерские флаги, в армянских забегаловках - армянские, а уж крымскотатарских-то сколько по дороге к Перекопу. Этих не трогают - лишь бы не русские...
Сейчас, конечно, в Белоруссии жёсткий режим, но и в "мягкие" годы (2000-е) я не видела там ничего подобного. Там всё было белорусское - ну Белоруссия же! То ли это изоляция, то ли запрет, то ли какая-то общенациональная идея... Ну вот как в Австрии всё австрийское - они просто не знают, что они немцы, ну и что, что язык один - говор разный, да и менталитет тоже, и объединения с Германией не планируют...
Ага, вот пошли несанкционированные митинги - люди ничего не боятся, лезут на ОМОН, и что мы видим у них в руках? Преобладает "погоня" - значит, национализм распространен, и пусть не говорят, что нациков мало - у не нацика не будет храниться этот флаг. Местами государственный - но не факт, что его носители стоят за "белсоц", может, это вышеуказанная методичка, ну или просто вышли с чем было... Появился ЕС - значит, стремятся туда, литовские и польские - привет братушкам, поддерживающим в Белоруссии любой движ. Бандеровцы - ну, те приехали сами и с собой привезли. А русских флагов - хотя бы для разнообразия - как не было, так и нет...
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 12 авг 2020 14:34:18 |
Цитата: Менский от 12.08.2020 10:08:07
Ну что же, раз так, значит, ВПР РФ всё правильно делает. Даёт возможность первому, реальному злу вырасти до невыносимого. Чтобы не то что до печёнок пробрало, как сейчас, а напрочь печёнки повырывало.
|
|
Andres ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 12:32:03 |
Цитата: Михаил от 12.08.2020 08:57:19
Если уже сработало, то значит этим людям совершенно не интересно дальнейшее сближение с Россией. Нашли повод отвернуться.
|
|
Grig55 ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 04:07:05 |
Сообщение удалено
Grig55
27 мар 2024 22:19:13
Grig55
27 мар 2024 22:19:13
Отредактировано: Grig55 - 27 мар 2024 22:19:13
|
|
Andres ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 04:47:15 |
Цитата: Grig55 от 12.08.2020 04:07:05
Ну так и протестующие вежливостью не отличаются и агрессии у некоторых гораздо больше. Люди по своей воле сделали все что нужно чтобы отхватить от омоновцев, это их выбор.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 06:13:27 |
Цитата: Grig55 от 12.08.2020 04:07:05
Силовики в любом государстве создаются для защиты государства от хаоса. И в данном случае они выполняют в первую очередь именно эту миссию, как бы Вам не хотелось считать иначе. В противном случае они бы стояли стеной вокруг "резиденции" диктатора.
Не надо провоцировать ментов- никто вас не тронет. А то, что их провоцируют мы видели.
Протест - если это протест- должен иметь чётко выраженные требования. А их нет . "Уходи" в данном случае не катит. Массовость протестувальников не соответствует данному требованию. В Хабаровске мы тоже слышим подобные вопли, что никак не отражает желание всего населения РФ.
И главное- в РБ есть человек, или группа людей, спсобных взять страну под контроль и навести порядок? Без силовиков!!
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 12 авг 2020 06:53:29 |
Цитата: vogul от 12.08.2020 06:13:27
Есть такая картинка в сети-стадо баранов проходит в узкие ворота посредине степи. Там вокруг проволока, но сейчас не про то.
Мы все тут бьёмся, чтобы пройти в эти узкие ворота, а если нет, то хана.
Вопрос, а почему эти ворота, и почему такие узкие.
Сначала создаётся ситуация "без вариантов", а потом, ну вы же понимаете, это же лучший вариант, если другой, то нам же хуже будет. Будет.
А о том, что гадёныш сознательно создал ситуацию безальтернативную, ну какая, блин, альтернатива жена блогера, и даже не сам блогер, даже и не вспоминаем.
А ведь это хамское предъявление всем, идите к Хуану, буду делать всё, что хочу, и хрен вы мне что то сделаете.
И особенно демонстративно хамское по отношению к России, которая его прикрывает. Ведь если бы не РФ, лежал бы он уже лет 20 как с кинжалом в заднем проходе где нибудь в канаве.
То есть, конечно сегодня проехали, но надо думать про завтра, иначе через 5 лет также будем сидеть и говорить, ну да, конечно, Лука лучше, чем жена блогера, или лучше его коня или собаки.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 10:41:47 |
Цитата: ДедМиши от 12.08.2020 06:53:29
А где есть альтернатива? На Украине? В Грузии? В Армении? Кто реально рулит в Казахстане?
В какой постсоветской республике создали рай?
Кто рулит прибалтами? В каких странах, которые считают цивилизованными и развитыми (Европа), есть сильные лидеры?
