Кипр

Цитата: DeC от 25.11.2020 14:34:47Синод Кипрской православной церкви поддержал решение архиепископа Хризостома по признанию украинских раскольников

Цитата: DeC от 25.11.2020 14:34:47

 

По моему пора вводить новый медицинский термин - синдром Пашиняна. Это заразное психическое заболевание, способное охватывать руководство и население определённой местности. Оно заключается в том, что руководящие органы некой страны, в условиях назревающей у них войны с турцией (или её сателлитами), начинает предпринимать комплекс мер, направленных на то чтобы максимально испортить отношения с Россией (в запущенных случаях - и с другими странами которые бы могли оказать им реальную военную помощь).



А если серьёзно - то ни Кипре английские базы. На кавказе, как говорят, англичане также приложили руку к размораживанию карабахского конфликта и вообще у них сейчас тактический альянс с турками. Исходя из этого, в свете подобных новостей, можно ожидать уже с большой вероятностью, что следующая военная операция Эрдогана будет на Кипре и скорее всего с печальным для Киприотов исходом.



Кстати, если искать аналогию с поведением англичан в отношении Гитлера в своё время, то вполне возможен вариант что Эрдогана пытаются специально откармливать. Если туркам удастся взять под свой контроль Кипр (и скорее всего отжать какие-то территории у Греции, т. к. им придётся вписаться за Кипр, но скорее всего примерно в том же стиле как Пашинян за Карабах), то контроль восточного средиземноморья и его газовых месторождений будет за Эрдоганом, что сразу изменит баланс сил в регионе и резко усилит вес турок. Если после этого Эрдогану удастся взять под свой контроль и Ливию (в идеале - разгромив там египетскую армию), то реальных оппонентов в регионе у него не останется (кроме Израиля, но он скорее всего будет вести себя тихо). После таких успехов, вполне можно будет попытаться направить турецкую экспансию на север, отвоёвывать исконно турецкие земли Крыма и северного Причерноморья. Во всяком случае такие планы в Лондоне могут витать, я полагаю.

• +1.19 / 21

Цитата: Custos от 25.11.2020 15:07:16По моему
пора вводить новый медицинский термин - синдром Пашиняна. Это заразное психическое заболевание, способное охватывать руководство и население определённой местности. Оно заключается в том, что руководящие органы некой страны, в условиях назревающей у них войны с турцией (или её сателлитами), начинает предпринимать комплекс мер, направленных на то чтобы максимально испортить отношения с Россией (в запущенных случаях - и с другими странами которые бы могли оказать им реальную военную помощь).
А если серьёзно - то ни Кипре английские базы. На кавказе, как говорят, англичане также приложили руку к размораживанию карабахского конфликта и вообще у них сейчас тактический альянс с турками. Исходя из этого, в свете подобных новостей, можно ожидать уже с большой вероятностью, что следующая военная операция Эрдогана будет на Кипре и скорее всего с печальным для Киприотов исходом.
Кстати, если искать аналогию с поведением англичан в отношении Гитлера в своё время, то вполне возможен вариант что Эрдогана пытаются специально откармливать. Если туркам удастся взять под свой контроль Кипр (и скорее всего отжать какие-то территории у Греции, т. к. им придётся вписаться за Кипр, но скорее всего примерно в том же стиле как Пашинян за Карабах), то контроль восточного средиземноморья и его газовых месторождений будет за Эрдоганом, что сразу изменит баланс сил в регионе и резко усилит вес турок. Если после этого Эрдогану удастся взять под свой контроль и Ливию (в идеале - разгромив там египетскую армию), то реальных оппонентов в регионе у него не останется (кроме Израиля, но он скорее всего будет вести себя тихо). После таких успехов, вполне можно будет попытаться направить турецкую экспансию на север, отвоёвывать исконно турецкие земли Крыма и северного Причерноморья.
Во всяком случае такие планы в Лондоне могут витать, я полагаю.

Цитата: Custos от 25.11.2020 15:07:16

 

Верить и в свиной хрящик можно. Вот только зачем великим британцам великая туретчина с нефтью и газом? Кроме традиций прогрессорства я не вижу уважительных причин - британцам-то ничего не отвалится - у османов у самих руки загребущие. 

• +0.38 / 7

Цитата: ILPetr от 25.11.2020 15:15:44Верить и в свиной хрящик можно. Вот только зачем великим британцам великая туретчина с нефтью и газом? Кроме традиций прогрессорства я не вижу уважительных причин - британцам-то ничего не отвалится - у османов у самих руки загребущие.

