Армения и Азербайджан
2,042,353
11,606
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 14:02:25 |
Уничтожение памятников армянской культуры в Азербайджане
новая дискуссия Дискуссия 765Я стараюсь быть нейтральной, т.к. для меня важны интересы России, а ей АЗ-АР войной поставлена явная и неприятная вилка. Слушая стороны и аналитиков, склонялась к мысли, что для нас более-менее подходящим вариантом (после кровопускания и последующих тяжелых переговоров) было бы номинальное сохранение Карабаха в составе Азербайджана как автономии, безопасность которой была бы гарантирована миротворцами. То есть что-то вроде ЮО-Абхазии до 2008, с последующей возможностью признания, если что-то пойдёт не так.
Но немного вникла в историю Закавказья, исполненную взаимной резни, и у меня возникли большие сомнения, что армянское население сможет сохраниться в такой автономии. См. историю ранее смешанной Нахичевани, откуда были в советское и постсоветское время выжаты все армяне, а в частности - историю полного уничтожения там армянских храмов и кладбищ (хотя бы здесь https://ru.wikipedia…_в_Джульфе, но вообще материалов в сети масса). Смак в том, что всё это, пережившее империи, геноциды и нашествия, было уничтожено уже при незалежности Алиевыми.
ОТВЕТЫ (31)
|
bvlad ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 14:31:55 |
Цитата: keryneia. от 09.10.2020 14:02:25
мало того, Эрдоган даже мысли не допускает, что был геноцид армян в 1915 году... Эрдоган главный Гитлер нашего времени. И с такими бешеными амбициями он хочет стать проводником новой мировой войны под крылом США,
которые тоже его благословили. Через армянское посольство они готовят провокации, режиссируют их, заодно забрасывая террористов с другой стороны, придавая оттенок религиозности войны
.. Россия наблюдает с недоумением и олимпийским спокойствием. а сейчас надо переносить свою базу в Карабах из Гюмри. на эти 7 районов нужны наши миротворцы, белорусы тоже пусть свою лепту вносят, их только что спасла Россия от хаоса
|
Таф ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:18:49 |
Цитата: bvlad от 09.10.2020 14:31:55
Кому надо?
Опять "глюпый рюсский Ваня" должен?
Теснится средь толпы еврей сребролюбивый,
Под буркою казак, Кавказа властелин,
Болтливый грек и турок молчаливый,
И важный перс, и хитрый армянин.
© А.С. Пушкин.
Вы сами себя перехитрили. Теперь расхлебывайте. "Глюпый русский Ваня" поумнел и спасать гордые неблагодарные народцы устал.
|
|
bvlad ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 16:25:55 |
Цитата: Таф от 09.10.2020 16:18:49
конфликт оставил нам иуда Горбачев, положив начало Чечне, Грузии , Приднестровью, Донбассу. Нам придется его завершать. Либо потом уже в Дагестане и в Средней Азии, когда вся шушера с Сирии прилетит.
американцам разжечь мировую войну нельзя позволить
|
Vampir ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:51:39 |
Цитата: bvlad от 09.10.2020 16:25:55
Тема не для этой ветки но разве Горбачев рисовал границы внутри государства с маниакальной безумностью, разве он передавал целые области из одной республики в другую для укрепления, усиления и в качестве подарков?
Разве он десятилетия внутри страны развивал националистическую политику что армяне, азера, грузины, туркмены, лабусы и прочие другие в первую очередь были ими - армянами и грузинами (и прочими) со своим (самым красивым и лучшим понятно) языком, своей великой историей, заслуженными и великими национальными поэтами, писателями, учеными и прочими и только лишь потом гражданами некого СССР?
Все это могло вместе существовать только при очень жесткой и твердой центральной власти (руке Москвы), когда любой кто высовывался выше чем можно было со своими местечковыми национальными идеями получал тут же по башке.
А стоило чуть центральной власти ослабнуть и это неизбежно и предсказуемо вылилось в "парад суверенитетов" с перестрелками и боями за спорные территории, коих кучу наделали большевички.
