Сравниваем танки
21,450,141
47,380
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2020 21:04:42 |
Конкурент Спрута
новая дискуссия Дискуссия 681
Выпуск с конвейера танкового завода № 617 китайского легкого танка Тип 15 под № 83
https://dambiev.live…84660.html
https://dambiev.live…85085.html
Восемьдесят три однако.
Отредактировано: Dima1 - 10 окт 2020 21:06:56
ОТВЕТЫ (22)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 окт 2020 21:40:26 |
Цитата: Dima1 от 10.10.2020 21:04:42
.........И что? Плавает? Нет. Удержит что-то из современных ПТ средств? Тоже, как и "спрут". Так какой, нафиг, конкурент?
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 11 окт 2020 00:35:12 |
Ну "конкурент" написал для прикола, индусам вроде Спрута прочат в Тибет. Туда и эти идут, обычный танк слишком тяжелый. Наверное и рек там мало. В плане защищенности все же вижу его с ДЗ в носовой части и экраны. Так что - что то, он удержит. 105 мм нормально для бронецелей в горах и поддержки пехоты. Спрут, конечно, имеет свою нишу, в качестве плавающего и с такой то пушкой. Однако цены я не знаю на них обоих.
П.С. Да и БМП вообще то есть на его базе
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 окт 2020 01:36:41 |
Цитата: Dima1 от 11.10.2020 00:35:12
Т-90С, вместе с Т-72М1М (и прочими индуйскими модернизациями) - там ползают. Небыстро, потому что движку на такой высоте хреново, но и китаец не лучше будет.
ЦитатаНаверное и рек там мало. В плане защищенности все же вижу его с ДЗ в носовой части и экраны. Так что - что то, он удержит.
Если повезет - гранату удержит. Легкую.
Цитата105 мм нормально для бронецелей в горах и поддержки пехоты.
А что, в горах броня у Т-90С станет тоньше? Или что?
ЦитатаСпрут, конечно, имеет свою нишу, в качестве плавающего и с такой то пушкой.
Спрут, прежде всего, авиадесантируемый. Плавает - у нас любая легкая техника плавает. Почти любая.
ЦитатаОднако цены я не знаю на них обоих.
Спрут недешев. Как и БМД. Люминиевые бронемашины вообще недешевы.
ЦитатаП.С. Да и БМП вообще то есть на его базе
БМД-4М? Наоборот. Спрут-СД был на базе БМД-4, а СДМ1 новый - на базе БМД-4М
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 11 окт 2020 14:42:14 |
Вроде индусы двадцать штук Спрутов хотят купить за 68 млн.дол. в горы. Значит с Т-90С не выходит в горы, куда нужно..Думаю, китаец дешевле. У китайца 1000 л.с.- неплохо пожалуй, для всего, меньше танка, их пушки хватит. Масса больше 30 т , уровень "Курганца" с "Бумерангом", бронировать получше можно, чем 20 т "Спрута".
Хорошо что десантируемый, однако, попадание почти из всего и нет легкого танка.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 11 окт 2020 16:04:41 |
Цитата: Dima1 от 11.10.2020 14:42:14
Просто Спрут...можно Ми -26 затащить туда где дорог нет. С Т90 этот фокус не пройдет.
|
Череп ( Слушатель ) |
| 11 окт 2020 22:59:47 |
Цитата: rusyes от 11.10.2020 16:04:41
У индуев это не прокатит, они же вместо 26-х Чинуки закупили.
Хотя может у них есть старые Ми-26, хз.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 окт 2020 23:23:59 |
Цитата: Череп от 11.10.2020 22:59:47
Ровно 1, по одним сведениям. По другим - целых 2.
Но, может, гражданские есть - не в курсе.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 окт 2020 21:13:37 |
Цитата: Dima1 от 11.10.2020 14:42:14
Транспортабельность по воздуху. Вот и весь секрет.
ЦитатаДумаю, китаец дешевле.
При массе в 33-36т и копеечном выпуске? Ну, если он стальной - то, может, и будет. А может, и нет.
ЦитатаУ китайца 1000 л.с.- неплохо пожалуй, для всего, меньше танка, их пушки хватит.
Нахрен нужен танк, неспособный успешно бороться с танками? Это уже не танк, получается.