Цитата: ILPetr от 25.11.2020 15:15:44

 

А зачем им была нужна великая Германия? Думаю за тем же - натравить великую туретчину (отожравшуюся к тому моменту за счёт ресурсов восточного средиземноморья, а если повезёт и средней Азии) на нас

• +0.22 / 8

Цитата: Custos от 25.11.2020 15:28:39А зачем им была нужна великая Германия? Думаю за тем же - натравить великую туретчину (отожравшуюся к тому моменту за счёт ресурсов восточного средиземноморья, а если повезёт и средней Азии) на нас

Цитата: Custos от 25.11.2020 15:28:39

 

Ну нет смысла ситуацию первой половины века двадцатого пытаться переносить на современность. Совсем нет смысла. В текущих условиях нет возможности ни откормить турцию до уровней представляющих критическую угрозу для ядерной сверхдержавы. Ни самому отсидеться в стороне. Как ни крути. 

• +1.03 / 12

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 16:06:35Ну нет смысла ситуацию первой половины века двадцатого пытаться переносить на современность. Совсем нет смысла. В текущих условиях нет возможности ни откормить турцию до уровней представляющих критическую угрозу для ядерной сверхдержавы. Ни самому отсидеться в стороне. Как ни крути.

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 16:06:35

 

Я не думаю, что они рассчитывают что Турция сможет "забодать" Россию. Но могут рассчитывать, что с помощью турок, им удастся втянуть нас в большую войну, которая при удачном для них стечении обстоятельств будет протекать сразу на четырёх фронтах - в Сирии, на Украине, на Кавказе и в Средней Азии. Победа или поражение турок для них в этих раскладах не является принципиальным вопросом, но зато мы будем надолго втянуты в крупный (и по большому счёту не нужный нам конфликт) который будет жрать наши ресурсы, служить потенциально точкой роста недовольства внутри страны и т. п. Собственно это не обязательно должна быть именно прямая "официальная" война между нами и турками, это может быть масштабный прокси конфликт, где в Сирии основным пушечным мясом будет зелень, на кавказе - азеры или завезённые туда исламисты, на Украине - ВСУ, в средней азии - местные джихадисты. Не факт что мы при таких раскладах начнём бомбить атомными бомбами Анкару.

• +0.36 / 9

Цитата: Custos от 25.11.2020 16:50:34Я не думаю, что они рассчитывают что Турция сможет "забодать" Россию. Но могут рассчитывать, что с помощью турок, им удастся втянуть нас в большую войну, которая при удачном для них стечении обстоятельств будет протекать сразу на четырёх фронтах - в Сирии, на Украине, на Кавказе и в Средней Азии. Победа или поражение турок для них в этих раскладах не является принципиальным вопросом, но зато мы будем надолго втянуты в крупный (и по большому счёту не нужный нам конфликт) который будет жрать наши ресурсы, служить потенциально точкой роста недовольства внутри страны и т. п. Собственно это не обязательно должна быть именно прямая "официальная" война между нами и турками, это может быть масштабный прокси конфликт, где в Сирии основным пушечным мясом будет зелень, на кавказе - азеры или завезённые туда исламисты, на Украине - ВСУ, в средней азии - местные джихадисты. Не факт что мы при таких раскладах начнём бомбить атомными бомбами Анкару.

Цитата: Custos от 25.11.2020 16:50:34

 

Эт всё, конечно, не оригинально. Тем не менее. Если позволите, ответ свой я попробую сформулировать в виде пары-тройки наводящих вопросов.
-В каком конкретно месте и как именновы представляете себе большую (большую) войну России с Турцией?
-Как сторонним интересантам, при планировании организации большой (большой) войны России с Турцией, то есть войны чужими руками, гарантированно избежать вовлечения собственных базовых территорий в эту самую войну? 
-Как заставить турок пойти на очевидное (очевидно) самоубийство?
-Какова ценность "не факта" в условиях наличия возможности и понимания природы и заказчиков подобной войны?
-Какая разница как официально будет называться конфликт, если его природа, цели и заказчики будут очевидны сторонам конфликта, в частности Москве?
Для начала.

• +1.00 / 13

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 17:05:03Эт всё, конечно, не оригинально. Тем не менее. Если позволите, ответ свой я попробую сформулировать в виде пары-тройки наводящих вопросов.
-В каком конкретно месте и как именновы представляете себе большую (большую) войну России с Турцией?
-Как сторонним интересантам, при планировании организации большой (большой) войны России с Турцией, то есть войны чужими руками, гарантированно избежать вовлечения собственных базовых территорий в эту самую войну? 
-Как заставить турок пойти на очевидное (очевидно) самоубийство?
-Какова ценность "не факта" в условиях наличия возможности и понимания природы и заказчиков подобной войны?
-Какая разница как официально будет называться конфликт, если его природа, цели и заказчики будут очевидны сторонам конфликта, в частности Москве?
Для начала.

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 17:05:03

 

Так и хочется спросить:"Для кого собираете информацию?"...
Не сердитесь - шучу)) Не удержалась.