Про армяно-азербайджанский конфликт еще тогда (во времена СССР) ходил анекдот:
"Горбачев звонит на тот свет Сталину и жалуется на происходящее в
стране:
- Что делать с Арменией и Азербайджаном, как прекратить
войну? Как решить национальный вопрос?
- Очан проста, дорогой. Надо объединить две республики в одну.
- Действительно просто.
Хотя погодите, но после объединения опять начнутся
споры о том, где делать столицу - в Ереване или в Баку?
- Зачем Ереван? Зачем Баку? Сталицей будэт Магадан.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 17:27:01 |
Цитата: bvlad от 09.10.2020 14:31:55
Самое лучшее "не мешать" карабахцам наступать по линии Агдам-Менгечаур -Шеки до российской границы, а потом включить то что получилось в состав России, с контролем экспортных трубопроводов Азербайджана. Я знаю точно-Карабах не против, он больше готов войти в состав России, чем Армении (Азербайджан не предлагать)
|
|
Grig55 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 18:10:29 |
Сообщение удалено
Grig55
27 мар 2024 22:21:45
Grig55
27 мар 2024 22:21:45
Отредактировано: Grig55 - 27 мар 2024 22:21:45
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 18:43:38 |
Цитата: Grig55 от 09.10.2020 18:10:29
Ндаа. Это из той же серии что и Трампа не кто иной как Путин назначил. Фантазии должны иметь какие-то ограничения?
|
|
Resident1 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2020 02:35:41 |
Цитата: Grig55 от 09.10.2020 18:10:29
Гыыы!
Дай условным папуасам револьвер... Ну да! Клон деревянный сделают
|
Михаил Ошеров ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 16:15:49 |
Цитата: keryneia. от 09.10.2020 14:02:25
В Карабахе идёт война на выживание с одной стороны и на вырезание с другой.
Но.
Должна ли Россия вписываться за проамериканского Пашиняна, трубующего вывода российских военных баз из Армении?
Ответ очевиден - нет, не должна. Это - "по жизни".
Формальный вопрос - Карабах - это территория Армении? Ответ - нет. Статус этой территории - территория Азербайджана, оккуппированная Арменией. Поэтому ни ОДКБ (против которого выступали недавно сами пашиняновские прихвостни), ни что-либо иное формальное не действует - нет никакого договора России с Арменией или с непризнанным Карабахом.
Так что Вы хотите от России? В Москве правильно заявили - мы нейтральны и призываем к миру.
|
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 16:33:59 |
Я хочу от России тонкой дипломатии и успеха в замирении сторон. Мы им, конечно, не врачи, но ни односторонний геноцид, ни взаимоистребление, ни доминирование посторонних держав нам в подбрюшье не нужны. Вопрос - каким образом замирить, на каких условиях и каковы будут гарантии соблюдения этих условий. Я было заслушалась Алиева. Он умеет красиво говорить и клясться в том, что армяне сохранят все человеческие права. На меня это произвело впечатление по контрасту с Украиной, где даже в отсутствие таких этнических противоречий никто и не думает что-то обещать Донбассу - наоборот, соревнуются в кровожадности. Но сейчас думаю, что и он только обещает, а вешать хочет потом.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:06:27 |
Цитата: keryneia. от 09.10.2020 16:33:59
Хитромудрый Алиев сыграл на контрасте, но зря Вы уши развесили. Никто его и не спросит, когда будут рэзать армян Карабаха под корень. Только хардкор, только миротворческий контингент.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 18:52:23 |
Цитата: Ajarius от 09.10.2020 17:06:27
А зачем это нам?
Мы ар из союза выгоняли? Нет это они сами бежали спотыкаясь, не смотря на том что были самой дотируемой республикой СССР.
Крым они не признали -всё сами.
Нам есть куда наш контингент вводить - на Донбас, те не бежали, а наоборот рвутся в РФ, и Крым и что угодно признают.