ЦитатаМасса больше 30 т , уровень "Курганца" с "Бумерангом", бронировать получше можно, чем 20 т "Спрута".
Можно. Но разве что лучше, чем "Спрута". Но не "Курганца"
Разница в технологиях-с...ЦитатаХорошо что десантируемый, однако, попадание почти из всего и нет легкого танка.
Так китайцу точно так же кирдык придет. Только вот стратегической мобильности Спрута у него нет и не будет. Не плавает (кстати, не факт, что он у них под водой ходит, не видел ни разу фото ОПВТ - танк-то горный, наши союзники порой обладают "странной" логикой).
Не авиадесантируем. Да и Спрутов в 76й влезет минимум 2 (а в 476й, наверное, и 3), а этот - один, как и обычный основной танк Китая. И смысл?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 окт 2020 11:34:33 |
Так они для Y-20 своего как раз и заявили 66 тонн массу груза. Что - аккурат два этих поделия. Другой вопрос - где все эти Y-20 в большой серии? Но допилят, думаю.
Но вот при дальнейшем росте массы Типа 15 - 2 штуки лезть туда перестанут. Ну, или только на короткое расстояние и с хорошей ВПП на хорошую ВПП. Так что проблема у них всё равно - во весь рост.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 окт 2020 20:18:52 |
Цитата: basilevs от 12.10.2020 11:34:33
Что отлично умеют наши союзники, так это врать. По короне одной весь мир это видел. У них и ЗРК HQ-9 (разработанный нами в немалой степени) тоже заявлен, что на 150, и даже на 200км, сбивает, но в реале дальше 105-110км ничего пока не сбил.
Угу, на 4 Д-30КП2 с 12тс тяги он увезет больше, чем Ил-76МД-90А на 4 ПС-90А-76 с 16тс тяги (60-65т) и Ил-76МД-90 (ремоторизованный, 50-55т) и больше обычного 76МД (48, хотя и 55 вывозили, но то в перегруз).
Причем с крайне посредственной аэродинамикой и конструкцией, надерганной "что откуда" - что-то каклы нарисовали, что-то с 76го или С-17А срисовали.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 окт 2020 23:37:25 |
Цитата: Dima1 от 10.10.2020 21:04:42
Какой из этой 33-36т хероты, неплавающей, недесантируемой, вооруженной убогой 105мм пукалкой, конкурент "Спруту-СДМ1" и в чем? Это совершенно разные машины. И смысла в таких "легких" танках ровно 0.
Причем брони-то у китайцев и на танках массой 58т - хер наплакал, потому что мозгов, простите, нет, а из компиляции "самых лучших" идей западной и нашей школ выходит только лютое говно.
А что тут будет за "броня" в массе раннего Т-64 - я даже думать не хочу. Уж точно не как у Т-64.
Впрочем, по "броне" этого мангала можно делать выводы из скринов, которые вы поместили. Очень хорошо видно все. И, кстати, зачем у них такая форма скул башни-то? Она сейчас ничего не дает, если там не ДЗ. А эти недотанки бывают в вариантах с ДЗ и без ДЗ (причем, как я понял, одного в другого не предусматривается превращать).
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 11 окт 2020 00:40:09 |
Цитата: mse от 10.10.2020 23:43:30
Та я вот смотрел и не понял, может они эти скулы бронируют изнутри чем то. И тогда на них ДЗ.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 10 окт 2020 23:54:22 |
А какие идеи самые лучшие?
У нас в нынешнем поколении пожалуй малый объём из-за автомата заряжания, у западных хорошая трансмиссия с быстрым задним ходом, который уже и на Т-14 будет?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 окт 2020 00:10:35 |
Цитата: Диамант от 10.10.2020 23:54:22
Речь о компоновке, а не об узлах и агрегатах танка (они-то, как раз, у наших супостатов могут быть и очень удачными). В предыдущих поколениях наиболее удачными решениями были наши, и тут даже спорить нечего. Западное танкостроение только к 3 послевоенному поколению хоть что-то вменяемое смогло родить (и то, как мы видим, там есть ровно один танк, на котором не очень страшно воевать - "Абрамс", а все прочие хороши или для парадов и танковых соревнований, или для войны с вооруженными камнями палесами в Газе), но, если бы не Распад, точно так же увидело бы далеко впереди красные огни - на башне и корпусе. Уезжающие вдаль. Но в новом поколении русские опять уехали далеко вперед.