• +0.40 / 5

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 17:05:03Эт всё, конечно, не оригинально. Тем не менее. Если позволите, ответ свой я попробую сформулировать в виде пары-тройки наводящих вопросов.
-В каком конкретно месте и как именновы представляете себе большую (большую) войну России с Турцией?
-Как сторонним интересантам, при планировании организации большой (большой) войны России с Турцией, то есть войны чужими руками, гарантированно избежать вовлечения собственных базовых территорий в эту самую войну? 
-Как заставить турок пойти на очевидное (очевидно) самоубийство?
-Какова ценность "не факта" в условиях наличия возможности и понимания природы и заказчиков подобной войны?
-Какая разница как официально будет называться конфликт, если его природа, цели и заказчики будут очевидны сторонам конфликта, в частности Москве?
Для начала.

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 17:05:03

 

На все вопросы по сути можно ответить - таким же образом как ведётся большинство прокси-войн, где всем в принципе всё очевидно, но при этом стороны по разным соображениям не начинают открытых военных действий друг против друга.
Как я представляю себе большую войну России с Турцией? Как ряд идущих параллельно интенсивных военных конфликтов, с активным использованием прокси сил и разной степенью вовлечённости в боевые действия основных интересантов - от материальной поддержки своих прокси до прямого участия в боевых действиях. При этом формально между РФ и Турцией сохраняется мир, и никаких десантов на Новороссийск или Стамбул естественно ни одна из сторон не предпринимает. Соотвественно, как мне видится, возможно до 4-х театров военных действий, где прямо или косвенно могут быть задействованы наши войска. Для наших оппонентов крайне важным будет раскачать боевые действия на разных ТВД одновременно, чтобы заставить нас распылять свои силы, при этом турки будут полагаться прежде всего на прокси, а вот нам вполне вероятно придётся посылать в бой уже свои войска (самостоятельно наши прокси, возможно за исключением Сирии, не справятся).
1) Кавказ. В данном случае скорее всего конфликт примет (на начальных этапах по крайней мере) характер продолжения войны за Карабах, только на этот раз уже в форме прямой армяно-азербаджанской войны. Турки скорее всего ограничатся здесь тем же форматом своего участия который уже был ими продемонстрирован. Возможно - попытаются физически заблокировать своими войсками маршруты по которым
могут быть введены на территорию азербаджана наши силы. Самостоятельно армяне справиться с Азерами и турками не смогут, более того, если им быстро удаться перерезать сюникский коридор, то мы не сможем даже организовать снабжение армян. Поэтому нам скорее всего придётся прямо вступать в данную войну на стороне армян и проводить военную операцию по разгрому и, видимо, частичной оккупации Азербаджана. Если Россия опять решит на войну не явиться, то чтобы нас дополнительно мотивировать могут атаковать наших миротворцев. В случае разгрома армении, если мы по прежнему останемся безучасными - могут начать забрасывать боевиков в Дагестан.
2) Сирия. Здесь будут использоваться прежде всего зелёная пехота, однако возможна и попытка проведения открытой операции турецкой армии "с целью освобождения Сирии от тирана Асада". С Российским военными турки будут на первых порах поддерживать нейтралитет (прокси будут атаковать), однако, если мы дадим слабину на других ТВД, то вполне могут начать атаковать и наших военных. В основном они сосредоточатся на войсках Асада. Ну и перекроют нам маршрут снабжения через Босфор.
3) Украина. Здесь основным пушечным мясом будет выступать ВСУ, турки будут в основном участвовать на уровне беспилотников, возможно отдельных подразделений спецназа и групп боевиков, возможно возьмут на себя как было в Азербаджане фактическое управление войсками. Соответсвенно - на первом этапе новое наступление ВСУ на Донбасе. Если Россия не вмешается, или вмешается недостаточно эффективно и ВСН потерпит поражение - на следующем этапе попытка ВСУ силой вернуть себе Крым.
4) Средняя Азия. Основной ударной силой будут скорее всего выступать бывшие ИГИЛовцы и местные джихадисты. В каком конкретно формате будет протекать конфликт, мне сказать сложно, возможно по типу сирийского (соотвественно, нам в качестве прокси получится использовать силы лояльные местным туркменбаши). Если боевикам удасться взять под контроль регион - возможны попытки переноса военных действий на территорию собственно России.
Ну и естественно что будет по максимуму активированы 5-я (Почему наши мальчики должны гибнуть на Кавказе, Украине и т. п), 6-я (Путин слил!) и 7-я колонны (Проклятые кафиры убивают наших братьев) внутри России.
 