Попробуйте с ходу назвать "рулевого" Испании, или Швеции. Да, есть Моди, даже есть Дутерте, но там другой менталитет, другая культура, другие традиции, другие возможности, а в Европе максимум- это Земан, Орбан, Курц..... и всё.
Ни в какой канаве он бы не лежал - слишком многих в РБ устраивает. Одних потому, что кормит, других- потому что доит РФ, третьих- потому что тепло устроились, чарка-шкварка а с новым и это можно потерять. Нет героев, желающих взвалить на себя бремя и "накормить" всех. Полно тех, кто потихоньку подворовывает из бюджетных денег и откатов и на этом создал свой маленький благополучный мирок. Отправят Луку в канаву -кто будет вышибать ресурсы для страны?
Почему он де-факто выиграл? Да потому, что народ не дурной- даже те, кто его ненавидит, боятся хаоса.
|
|
Михаил ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 08:20:51 |
Цитата: Custos от 12.08.2020 02:59:52
Об этом и речь
Что если у нас и пытаться толкнуть сценарий, то только армянский
нацики у нас не набирают очков, во всяком случае пока, потому и все предыдущие выборы проходили для лукашенко спокойно, потому что там из альтернативы были три с половиной инвалида + нацики
|
Начком ( Профессионал ) |
| 12 авг 2020 09:22:04 |
Цитата: Custos от 12.08.2020 02:59:52
Разница с Арменией велика даже с точки зрения выживаемости последней в случае разрыва с Россией. Они там живут практически во вражеском окружении и на генетическом уровне осознают, что их распылят, если они перейдут черту . Был я в Ереване 3 года назад видел их ржавые железнодорожные пути, которые не ведут никуда, мертвые железнодорожные вокзалы, рынки, где полно продавцов и практически нет покупателей. Пустующий аэропорт, куда прилетает один самолет в несколько часов. И таксисты, таксисты, таксисты... на копейках и пятерках( кстати, если отъехать на 20 км от Еревана, то 90 процентов личного и грузового транспорта это продукция советского автопрома)
Щемящее чувство какое-то. Бедненько, но чистенько. У них ведь даже метро еще есть особо никому не нужное как воспоминание о счастливой жизни в СССР, где они чувствовали себя королями.
Дело было в сентябре, экскурсовод, он же по совместительству хозяин мастерской по пошиву всяческих ливайсов, планирующий уехать в Штаты работать водителем - дальнобойщиком, вез нас мимо виноградников. Мы попросили остановиться около сборщиков винограда. Стали фоткать. Сборщики радостно оживились, стали нас приветствовать. Один тут же нарвал несколько кистей и подошел нас угостить. Заговорил на английском!!!
Понял, что россияне и тут же перешел на русский( кстати, тогда русский у них в школах со второго касса был повсеместно). Оказалось, что этот бедный сезонный работник кандидат психологических наук. Дети учатся в Москве. У него самого работы постоянной нет. Но он не жаловался.И вдруг он нам сказал -" Как вам повезло, что у вас есть Путин! Ведь даже его фамилия имеет сакральный смысл. Ведь Путин - от слова Путь! Его дал вам Бог!" Мы, честно говоря, офигели от неожиданности. А встреча эта реально стоит перед глазами и сейчас
|
|
martyn ( Слушатель ) |
| 12 авг 2020 22:01:04 |
Цитата: Custos от 12.08.2020 02:59:52
Два момента:
1. "География- это приговор". Посмотрите на расположение Армении и становится ясно, что она не может позволить себе резких движений. Почти война с одним соседом, который поддерживается самым крупным соседом. Географической выгоды для России от Армении особо не видно. При этом тихой сапой уровень отношений Армения понижает.
Белоруссия является же последней "дверью в Европу". Да, эта дверь ведет в Польшу, но всё же полностью зависимый лимитроф, который "воюет со страной агрессором", как коридор гораздо хуже частично независимого, частично зависимого от нашего торгового партнера коридора.
2. Смотря как произойдет свержение. Если под змагарскими флагами и под патронажем поляков, то это убундия с очень большой долей вероятности. Вот это не как не могут понять наши коллеги из Белоруссии. Пророссийские силы в таком случае будут отсекаться еще жестче, чем при Лукашенко. Причем никакого рычага давления на них не будет (обнищание населения никого не тронет за душу). А на чык-чырыка сейчас, по идее, появился нехилый такой рычаг. Хотя что этому колхозану в голову придёт вопрос открытый. А вот если Лукашенко отодвинут хотя бы совместные силы восток-запад, то всё может быть по другому. Но для этого нужны наши кандидаты и наши политические силы. Здесь отвечали, что за них надо бороться и я полностью с этим согласен.
Вообще если бы не движ под сенью Тихановской в идеале отодвинуть Луку можно было бы сейчас. Но, увы. Стратегия Папыколи с выставлением себя главной пророссийской силой за счет уничтожения реальных пророссийских сил пока срабатывает.