Так что ары сначала в состав Империи, а потом мы будет кровь за армянский Карабах проливать, либо сами.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 19:21:34 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 18:52:23
Тут, пожалуй, не с Донбассом стоит сравнивать, а с Сирией.
И Вы всё время путаетесь в
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 19:27:19 |
Цитата: Ajarius от 09.10.2020 19:21:34
Да. Армения бежали из СССР спотыкаясь. Карабах это их "Донбасс", он тянулся к Армении бежавшей из СССР.
И таки да Сирии более преданная нам чем Армения. Мало того что они нам шикарные куски нарезали под базу, они не виляют перед западом. Есть проблемы с Ираном, но ему они обязаны многим. Да и нам Иран не так опасен как запад. А главное Сирии не бежали от Империи, она была ей верна.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 19:33:01 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 19:27:19
Неубедительно про Карабах. И разве Донбасс "тянется" к Украине? Где тут логика? Не сходятся у Вас концы с концами. Ещё раз: есть данные, как они "тянулись к Армении"? Что-то так и не "дотянулись". И даже если и "тянулись", то вовсе не ради того, чтобы "бежать спотыкаясь из Союза", а чтобы их элементарно азеры не порезали.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 20:00:30 |
Цитата: Ajarius от 09.10.2020 19:33:01
К какой Украине?!!
Донбасс кровью доказал преданность РФ, русскому миру. Им там тоже не сладко, но они преданы России. А Армения нет, не смотря что её жизнь зависит от РФ.
Донбасс не рвался из СССР, так случилось историческое недоразумение, и его вместе с Крымом и остальной Новороссией прихватили. А Армения одной из первых вырвалась из СССР, убежала от Москвы.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 20:42:33 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 20:00:30
Вот Ваша фраза:
ЦитатаКарабах это их (Армении) "Донбасс", он тянулся к Армении бежавшей из СССР.
А теперь (после того как я Вам указал, что Донбасс-то как раз, наоборот, к Украине не "тянется", так что называть Карабах армянским Донбассом как-то даже глупо), Вы буквально вопите:
Цитата"К какой Украине?!!"
И Вас ещё истово плюсуют, за правильные слова про Донбасс.
Всё, завязываю с Вами общаться. Просто столько не выпью.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 21:26:22 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 20:00:30
Да-да, доказал. Жили не тужили, приезжали к нам и хвастались, какие у них в Донецке низкие цены и какие мы "москали" глупые. Только когда в 2014 их нацики стали мочить - тут они проснулись. Где они были в 91-ом? О! Они тогда уже шли в Европу...
Кончай звиздеть о том, чего не знаешь.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 21:44:18 |
Цитата: Салон62 от 09.10.2020 21:26:22
Угу.
Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?"
Регион – Всего проголосовавших — "Да"
Донецкая область — 76,73% — 83,90%
Луганская область — 80,65% — 83,86%
Крымская АССР — 67,50% — 54,19%
г. Севастополь — 63,74% — 57,07%
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 10 окт 2020 08:16:29 |
мытные эти референдумы. В марте 1991 другие цифры были Вики
ЦитатаУкраинская ССР
Президиум Верховного Совета Украинской ССР поддержал проведение всесоюзного референдума[15]. Дополнительно в бюллетень был включён второй вопрос: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины? „Да“ или „Нет“»[16][17]. На первый вопрос утвердительно ответили 70,2 % проголосовавших избирателей, против высказалось — 28 %, на второй вопрос, о включении Украины в состав Союза Советских суверенных государств, утвердительно ответили 80,2 % проголосовавших избирателей[18][19].
Армения[править | править код]
Власти Армении, которая ещё в августе 1990 года объявила о своей независимости, отказались от организации проведения всесоюзного референдума и в феврале 1991 года Верховный Совет Армении принял процедуру организации референдума по вопросу о подтверждении независимости республики. Референдум должен был состояться через 6 месяцев.
