Сравниваем танки

	BlackShark ( Эксперт )
	07 ноя 2020 21:20:08

Игры престо... то есть макетов

новая дискуссия Дискуссия 3.963

В США разрабатывают концепцию нового поколения танков

Сообщает Ground Vehicle Systems Center. В начале октября шесть солдат из Форта Беннинг рассмотрели и предоставили критические отзывы о конструкции четырех будущих концепций опционально экипажных танков (Optionally Manned Tank, сокращенно OMT) для доработки, исключения не оптимальных образцов и выбора и улучшения концепций в 21 финансовом году.

Это была третья точка соприкосновения с солдатами в рамках программы виртуального прототипирования GVSC.

Хрень какую-то разрабатывают, судя по мутным силуэтам (если по ним вообще можно судить, а хотелось бы взглянуть на оригиналы, конечно). Хотя и сочлененную схему тоже, вон, пробуют. Как и мы, впрочем, но и не только ее. Но мы - для машин, которые сменят Арматы на конвейере лет через 20, а они - для машин, которыми будут пытаться контрить не раз модернизированные к тому времени Арматы через 20-то лет. Подмигивающий

Как говорится, "Петька, но есть нюанс!"

ЗЫ - Но, по ходу, парни поняли, что очередной модернизацией "Абрамса", даже глубокой, не обойдется. Нужен новый танк. Хотя, у них таких "пониманий" было и про БМП, и про САУ, и про танки - уже много, но в итоге менялось начальство, или хотелки. или бабки, или еще что-то, и опять старуха оставалась у любимого корыта.

+1.16 / 40

АУ

ОТВЕТЫ (31)

	Краусс ( Слушатель )
	07 ноя 2020 22:25:24

Цитата: BlackShark от 07.11.2020 21:20:08

Тут, ИМХО, самое, на мой взгляд, интересное- это сколько внимания уделяют факту обсуждения ШЕСТЬЮ! СОЛДАТАМИ!!! проекта будущего танка. Не НИИ, не коллектива конструкторов - а СОЛДАТАМИ! Хотя контора, судя по информации - государственная, не шарашка какая...

+0.79 / 23

АУ

	сапёрный танк ( Профессионал )
	07 ноя 2020 22:45:04

Цитата: Краусс от 07.11.2020 22:25:24

.......Так у конструкторов нет понимания что войскам надо. Как нет понимания у ихнего заказчика. Те кто когда-то понимал - уже всё. В самом лучшем случае давно на пенсии и в возрасте аки Байден. Вот и спрашивают у тех, кто, по их мнению, будет теми танками рулить.

+0.73 / 23

АУ

	Краусс ( Слушатель )
	07 ноя 2020 23:29:14

Цитата: сапёрный танк от 07.11.2020 22:45:04

Нда.... Что могут знать шесть солдат? Будь они хоть семи пядей во лбу - это не массовый анкетированный опрос с реди мехводов, командиров, заряжающих.
Скорее всего- их журноламеры не отличаются от наших - увидели шестерых, увидели модельки, ну и написали.

+0.38 / 13

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	08 ноя 2020 16:27:38

Цитата: Краусс от 07.11.2020 23:29:14

Не, как пример мозгового штурма на этапе создания ТЗ (не думаю, что это нечто большее) такой подход вполне... Идеи предлагаются людьми, которые с одной стороны в теме, а с другой ещё не зашорились... Спрашивая у профи с большим опытом можно получить ответы типа «Чебурашку на пару см влево сдвинуть», «вот тут вот локтем стукаюсь» и «а можно блутут, чтоб айпадик в шапку и на весь экипаж?»
Что-то кардинально новое часто придумывают именно дилетанты. Тупо потому что оно новое...

+0.01 / 3

АУ

	mse ( Специалист )
	08 ноя 2020 19:38:07

Цитата: Ilya Kaiten от 08.11.2020 16:27:38

Для этого нужно иметь нечто большее, чем 3Дпринтерные модельки.
"-Зацените, кто круче?
-Вау, какая машинка!!!"