Вот так я примерно вижу возможный масштабный конфликт между РФ и Великой Туретчиной. При этом формально РФ с Турцией не воюет. И я сомневаюсь что при таких раскладах мы начнём бомбить территорию Турции, тем более что как будто бы речи о нашем выживании не идёт, даже в случае поражения на нескольких ТВД. Собственно зачем - чтобы помимо турецких прокси поиметь ещё конфликт со всем НАТО?
Саудиты, например тоже проигрывают прокси войну в Йемене Ирану, однако не торопятся бомбить Тегеран, т. к. понимают что в данный момент такое решение только ухудшит его положение.
Не знаю конечно, насколько подобные планы реалистичны, однако, даже частичная их реализация доставит нам массу проблем, так что определённые структуры вполне могут их вынашивать.

• -0.39 / 16

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25На все вопросы по сути можно ответить - таким же образом как ведётся большинство прокси-войн, где всем в принципе всё очевидно, но при этом стороны по разным соображениям не начинают открытых военных действий друг против друга.
Как я представляю себе большую войну России с Турцией? Как ряд идущих параллельно интенсивных военных конфликтов, с активным использованием прокси сил и разной степенью вовлечённости в боевые действия основных интересантов - от материальной поддержки своих прокси до прямого участия в боевых действиях.

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25

 

Идея о том, что обладающая мЕньшими ресурсами Турция сможет измотать насмерть конфликтами обладающую бОльшими ресурсами Россию (имея вдобавок пару конфликтов в которых РФ нет) - выглядит достаточно странной

• +2.41 / 44

Цитата: rat1111 от 25.11.2020 19:02:22Идея о том, что обладающая мЕньшими ресурсами Турция сможет измотать насмерть конфликтами обладающую бОльшими ресурсами Россию (имея вдобавок пару конфликтов в которых РФ нет) - выглядит достаточно странной

Цитата: rat1111 от 25.11.2020 19:02:22

 

.
Кроме России можно ещё и вспомнить о территориях Блистательной Порты ныне занимаемых ЕС...
И отсутствием у ЕС желания воевать за всяких нищебродов, занимающих эти территории.
.
На мой взгляд "раскормить" Турцию, убедить её что "можно" (как в свое время Саддама Хусейна), а потом вышибить ЕС как конкурента за влияние в мире. Вполне логичная схема.
.
С Гитлером сработала, с Хуссейном сработала, с Каддафи сработала, ... почему-бы с Турцией не сработать?

• +0.83 / 9

Цитата: rat1111 от 25.11.2020 19:02:22Идея о том, что обладающая мЕньшими ресурсами Турция сможет измотать насмерть конфликтами обладающую бОльшими ресурсами Россию (имея вдобавок пару конфликтов в которых РФ нет) - выглядит достаточно странной

Цитата: rat1111 от 25.11.2020 19:02:22

 

Мы говорим всё-таки не про текущую ситуацию. Если Турции удасться подмять под себя восточное средиземноморье и хотя бы частично реализовать проект великого Турана, то в их распоряжении будут совершенно другие ресурсы чем сейчас. Кроме того она может рассчитывать также на ресурсы других недоброжелателей России, а мы по большому счёту - только на себя.
У Гитлера в момент аншлюса Австрии было куда меньше ресурсов чем СССР, однако к 41-му году расклады сильно поменялись.

• -0.17 / 13

Цитата: Custos от 25.11.2020 19:48:53Мы говорим всё-таки не про текущую ситуацию. Если Турции удасться подмять под себя восточное средиземноморье и хотя бы частично реализовать проект великого Турана, то в их распоряжении будут совершенно другие ресурсы чем сейчас. Кроме того она может рассчитывать также на ресурсы других недоброжелателей России, а мы по большому счёту - только на себя.

Цитата: Custos от 25.11.2020 19:48:53

 

Пара вопросов. Что будет делать Россия, когда турция будет подминать под себя ВСЗМ и Закавказье и СрАз? В оглаблях спать? Кстати, а как турция подминать-то, по-ващему, будет и какова целевая степень контроля подминаемых?
Зы. Напомню. Восточное средиземноморье - Сирия, Ливан, Израиль, Египет, Ливия, Греция, Кипр.

• +0.99 / 14

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:53:38Пара вопросов. Что будет делать Россия, когда турция будет подминать под себя ВСЗМ и Закавказье и СрАз? В оглаблях спать? Кстати, а как турция подминать-то, по-ващему, будет и какова целевая степень контроля подминаемых?
Зы. Напомню. Восточное средиземноморье - Сирия, Ливан, Израиль, Египет, Ливия, Греция, Кипр.