21 сентября был проведён референдум о выходе из состава СССР и установлении независимой государственности c вопросом: «Согласны ли вы, чтобы Республика Армения была независимым демократическим государством вне состава СССР?»[23]. 95 % избирателей приняли участие в голосовании и 99 % проголосовавших высказались за выход Армении из состава Советского Союза[24][25].
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 20:13:28 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 19:27:19
изначально , т.е. в 88/89 гг, нагорный карабах тянулся не к армении, как ни странно, а к москве.
но после того, как союзное и российское руководство их, по факту, отпнули, они стали объединятся с арменией.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 20:33:31 |
Может плохо владею вопросом... но допустим.
Тогда это трагедия Карабахских армян - трагедия что столица армянского государства Ереван, а не Степанакерт, ну а пока там пидарасы беснуются в
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 21:02:52 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 20:33:31
ну , я, наверное, согласен с Вами в том, что это трагедия карабахских армян.
ну, а с нашей стороны, это повод запилить несколько сообщений в текущий форум.
можно сказать, что это практическое исполнение моих крайне расплывчатых мечт 31 летней давности (тогда, правда, действительно не было понятия "сообщение в форуме", но примерноподобная деятельность уже существовала. Например, беседа умных людей в радиостудии, на заданную тему и последующая сетевая трансляция этого разговора.), когда я мерз, находясь между костром и ВВешним пазиком в баку.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 22:24:20 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 20:33:31
Вы вероятно реально ситуацию не сильно понимаете. я попытаюсь кратко ее рассказать.Дело в том. что армяне достаточно легко встраиваются в любую среду потому что по факту уже где-то 600 лет не имеют собственного государства. Но...из любого правила есть всегда исключение. У армян это исключение Карабах. Да, номинально после прихода арабов Карабах вошел сначала в состав Арабского халифата, потом его пытались завоевать персы, татаро-монголы, турки, еще черт знает кто. Правда когда армянское Анийское царство образовалось, они в него конечно вошли, но и оно существовало недолго. Они готовы были договариваться с любой властью, платить подати, налоги, но не допускали вмешательства в свою жизнь, свой уклад. Семь меликств существовали столетиями и они постоянно защищали свой уклад. Это были войны с рождения и до смерти. Но при этом после Баку (промышленный центр) и Тбилиси, Шуша считалась третьим центром Закавказья. Когда Россия пришла в Закавказье, первыми кто вошел в ее состав- были карабахцы. Т.е. эта местность всегда имела некую формализованную структуру государства. А вот в самой Армении все было очень плохо- там этого всего не было- была некая рыхлая масса. Пока была Российская империя или СССР возможно это было не очень заметно, но когда на армян упала независимость- все стало очень плохо. Надменные, холенные армяне Еревана и окрестностей оказались не готовы к испытаниям, а карабахцы- готовы. И когда им осточертела не внятная политика Еревана, они просто свергли Тер-Петросяна на волне своей борьбы за независимость и взяли власть. И стали президентами в Армении. А потом люди все забыли, да и они сильно изменились. Герои Карабахской войны погрязли в коррупции и народ стал говорить что при Тер-Петросяне было не так уж плохо и свергли карабахцев, поставив Пашиняна. А время военное, он не способен в этой ситуации управлять страной и дальняя заграница не поможет. Сами, все сами, что закончилось трагедией в 1920 году. Но похоже не урок 1920 года, ни урок 1991 года не пошел впрок. Значит все надо начинать заново. И Карабахцы справятся, остальные -не знаю.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 21:20:10 |
Цитата: pkb от 09.10.2020 19:27:19
Ага! Щаз...Донбасс с 1991 года прекрасно жил на Украине и не заикался, всё их устраивало. Они ещё хихикали над нами, знаю не по-наслышке. Только когда в 2014 йопнуло, зашевелились, да и то, далеко не все.