+0.17 / 7

АУ

	Ilya Kaiten ( Слушатель )
	09 ноя 2020 02:25:47

Цитата: mse от 08.11.2020 19:38:07

Ну, так 98% идей мозгового штурма это очевидный мусор. Расчёт как раз на то что одна-две идеи выстрелят.

Г-н Котельников, придумавший и запатентовавший современный парашют, не был ни парашютистом (что очевидно), ни авиатором (мелкий чиновник и актёр-любитель). Братья Райт до увлечения авиацией - торговцы печатными прессами и владельцы веломастерской (самолёт не изобрели, однако первые придумали как им управлять). Леонардо же, впервые предложивший идеи и самолёта, и парашюта летательных аппаратов в глаза не видел...

+0.22 / 10

АУ

	mse ( Специалист )
	09 ноя 2020 10:56:45

Цитата: Ilya Kaiten от 09.11.2020 02:25:47

Тогда зачем "солдаты"? Пивцы ротом, модные дезайнеры, успешные блогершы...
Думаю, конструктивнее было бы наваять что-то типа моделей в ВоТ, если уж на то пошло. Компоновка то определяется требованиями, условиями и возможностями. Чо тут расскажут "солдаты"? "Солдаты" выскажут своё ценное мнение по результатам испытаний в войсках.

+0.15 / 7

АУ

	osankin ( Слушатель )
	10 ноя 2020 09:31:57

Цитата: Ilya Kaiten от 09.11.2020 02:25:47

При всём уважении к Глебу Евгеньевичу он не придумывал и не патентовал парашюта современной конструкции. Читаем книгу "Белые крылья".
В основе конструкции всех первых советских парашютов лежит штатовский "Ирвин".

+0.25 / 8

АУ

	GeorgV ( Слушатель )
	10 ноя 2020 09:45:22

Цитата: osankin от 10.11.2020 09:31:57

Не "Ирвин", а "Ирвинг"... А кроме него были еще и французские образцы, например "Жюкмес" или "Авиариес". Даже яппонские. И собственно, наработки Котельникова, они тоже пошли в разработку и ПЛ, и ПТ, и ПД... Опять вы, овсянкин, читали книгу, а в голове у себя намутили очередну хрень.

+0.91 / 21

АУ

	osankin ( Слушатель )
	10 ноя 2020 09:55:10

Цитата: GeorgV от 10.11.2020 09:45:22

Так вы вообще ничего не читали. Откуда вам это знать... Подмигивающий

-0.20 / 7

АУ

	GeorgV ( Слушатель )
	10 ноя 2020 09:57:00

Цитата: osankin от 10.11.2020 09:55:10

Слив засчитан

+0.14 / 3

АУ

	dmitriк62 ( Слушатель )
	10 ноя 2020 11:05:13

Цитата: GeorgV от 10.11.2020 09:45:22

Так он и не читает.
Только сканирует...

+0.57 / 19

АУ

	SturmVoegel ( Слушатель )
	11 ноя 2020 04:24:46

Цитата: GeorgV от 10.11.2020 09:45:22

Абсолютно. Такой вот странный момент: основатель компании Лесли Л. Ирвин, а компания - "Ирвинг", результат опечатки при регистрации.

+0.30 / 9

АУ

	SturmVoegel ( Слушатель )
	11 ноя 2020 04:18:39

Цитата: osankin от 10.11.2020 09:31:57

Котельников, он Глеб Евгеньевич. Невнимательно вы читали книгу "Белые крылья", Осанкин. Веселый

+0.32 / 11

АУ

	osankin ( Слушатель )
	11 ноя 2020 07:41:55

Цитата: SturmVoegel от 11.11.2020 04:18:39

Что поделать, если книга 1968 года издания. Память штука изменчивая, но исправился самостоятельно без вашей подсказки... Показывает язык