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:53:38

 

Россия будет пытаться противодействовать этому процессу, насколько это будут позволят её возможности. Однако это не гарантирует что мы сможет его остановить. Например я не вижу с нашей стороны особенно чем-то помешать Эрдогану не ввязываясь в войну с Турцией, если он, например, решит захватить Кипр.
Что касается контроля - то во-первых Эрддогану и не требуется контроллировать его полностью, ему нужно прежде всего взять под контроль нефтегазовые ресурсы. Во-вторых форма может быть разной. Кипр и возможно часть греческих островов - прямая оккупарция. Ливия и возможно Ливан (если предоставится случай) - контроль через марионеточное правительство. С Израилем скорее всего - благожелательный нейтралитет. Греция и Египет будут оставаться враждебными странами, однако если туркам удастся нанести им серьёзное военное поражение, то скорее всего они уже не будут являться для турок угрозой - греция слишком слаба для этого экономически, а в Египте назревают серьёзные внутренние проблемы. При самом благоприятном для турок развитии событий в Египте происходит очередная революция и к власти приходят братья-мусульмане, после чего египет из враждебной державы, превращается в дружественную.

• +0.12 / 5

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:53:20Россия будет пытаться противодействовать этому процессу, насколько это будут позволят её возможности. Однако это не гарантирует что мы сможет его остановить. Например я не вижу с нашей стороны особенно чем-то помешать Эрдогану не ввязываясь в войну с Турцией, если он, например, решит захватить Кипр. ...

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:53:20

 

.
А по-настоящему противодействовать везде, возможно, и не надо.
Достаточно блюсти собственный интерес... и сыпать песок в шестеренки, нарушая "синхронизацию" процессов.
.
А про Кипр... зависит от того, что они предложат. Каддафи, помнится, пожадничал.

• +0.25 / 8

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:53:20Россия будет пытаться противодействовать этому процессу, насколько это будут позволят её возможности. Однако это не гарантирует что мы сможет его остановить. Например я не вижу с нашей стороны особенно чем-то помешать Эрдогану не ввязываясь в войну с Турцией, если он, например, решит захватить Кипр.
Что касается контроля - то во-первых Эрддогану и не требуется контроллировать его полностью, ему нужно прежде всего взять под контроль нефтегазовые ресурсы. Во-вторых форма может быть разной. Кипр и возможно часть греческих островов - прямая оккупарция. Ливия и возможно Ливан (если предоставится случай) - контроль через марионеточное правительство. С Израилем скорее всего - благожелательный нейтралитет. Греция и Египет будут оставаться враждебными странами, однако если туркам удастся нанести им серьёзное военное поражение, то скорее всего они уже не будут являться для турок угрозой - греция слишком слаба для этого экономически, а в Египте назревают серьёзные внутренние проблемы. При самом благоприятном для турок развитии событий в Египте происходит очередная революция и к власти приходят братья-мусульмане, после чего египет из враждебной державы, превращается в дружественную.

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:53:20

 

Что вы не видите-то? Вы не видите как можно остановить, как вы выразились, подмять под себя Египет? Или Израиль? Или Сирию? Или Ливан? Да даже грецией он подавится, учитывая, что она голодранка  и усилиться ей можно только в условиях, утрированно, века семнадцатого. Или вы не видите что реально представляет из себя способность турции к нагибанию на примере Ливии и тем более Сирии, где у неё вообще есть общая граница? О каком военном поражении Египта или даже Сирии может вообще идти речь за пределами откровенного фанатзёрства? Нипанятна. Совсем. Но забавно. А про "очередную революцию в Египте" без упоминания вероятности очередного переворота в Турции - вообще зачётно.
А так, да, жаль, что так и остался нераскрытым вопрос нагибания СрАз или даже Азербайджана пр отсутствии прямого выхода и противодействии местных кланов, которым навряд ли хочется менять статус полновластных правителей на рабов недосултана.

• +1.14 / 11

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 21:55:11Что вы не видите-то? Вы не видите как можно остановить, как вы выразились, подмять под себя Египет? Или Израиль? Или Сирию? Или Ливан? Да даже грецией он подавится, учитывая, что она голодранка  и усилиться ей можно только в условиях, утрированно, века семнадцатого. Или вы не видите что реально представляет из себя способность турции к нагибанию на примере Ливии и тем более Сирии, где у неё вообще есть общая граница? О каком военном поражении Египта или даже Сирии может вообще идти речь за пределами откровенного фанатзёрства? Нипанятна. Совсем. Но забавно. А про "очередную революцию в Египте" без упоминания вероятности очередного переворота в Турции - вообще зачётно.
А так, да, жаль, что так и остался нераскрытым вопрос нагибания СрАз или даже Азербайджана пр отсутствии прямого выхода и противодействии местных кланов, которым навряд ли хочется менять статус полновластных правителей на рабов недосултана.