При этом, попытка избавиться от некоторых недостатков советской компоновки за счет смешения с западной, в общем, не айс, и приводит к появлению франкенштейнов типа ZTZ-99A, где получился длинный танк большой массы с 6-катковой ХЧ, с тонкой броней бортов (миллиметров 40), уязвимой даже для "крупняка" и не только там тонкой, и прочей мурой в решениях по защите. Зато более просторный
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 11 окт 2020 07:40:45 |
Вот здесь можете поподробнее?
С моей колокольни мне кажется что ТТХ узлов и агрегатов всегда связаны с компоновкой.
Напрмиер МТО у Лео-2 намного более объемная, поэтому у трансмисси больше возможностей и хороший задний ход. Решение сделать МТО более объемным является решением компоновочным.
У Т-90 МТО менее объемное, так что трансмиссия имеет меньше возможностей и слабый задний ход, но зато она компактнее и легче.
Какое решение лучше в вакууме сложно сказать, нужно учитывать специфику применения. Из-за МТО Лео-2 имеет высокий корпус, что повышает вероятность попаданий в этот корпус и снижает возможность спрятать корпус за экраноном рельефа местности. Если Лео-2 на марше неожиданно попадет под огонь спереди и должен уйти, то задний ход для него важнее чтобы уйти из ситуации не подстваляя слабо защищенные проекции корпуса.
Т-90 может надеется на то, что рельеф экрана местности спрячет его корпус и он сможет развернутся и уехать из ситуации не подстваляя вообше корпус под обстрел.
В итоге вероятность того, что корпус Лео-2 в такой ситуации получит попадание выше, но если эти попадание будут, то в лобовую проекцию.
У Т-90 вероятность попаданий ниже, зато они будут либо в плохо защищенную проекцию, либо их будет больше посколку из-за медленного заднего хода его время под обстрелом будет выше.
Меня всегда интересует вопрос, что первично хотели и на что ради этого пошли.
У Т-90 хотели малый забронированный объем, трансмиссия плата за это. У Т-14 хотели башню без экипажа, ради этого пошли на высокий корпус. Высокий корпус как я выше описал не сочетается с медленным задним ходом, поэтому на Т-14 мы имеем большое МТО, пожалуй больше чем у Лео-2, и хорошый задний ход.
Вот что хотели первично у Лео-2 и у Абрамса мне не понятно.
И почему ради башни без экипажа готовы пойти на такие компромиссы на Армате?
Малый забронированный объем у Т-90 хотели ради эффективного распределения брони, это понятно. Хотя вашы высказывания по поводу Бака-стеллажа и боеукладках в носу дают понять, что с корпусом проблемы у всех современных танков :)
Надеюсь я не написал полную хуйню, я только только встал :D
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 окт 2020 11:35:57 |
Цитата: Диамант от 11.10.2020 07:40:45
....
Компоновка МТО никак не связана с задним ходом! Абсолютно! Задний ход связан с конструкцией КПП (БКПП).Цитата: Диамант от 11.10.2020 07:40:45
......Размер МТО у "Лео" связан с размером мотора. Его высотой. И соответственно с высотой моторнотрансмиссионного блока.
Цитата: Диамант от 11.10.2020 07:40:45
.........И подставить под обстрел проекцию бака-стелажа, в котором находится основная часть б/к.
Цитата: Диамант от 11.10.2020 07:40:45
.........Вообще-то танк должен уничтожать противника, а не драпать от него. Что Т-72Б3 и продемонстрировал там, где нас не было, когда за пять минут ушатал шесть хрюкопитекских танков.
Цитата: Диамант от 11.10.2020 07:40:45
........Первично - кривые мозги.