-0.02 / 2

АУ

	BlackShark ( Эксперт )
	11 ноя 2020 18:56:45

Цитата: osankin от 10.11.2020 09:31:57

Если мы говорим как о современных именно КОМПАКТНЫЙ парашют, раскрывающийся уже при прыжке - то изобрел. До того парашюты больше напоминали зонтики Веселый

и прыжки с ними - тоже. Я про то, что парашют УЖЕ раскрытым был перед прыжком. И прыгнуть с ним разве что с аэростата было можно. Залез, подцепился, отцепил парашют.
Но если говорить о КОНСТРУКЦИИ, то у него парашют был в ДЕРЕВЯННОМ, а позже, ЕМНИП, в металлическом ранце. И не у него одного.

Так что в этом плане о конструкции советских массовых парашютов замечено правильно - их развивали от американской конструкции. Но не только от нее. Что выше уже камрад сказал. Но только ТАНКИ тут при каких делах?

+0.77 / 25

АУ

	slavae ( Слушатель )
	11 ноя 2020 23:11:36

Цитата: BlackShark от 11.11.2020 18:56:45

По поводу. Отсюда

9 ноября 1911

Успешное испытание первого в мире ранцевого парашюта РК-1 конструкции Глеба Котельникова. Парашют испытывался с помощью специально сконструированного манекена, которого Котельников назвал Иван Иванович.

Глеб Котельников и манекен Иван Иванович с первым ранцевым парашютом.

В 1910 году Котельников под впечатлением от гибели лётчика Льва Марковича Мациевича занялся разработкой парашюта. По легенде, полтавский актёр увидел в зале падение шёлкового шарфа, что натолкнуло изобретателя на мысль о парашюте. Что и было реализовано год спустя, а в 1912 году официально запатентовано.

«Мое изобретение является первым в мире автоматическим спасательным приспособлением. Конструкция его чрезвычайно проста, так как отказ от действия возможен лишь, как несчастный случай».[1]

Источники:
1. «Петербургская Газета», июнь 1912 года.
2. http://panevin.ru/ca…evogo.html

+0.91 / 17

АУ

	osankin ( Слушатель )
	12 ноя 2020 07:38:08

Цитата: BlackShark от 11.11.2020 18:56:45

Да, на самом деле, причём здесь танки, если Глеб Евгеньевич Котельников по образованию артиллерийский офицер? Непонимающий

-0.21 / 9

АУ

	basilevs ( Слушатель )
	08 ноя 2020 00:22:23

Цитата: сапёрный танк от 07.11.2020 22:45:04

А вот это кстати - главная проблема US ARMY. Чтобы сделать хорошую машину нового поколения - надо отлично понимать, как и почему были устроены машины старого поколения. Иметь в подкорке набор технических решений. Иметь список неудачных и отброшенных идей. Короче - то, что называется опытом разработки. А людей таких - нет. Кто помер, кто в маразме. Последний танк они разрабатывали 30-40 лет назад. Те, кому тогда было 40 - уже или на глубокой пенсии, или в могиле. Кому было тогда 25-30 лет, молодые конструкторы - уже тоже все на пенсии.

И с тех пор были только обвесы и модернизации. Постоянной работы по научному тыку поиска решений - не было. В результате исчезло то, что называется "конструкторская школа". И чтобы это наверстать, надо лет 10, чтобы новые конструкторы тыкались и искали решения, строили прототипы, обламывались и искали ещё решения и прототипы. Только так. А время - идёт.

+1.29 / 42

АУ

	Ещё один инженер ( Слушатель )
	08 ноя 2020 06:14:58

Цитата: basilevs от 08.11.2020 00:22:23

Уж не знаю, как в военке, а в гражданской области понятие инженерной школы в Америке умерло и похоронено. Инженеры рассматриваются как взаимозаменяемые винтики, вынул одного, вставил другого, и поехали. На самом деле, конечно не так, но это манагерский идеал. А решают все манагеры. В этом мое объяснение, почему Америка умерла как страна великих инженеров.