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 21:55:11

 

От Греции Эрдогану нужен контроль над парой островов,а вернее даже - над частью греческого шельфа, где содержаться газовые месторождения. Судьба оставшися греческих нищебродов сейчас туркам малоинтересна. Кипр если будет такая возможность, Эрдоган скорее всего попытается взять под контроль полностью. В идеале для него - с заменой греческого населения на туркоманское или хотя бы арабское. Если не выйдет, то будут стараться отобрать хотя бы месторождения. Собственно Эрдоган уже начал делать угрожающие телодвижния в адрес Кипра, типа поездки в Фамагусту чего раньше не наблюдалось
В Ливии пока что ситуация встала на паузу. Тем не менее по факту Эрдоган уже смог добиться больших успехов - относительно недавно его подопечные были прижаты к собственной столице, а в данный момент за Эрдоганом как минимум треть страны. Столкнувшись с усилением сопротивления Эрдоган пока что пошёл на заморозку ситуации и предпочёл переключиться на более лёгкую цель. Однако подводить итоги по Ливии пока рано.
В Сирии вообще говоря он добился очень существенного результата. Перехвачен контроль над остатками ССА и джихадистов у саудитов и штатов, в результате чего Эрдоган получил в своё распоряжения уже готовую прокси армию. Практически купирована угроза превращения сирийских курдских анклавов в тыловую базу для РПК, Африн и вовсе судя по всему будет очищен от курдов.  Ему удалось сохранить, хотя и не в том размере как он хотел изначально заповедник гоблинов в идлибе - хотя Асаду и удалось взять под контроль М5, но освобождение остальной идлибщины пока судя по всему отложено в долгий ящик. Турция оккупировала значительные куски Сирии, и пока вопрос об их освобождение даже не поднимается. Более того, уже начата явочным порядком их интеграция в состав Турции. Эрдоган получил в своё распоряжение возможность шантажа Европпы беженцами. Впрочем последнему возможно он сам не рад, учитывая расходы на их содержание.
Что касается перспектив сирийской армии против турок, то если вы помните ход последней идлибской операции, было так: сначала турецкие дроны устроили сафари на сирийскую технику, пользуясь зачаточным состоянием сирийского ПВО, после чего подтянулись наши и устроили уже  в свою очередь туркам дронопад. Собственно полагаю что дальше стороны поняли, что продолжение боевых действий приведёт уже к прямому столкновению наших и турецких войск с непредсказуемым результатом, чего нафиг пока не нужно ни Москве ни Анкаре, после чего ситуация зависла в текущем состоянии. Однако, то что без нашей поддержки САА на данном этапе туркам не противник было продемонстрировано вполне наглядно.
Что касается Египта, то у него в ближашие годы назревают крупные проблемы, как только Эфиопия начнёт полноценное заполнение своей дамбы. После чего Египту станет вероятно не до Ливии. При удачном стечении обстоятельств, если на фоне обмеления Нила в Египте произойдёт социальный взрыв, Эрдоган получит возможность попробовать вмешаться и в Египетские дела.
Что касается военного переворота в Турции, то всё возможно. В особенности на фоне проблем Турецкой экономике. Однако вероятность этого пока что снижена за счёт того, что Эрдоган провёл несколько крупных чисток руководства турецкой армии, более того, в значительной степени турецкий генералитет сейчас уже повязан с Эрдоганом совместными "делишками" в Сирии, Ливии, Карабахе и других местах - если сожрут его, то с них тоже спросят. Ну и плюс, обычно на фоне военных побед, а они у Турции явно в активе есть переворотов не происходит.

• +0.02 / 1

Цитата: Custos от 25.11.2020 23:53:36В Ливии пока что ситуация встала на паузу. Тем не менее по факту Эрдоган уже смог добиться больших успехов - относительно недавно его подопечные были прижаты к собственной столице, а в данный момент за Эрдоганом как минимум треть страны. Столкнувшись с усилением сопротивления Эрдоган пока что пошёл на заморозку ситуации и предпочёл переключиться на более лёгкую цель. Однако подводить итоги по Ливии пока рано.

Цитата: Custos от 25.11.2020 23:53:36

 

Не-а. Разделенная Ливия, где официальное (с точки зрения запада) правительство в одной части, а нефть в другой - гораздо меньше давит на нефтяные цены (хотя бы за счет того, что местные добывают только тем оборудованием, которое осталось живо, и из уже имеющихся скважин). Если бы Хафтар взял всё - запад его бы признал, и туда бы полезли крупные компании. А так Триполи у Запада как чемодан без ручки.