Цитата: Диамант от 11.10.2020 07:40:45
.........У компоновки "Арматы" ноги растут из требования обеспечить максимальную защиту экипажа. По статистики распределения попаданий в танки в войнах последнего времени, основной процент приходится на башню. Вот и убрали экипаж из башни в защищённую капсулу в корпусе. То есть появилась двойная защита: броня корпуса (намного более сильная чем у Т-90) и броня самой капсулы. И да, посчитали, что з/х должен быть выше. Вот и добавили.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 окт 2020 11:41:20 |
Не... Это ещо со второй половины ВМВ, концэпцыя превращения немецкаго танка в ПТ САУ. И чтобы даже про ОФС не думали.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 окт 2020 19:54:40 |
Цитата: Диамант от 11.10.2020 07:40:45
Наоборот. Не было движка компактного - вот и вышел бассейн для купания с девками после бани вместо МТО
Вы МВ873 видели? Это же монстр. МВ883 куда компактнее, но его не было к моменту создания этого танка, потому и так. Или вот китайский ZTZ-99 возьмем. Хотели движок 1500 сил - но не было нихрена, кроме немецкого лицензионного движка от катера. Но он здоровый. В итоге вышел бассейн для девок вместо МТО и длинный танк, но на 6 катках. И масса 54т была (теперь уже 58т), при этом.
ЦитатаУ Т-90 МТО менее объемное, так что трансмиссия имеет меньше возможностей и слабый задний ход, но зато она компактнее и легче.
Совсем нет. Наоборот. А скорость ЗХ такая из-за унаследованных БКП. Там вообще сами требования по унификации, по большому счету, на 2-3 поколении - еще тот маразм. Скажем, БКП нужны и были удачным решением для харьковского оппозитника. А вот В-45/46/84 и т.п. БКП нужны, как зайцу валенки. Но их требовалось оставить. Посмотрите сами на схемы трансмиссии Т-64 и Т-72/90, покумекайте
ЦитатаКакое решение лучше в вакууме сложно сказать, нужно учитывать специфику применения. Из-за МТО Лео-2 имеет высокий корпус, что повышает вероятность попаданий в этот корпус и снижает возможность спрятать корпус за экраноном рельефа местности.
Не. Там не поэтому. Тут надо сравнивать с Абрамсом. У Абраши низкий (для западных танков) корпус. Настолько низкий, что пришлось, чтобы впиндюрить достаточно (пусть и намного менее, чем наши дизеля и ГТД) компактный ГТД, лепить в корме "ступеньку", увеличивая высоту корпуса. Но башня здоровая, и туда вмещается почти весь БК в нишу, кроме 6 выстрелов, которые влепили в корме БО сбоку. Там намеренно пошли на такое решение. Само по себе размещение БК в нише - не айс, особенно в башнях "западного" типа, которые имеют такую форму, что в нишу и с носовых курсовых углов (больше +-15-20град) прилететь может. Но то, что в корпусе спереди и вообще где-то нету укладок - плюс этого танка. Экипаж относительно часто (если шторки в нишу не забывает закрывать) остается жив при пожаре зарядов, хотя танку все равно кирдык (высокотемпературный пожар = списанию, свойства металла меняются). А вот у Лео-2 корпус высокий, но башня относительно низкая, и туда только 15 выстрелов влезло, а остальное разместили в носу. И это - огромный минус этого танка. При этом лоб у обоих достаточно слабый, мягко говоря.
А у Лео еще и 3 члена экипажа на 1 линии сидят, и перед ними боеукладка и дыра в броне башни. Которую, на более поздних модификациях, залепили, но это не особо поможет.
Вообще, вся эта хрень образуется из-за ТТЗ от Заказчика. Что он хотел получить, и как он это мыслил - так ему и реализовали. Ну и путь создания танка надо изучать, чтобы понять, почему он вышел таким. Так, путь создания Лео-2 таков, что его лучше всего можно описать как путь малинового зернышка из анекдота про поручика Ржевского. Потому такой бред и вышел. Или, скажем, Чалли - который вообще стал основным танком наглов СЛУЧАЙНО, его иранцам впарить хотели. Потому Чалли-1 был редким хламом, да и второй не слишком далеко ушел.
ЦитатаЕсли Лео-2 на марше неожиданно попадет под огонь спереди и должен уйти, то задний ход для него важнее чтобы уйти из ситуации не подстваляя слабо защищенные проекции корпуса.
Это ему лучше вообще из парка не выезжать тогда. Где у этого танка хорошая защита-то?
ЦитатаТ-90 может надеется на то, что рельеф экрана местности спрячет его корпус и он сможет развернутся и уехать из ситуации не подстваляя вообше корпус под обстрел.
Или просто отступит ЗХ.
ЦитатаВ итоге вероятность того, что корпус Лео-2 в такой ситуации получит попадание выше, но если эти попадание будут, то в лобовую проекцию.