+0.62 / 20

АУ

	GeorgV ( Слушатель )
	10 ноя 2020 09:26:20

Цитата: basilevs от 08.11.2020 00:22:23

С моей колокольни, 10 лет, это в том случае, если есть кому, на что, где и при наличии тематических НИОКР/ОКР (хоть у урезанном варианте). Соббсно, как вы и говорили. Если комплект неполный, то лет 20-30 колотилова и инвестирования.

+0.01 / 1

АУ

	Danila96 ( Слушатель )
	08 ноя 2020 07:10:20

Цитата: сапёрный танк от 07.11.2020 22:45:04

А вариант - достать старые ТЗ, увеличить требования, опытные варианты пустить в эксплуатацию для выявления узких мест?

+0.25 / 7

АУ

	Senya ( Практикант )
	08 ноя 2020 08:58:11

Цитата: Danila96 от 08.11.2020 07:10:20

Они уже так пробовали. В смысле делали передовые техзадания. "Фигня получалась"(с)
К моменту начала производства внезапно^тм обнаруживалось, что на рынке нет двигателей требуемых массогабаритов, пушек требуемых характеристик, бронепроката с требуемыми свойствами. Даже у союзников не всегда возможно купить. На этой констатации изготовление опытного образца обычно и застревало.

+1.15 / 37

АУ

	Сигма ( Слушатель )
	08 ноя 2020 12:14:50

Цитата: Senya от 08.11.2020 08:58:11

Можно добавить, что круг мест, где можно достать идеи и материалы за всю историю неизменно сокращался. Пример-их превозносимое авиастроение: была куча фирм со своими, видением, специализацией, наработками, традициями, но при проигрыше в конкурсах часть из них неизменно банкротилась или поглощалась более успешным, но далеко не всегда более продвинутым, конкурентом с растворением задела, из которого в лучшем случае брались крохи. Таким образом, при укрупнении конторы полнота и проработанность идей мельчали. Это видим на JSF, ATF.

Второй момент состоит в вышеуказанном отсутствии чётко сформулированных и постоянных требований к создаваемому аппарату. Комплекс требований для программы ATF все знают, а получилось то, что получилось. В JSF был изначально JIRD1, в который оба участника уложились, а потом пришёл JIRD2, и бобрам нужно было перерабатывать X-32, что позволило победить пингвину.

Третий момент состоит в том, что из-за господства приоритета ВВС в военных концепциях разработки сухопутчиков были уровнем пониже, начиная от стрелковки, кончая артиллерией и ПВО.

+1.01 / 20

АУ

	сапёрный танк ( Профессионал )
	08 ноя 2020 11:47:25

Цитата: Danila96 от 08.11.2020 07:10:20

......Абсолютно любая техника - это компромисс различных, часто противоположных требований. Нужно понимание где, в каком месте и чем можно пожертвовать. А где нельзя. И почему так, а не иначе. Этому в институте не научат. Хоть и стараются. По крайней мере у нас так было. Нужна школа конструирования. Нужны конструкторы (с опытом, уже набившие шишек), которые на подсознании чувствуют где есть проблема и как её исправить. И которые не дадут неопытным пропихнуть старые косяки в новое. То есть нужна школа. В противном случае получается Т-64. И это хорошо, если Т-64, а не "Маус".