• +0.16 / 1

Цитата: Custos от 25.11.2020 23:53:36От Греции Эрдогану нужен контроль над парой островов,а вернее даже - над частью греческого шельфа, где содержаться газовые месторождения. Судьба оставшися греческих нищебродов сейчас туркам малоинтересна. Кипр если будет такая возможность, Эрдоган скорее всего попытается взять под контроль полностью. В идеале для него - с заменой греческого населения на туркоманское или хотя бы арабское. Если не выйдет, то будут стараться отобрать хотя бы месторождения. Собственно Эрдоган уже начал делать угрожающие телодвижния в адрес Кипра, типа поездки в Фамагусту чего раньше не наблюдалось
В Ливии пока что ситуация встала на паузу. Тем не менее по факту Эрдоган уже смог добиться больших успехов - относительно недавно его подопечные были прижаты к собственной столице, а в данный момент за Эрдоганом как минимум треть страны. Столкнувшись с усилением сопротивления Эрдоган пока что пошёл на заморозку ситуации и предпочёл переключиться на более лёгкую цель. Однако подводить итоги по Ливии пока рано. 
В Сирии вообще говоря он добился очень существенного результата. Перехвачен контроль над остатками ССА и джихадистов у саудитов и штатов, в результате чего Эрдоган получил в своё распоряжения уже готовую прокси армию. Практически купирована угроза превращения сирийских курдских анклавов в тыловую базу для РПК, Африн и вовсе судя по всему будет очищен от курдов.  Ему удалось сохранить, хотя и не в том размере как он хотел изначально заповедник гоблинов в идлибе - хотя Асаду и удалось взять под контроль М5, но освобождение остальной идлибщины пока судя по всему отложено в долгий ящик. Турция оккупировала значительные куски Сирии, и пока вопрос об их освобождение даже не поднимается. Более того, уже начата явочным порядком их интеграция в состав Турции. Эрдоган получил в своё распоряжение возможность шантажа Европпы беженцами. Впрочем последнему возможно он сам не рад, учитывая расходы на их содержание. 
Что касается перспектив сирийской армии против турок, то если вы помните ход последней идлибской операции, было так: сначала турецкие дроны устроили сафари на сирийскую технику, пользуясь зачаточным состоянием сирийского ПВО, после чего подтянулись наши и устроили уже  в свою очередь туркам дронопад. Собственно полагаю что дальше стороны поняли, что продолжение боевых действий приведёт уже к прямому столкновению наших и турецких войск с непредсказуемым результатом, чего нафиг пока не нужно ни Москве ни Анкаре, после чего ситуация зависла в текущем состоянии. Однако, то что без нашей поддержки САА на данном этапе туркам не противник было продемонстрировано вполне наглядно.
Что касается Египта, то у него в ближашие годы назревают крупные проблемы, как только Эфиопия начнёт полноценное заполнение своей дамбы. После чего Египту станет вероятно не до Ливии. При удачном стечении обстоятельств, если на фоне обмеления Нила в Египте произойдёт социальный взрыв, Эрдоган получит возможность попробовать вмешаться и в Египетские дела.
Что касается военного переворота в Турции, то всё возможно. В особенности на фоне проблем Турецкой экономике. Однако вероятность этого пока что снижена за счёт того, что Эрдоган провёл несколько крупных чисток руководства турецкой армии, более того, в значительной степени турецкий генералитет сейчас уже повязан с Эрдоганом совместными "делишками" в Сирии, Ливии, Карабахе и других местах - если сожрут его, то с них тоже спросят. Ну и плюс, обычно на фоне военных побед, а они у Турции явно в активе есть переворотов не происходит.

Цитата: Custos от 25.11.2020 23:53:36

 

-Защищать это богатство-то на шельфе эрдоган, как собирается, ибо никто за ним право на это не закрепит? 
-Вопрос, что нужно эрдогану, треть страны или беспрепятсвенный доступ к энергоресурсам? Если второе, то это нереально. Совсем.
-Сирия. Оценивать успехи эрдогана нужно через его изначальные планы. Хотя перемогу можно найти везде, да. Но самое главное, кто вам сказал, что ситуация в Идлибе и так далее заморожена по воле Анкары? Даж не смешно. И это учитывая наличие общей границы. А вот попытки игнорировать российский фактор в САР при сравнительных оценках САА и ВС ТР - уже характерно и бессмысленно одновременно.
-Что значит вероятно? Эт несерьёзно. Парируется, например, аналогично качества отсылом, допустим, к курдской проблеме на территории самой турции. Которую вполне себе можно раскачать. И со снабжением проблем не будет. И тогда турции не то что до ливии деле не будет...
-Остаётся только догадываться, почему вы при подаче предположения о революции в египте не оценили её вероятность и не проанализировали кадровую политику .Каира. 
-Штука в том, что реальных военных побед у турции нет. Как ни крути. Виртуальные перемоги не спосбствуют снижению вероятности переворотов, тем более перемоги неконвертируемые в экономические успехи.
В итоге я так и понял. Где именно вы разглядели возможность Анкары, как вы выразились, подмять под себя ВСЗМ и усилится в итоге. А вот как она может в процессе порвать штаны, видно вполне отчётливо.

• +0.64 / 4

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:53:20Россия будет пытаться противодействовать этому процессу, насколько это будут позволят её возможности. Однако это не гарантирует что мы сможет его остановить. Например я не вижу с нашей стороны особенно чем-то помешать Эрдогану не ввязываясь в войну с Турцией, если он, например, решит захватить Кипр.

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:53:20

 

Турция захватывает Кипр?
Это просто ПРАЗДНИК......