У Т-90 вероятность попаданий ниже, зато они будут либо в плохо защищенную проекцию, либо их будет больше посколку из-за медленного заднего хода его время под обстрелом будет выше.\n\nМеня всегда интересует вопрос, что первично хотели и на что ради этого пошли.
Где у Т-90 плохо защищенная проекция? Корпус у него мало чем отличается от башни по защите. Я про лоб. А кормой лучше не ездить ни на одном танке под огнем.
ЦитатаУ Т-90 хотели малый забронированный объем, трансмиссия плата за это.
Он это унаследовал. Этого объема давно не хватает, потому на Т-90А башня с несколько большим заброневым объемом, чтоб агрегаты влезли, и на Т-90М объем еще чуток подрос (хотя до западных машин далеко очень). Но защита-то выросла намного!
ЦитатаУ Т-14 хотели башню без экипажа, ради этого пошли на высокий корпус.
Этого вообще нельзя сравнивать со старыми - у него совсем иная компоновка. И защита лба "капсулы" ОУ вышла запредельной. И не только лба. Но башня, которая тут необитаема, защищена уже по-другому. Совсем иной подход к компоновке, защите, перераспределению бронезащиты и т.п..
ЦитатаВысокий корпус как я выше описал не сочетается с медленным задним ходом, поэтому на Т-14 мы имеем большое МТО, пожалуй больше чем у Лео-2, и хорошый задний ход.
Нет никакой связи с ЗХ. И МТО там такое по иной причине - туда впиндюрили конформный топливный бак, невзрывающийся и негорящий. Выступающий в качестве конструктивной защиты. И еще кучу агрегатов впихнули туда, которыми защитили двигатель и трансмиссию. Короче, прикрытие менее важными агрегатами более важных. И в БО, кстати, тоже.
ЦитатаВот что хотели первично у Лео-2 и у Абрамса мне не понятно.
И почему ради башни без экипажа готовы пойти на такие компромиссы на Армате?
Малый забронированный объем у Т-90 хотели ради эффективного распределения брони, это понятно. Хотя вашы высказывания по поводу Бака-стеллажа и боеукладках в носу дают понять, что с корпусом проблемы у всех современных танков :)
У Т-90М никакой укладки в носу нету.
ЦитатаНадеюсь я не написал полную хуйню, я только только встал :D
Местами написали.
|
|
des-kms ( Слушатель ) |
| 12 окт 2020 04:07:43 |
А Леклерк? Вроде еще "девочка"... Плюс АЗ, может французы смогли в броню?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 окт 2020 20:02:50 |
Цитата: des-kms от 12.10.2020 04:07:43
Ага, "девочка, берегу себя для мужа, но в рот можно"(с)
В Йемене уже распечатаны. Жаль, что фоток оттуда почти нет. Ну так и слитые в Афгане Лео-2А5 тоже почти не оставили нам фото-видеонаследия. А они были, и достаточно немало. На минах, в основном. Или вообще только на минах. Если бы не было турецких "рукастых" и "головастых" танкистов и их камандыров, то многие до сих пор считали бы Лео-2 удачным танком.
Даже я когда-то так считал. Но к тому моменту уже разобрался, хотя и я не ожидал такого уровня дна. ЦитатаПлюс АЗ, может французы смогли в броню?
Ну, не сказать, чтоб очень уж смогли. В ряде аспектов - да, например, потому, что не стали лепить лоб с тонкой и под большим углом ВЛД, а пошли ближе к тому, что на советских танках 2-3 поколений, но в целом... без особых чудес, правда, потенциал у машины есть.
Вот, правда, это первая серия, и это прикидки. Но более поздних, в основном, ДЗ с бортов добавилась, что-то за счет наполнителя выиграли и т.п. Конкретно этих танков уже не должно быть - списали давно. Но представление составить можно.
http://uploads.ru/v097Q.jpg
А вот - компоновка и опять прикидки.
http://uploads.ru/Wrtw1.jpg
Тут обратите внимание на носовую укладку в корпусе, в барабане. Да, ее сбоку прикрыли баком, и спереди тоже. Но для ломика это не преграда, для нормальной ПТУР - тоже не особенно. И прикрыли не весь этот барабан. Снизу, конечно, экран местности еще. но тем не менее.
Вот сверху там нависает башня, правда, большей частью ящиками с барахлом.