+0.80 / 30

АУ

	addi ( Слушатель )
	09 ноя 2020 01:04:54

Цитата: сапёрный танк от 08.11.2020 11:47:25

Кроме того на западе реализуют "Проект(ы)". Причем везде, и думаю разработка БТ не исключение. А что подразумевает "проект"? Обычно, получение денег за реализацию отдельных частей этого проекта. У тех кто "реализует" "проект" не стоит задача получить на выходе качественный продукт, у "эффективных менеджеров" стоит задача получить максимальное количество "бабок". И соответственно на выходе если что-то рабочее и получается, то с целой кучей косяков и недоделок. К этому стоит добавить, что "проект" реализует Генподрядчик(который хочет поднять максимально бабок) с помощью кучи Субподрядчиков(которые хотят срубить бабок с Гена при минимальных затратах, а иногда они и делать не умеют того на что подписались), а многие Субподрядчики в свою очередь тоже нанимают каких то "чюдаков"....
Результат предсказуем. Иногда вплоть до "полный 3,14здец"
Вот тут ранее обсуждали все ихние "лёгкие танки" - по моему мнению это все и было, в том числе, реализация "проекта"....
Т.е. в России создают Объект, а на западе реализуют "Проект". И откуда у них может взяться "школа конструирования" если стоит задача задёшево нанять Генподрядчика, который рисует красивые презенташки, хорошо ртом работает и у него все хорошо со всякого рода толерантностью и техникой безопасности(на бумаге).... а далее см. выше....

+0.26 / 8

АУ

	KOBA ( Слушатель )
	08 ноя 2020 15:44:40

Цитата: BlackShark от 07.11.2020 21:20:08

Судя по названию программы, основной режим для этой машины беспилотный, экипаж там скорей всего чисто для перегонки из пункта А и пункт Б. По крайней мере идея в этом, насколько это реалистично и реализуемо, другой вопрос. Думаю не заблюреная версия вопрос времени, умельцы найдутся.

Кадр хоть и замылен но странность конструкции хорошо передает. Башня почти на всю длину корпуса, боекомплект полностью там, судя по всему, опять вышибные панели?
Лоб корпуса, плавно перетекает в лоб башни, вопрос где место мехвода? Вместо необитаемой башни, решили сделать необитаемый корпус? Или решили, поигратся с концепцией объекта 490, и разместили весь экипаж ссзади?

Размещение отсеков танка «490». Ранний вариант.
1 - топливный отсек;
2 - отсек систем двигателя и силовой установки;
3 - отсек основного вооружения;
4 - отсек автомата заряжания;
5 - отсек экипажа.
Разве-что боекомплект вынесли в башню.

+0.60 / 10

АУ

	Rukh ( Слушатель )
	08 ноя 2020 18:58:43

Цитата: KOBA от 08.11.2020 15:44:40

Вот как раз тупо переместить машину из одного места в другое современные автопилоты худо-бедно умеют. Но управлять танком в бою, даже без серьёзного противодействия противника — задача на несколько порядков сложнее.

+0.79 / 14

АУ

	Luddit ( Слушатель )
	08 ноя 2020 19:33:15

Цитата: KOBA от 08.11.2020 15:44:40

Или взяли пример со шведов, "какая такая башня"?

+0.03 / 2

АУ

	BlackShark ( Эксперт )
	08 ноя 2020 21:37:46

Цитата: KOBA от 08.11.2020 15:44:40

Нет. Там и так, и так. В принципе, Т-14 - тоже optionally manned (или unmanned)

Цитатаумаю не заблюреная версия вопрос времени, умельцы найдутся.

Поглядим

ЦитатаКадр хоть и замылен но странность конструкции хорошо передает. Башня почти на всю длину корпуса, боекомплект полностью там, судя по всему, опять вышибные панели?

Панели и у нас есть. Вопрос не в них. Они не панацея, но иногда полезны.
Возможно, БК весь в башне, но меня больше интересует, экипаж-то где? В капсуле ОУ, как у нас, или, все же, нет?

ЦитатаЛоб корпуса, плавно перетекает в лоб башни, вопрос где место мехвода? Вместо необитаемой башни, решили сделать необитаемый корпус? Или решили, поигратся с концепцией объекта 490, и разместили весь экипаж ссзади?

Хрен его знает. Башня уж больно здоровая. Опять, что ли, на грабли старые - были у них уже опытные машины с экипажем в башне? Давно.

+0.44 / 16

АУ

	KOBA ( Слушатель )
	08 ноя 2020 22:27:30

Цитата: BlackShark от 08.11.2020 21:37:46

Возможно некий идеологический затык, типа сделать как угодно, лишь бы не брать компоновку русских. Дурь конечно если так.

+0.30 / 8

АУ

<< Кстати, подумалось... (С)

Германия >>