В отличии от НК, который сразу заявил о независимости и не вхождении в "самостийный" Азербайджан. Так что не сравнивайте Донбасс с Нагорным Карабахом, сравнение будет не в пользу первого.
|
|
quattro ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 22:46:31 |
Цитата: Салон62 от 09.10.2020 21:20:10
Донбасс и в 2014 прекрасно жил,средняя зарплата 460$ ,по укропии только в киеве была выше.Конечно нам не сравнится с армянами по всем статьям.Не так жили,не так встали,ну и т.д.
|
SnowDog ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 23:47:47 |
Цитата: Салон62 от 09.10.2020 21:20:10
Да-да. И Крым, до 2014-го, "прекрасно жил на Украине и не заикался, всё их устраивало", угу! И, эта, "знаю не по-наслышке." (кстати, понаслышке пишется вместе, по-русски, по-украински - не знаю) Тёща у меня, с тестем, переехали в Крым в 80-е, из Гатчины. Ну, до 1995-го, тесть, ещё, на что-то надеялся, а, уж, после... При каждом приезде я слышал только одно: "Когда Россия нас заберёт обратно? За*бали хохлы! Не ,я понимаю, что вам счас не до нас, но, когда?" А насчёт Донбасса, ты Несмеяну спроси. Думаю, она скажет что-нить похожее! Тесть, как я уже говорил, чуть-чуть не дожил до воплощения своей мечты...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 10 окт 2020 05:28:06 |
Цитата: SnowDog от 09.10.2020 23:47:47
Именно так.
Цитата: SnowDog от 09.10.2020 23:47:47
Да, ошибся. А причём тут украинский язык?
Цитата: SnowDog от 09.10.2020 23:47:47
Насчёт Донбасса мне не надо спрашивать Несмеяну. Вот тебе пример. Брат нашего сотрудника, живущий в Донецке, когда началась война, оставил дочку за квартирой следить, а сам с женой свалил. Думаете, в Воронеж, к брату? Фигушки, на оккупированную украми территорию.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:37:40 |
Прям уж на "выживание и вырезание" что одной, что другой стороны.
Ну на пример останется все как и было до этого 30 лет что пострадает кроме реноме политиков в Ереване и Баку?
И это я так понимаю будет победа Армении - её эта ситуация в общем вполне устраивает. Что-то критичное для Азеров настанет? не вижу для этого поводов.
Вдруг (во что уже мало верится) как-то Азеры извернуться и победят, причем насколько я понимаю речь уже не идет о самой НКО (НКР) а программа - максимум на данный момент вернуть те самые 7 районов отжатых у них в свое время.
Причем как мы понимаем районов весьма слабозаселенных армянами.
Для армян что-то критичное будет, кроме небольшой миграции на территорию "большой Армении"?
Так что о жизненно важном для сторон (как я вижу) в данном конфликте речи не идет. Никто не собирается брать штурмом Ереван или Баку соответственно.
Даже речь об экономически важном видимо не стоит.
Вопрос в чистой политике руководителей (им обоим очень не помешала бы небольшая, но крайне победоносная война) и в национальных чувствах про "великих армян" и "великих азербайджан(-цев)".
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 18:49:39 |
Вопрос глубже. Не в Пашиняне дело. Его законно избрали, ну вов всяком случае его поддержка в армянском обществе реально.
ПРОБЛЕМА В СТРАНЕ.
Если у них не стоят памятники великой России, если они не признают по первой команде КРым - то это их проблемы. Это они живут в окружении врагов, это у них с азерами жеская заруба не на жизнь а насмерть за Карабах, это они нище в окружении богатых и сильных соседей. Если они не почитают того кто им обеспечивает безопасность и выживание - это их проблема.
НУ там не всё так однозначно. Но гордые ары одними из первых решили выйти из СССР - ну скатертью дорога, коль вы самостоятельны, то всё сами, сами. Вот азеры, взяли и легли под турков, чтоб Карабах захватить/вернуть, а ары не захотели лечь под РФ - союзнически сидящие на наших кредитах и поставка вооружений не признали Крым. Да не просто сидящие, а сидящие в окружении врагов которые готовы из со света извести.