Явно помогать конечно не надо
Сами всё сами
А какой знатный шухер будет В НАТО и Буруссели
Жаль несбыточно

• +0.47 / 7

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:53:38Пара вопросов. Что будет делать Россия, когда турция будет подминать под себя ВСЗМ и Закавказье и СрАз? В оглаблях спать?

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:53:38

 

Ну тут же нас некоторые убеждают, что бить врага превентивно на чужой территории - это против нашего менталитета. Надо обязательно ждать, пока враг сам нападёт. И такое мнение имеет обширную поддержку на форуме. Так что вариант "в оглоблях спать" я бы не исключал, он очень популярен среди политически активных граждан

• +0.17 / 4

Цитата: rat1111 от 25.11.2020 19:02:22Идея о том, что обладающая мЕньшими ресурсами Турция сможет измотать насмерть конфликтами обладающую бОльшими ресурсами Россию (имея вдобавок пару конфликтов в которых РФ нет) - выглядит достаточно странной

Цитата: rat1111 от 25.11.2020 19:02:22

 

В Сирии Турции на 1-1,5 месяца хватило средней активности... А если в 4-х местах... А если греки...
Это был план по уничтожению османского проекта, скорее.

• +1.25 / 12

Цитата: BALcat от 25.11.2020 19:50:15В Сирии Турции на 1-1,5 месяца хватило средней активности... А если в 4-х местах... А если греки...
Это был план по уничтожению османского проекта, скорее.

Цитата: BALcat от 25.11.2020 19:50:15

 

Вся эта бурная активность эрдогановской Турции (Сирия, Ливия, Карабах, Эгейское море) мне больше всего напоминает вот эту опереточную авантюру:

ЦитатаТурецкая интервенция в Дагестане — попытка Османской империи закрепиться на Северо-Восточном Кавказе в последние месяцы Первой мировой войны.
....
После взятия Баку турки смогли начать переброску в Дагестан более крупных сил. Турецкие части стали незаметно (в основном, по ночам) выводиться из Баку и по железной дороге направлялись к Дербенту.... К концу октября в Дагестан была переброшена 15-я турецкая пехотная дивизия под командованием Юсуфа Иззет-паши. 6 октября 4 тыс. турок, усиленных отрядами даргинцев, сформированными Али Акушинским, заняли Дербент^[5][13].
....
30 октября между Турцией и Антантой было подписано Мудросское перемирие. Узнав об этом, русские 2 ноября известили Иззет-пашу и предложили ему отвести войска на 25 км от боевой линии. Турецкий командующий взял два дня на размышление, за это время перегруппировался и 4-го начал наступление по всему фронту. 
....
8 ноября части Иззет-паши вошли в Петровск.
....
17 ноября союзники заняли Баку. Англичане потребовали вывода из Дагестана частей Иззет-паши. Горское правительство пыталось оставить часть турок, изменив их национальный статус, однако британское командование запретило это. К концу ноября турки покинули Дагестан.

Напомню, что дагестанская авантюра турок происходила в тот самый момент, когда столица самой Турции была оккупирована союзниками:

ЦитатаВсего лишь спустя 13 дней после подписания Мудросского перемирия, 12 ноября 1918 года французская бригада вошла в Константинополь, а 13 ноября их примеру последовали британские войска. В декабре 1918 года в Константинополе была установлена военная администрация Антанты. 7 февраля 1919 года в Галате высадился батальон итальянцев, а 8 февраля 1919 года в Константинополь на белой лошади, имитируя Мехмеда II, въехал французский генерал Франше д’Эспере. 10 февраля 1919 года Константинополь был разделён на три зоны ответственности: за порядок в Старом городе отвечали французы, за район Пера-Галата — британцы, за Кадыкёй и Ускюдар — итальянцы.

• +1.06 / 9

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25На все вопросы по сути можно ответить - таким же образом как ведётся большинство прокси-войн, где всем в принципе всё очевидно, но при этом стороны по разным соображениям не начинают открытых военных действий друг против друга.
Как я представляю себе большую войну России с Турцией? Как ряд идущих параллельно интенсивных военных конфликтов, с активным использованием прокси сил и разной степенью вовлечённости в боевые действия основных интересантов - от материальной поддержки своих прокси до прямого участия в боевых действиях. При этом формально между РФ и Турцией сохраняется мир, и никаких десантов на Новороссийск или Стамбул естественно ни одна из сторон не предпринимает. Соотвественно, как мне видится, возможно до 4-х театров военных действий, где прямо или косвенно могут быть задействованы наши войска. Для наших оппонентов крайне важным будет раскачать боевые действия на разных ТВД одновременно, чтобы заставить нас распылять свои силы, при этом турки будут полагаться прежде всего на прокси, а вот нам вполне вероятно придётся посылать в бой уже свои войска (самостоятельно наши прокси, возможно за исключением Сирии, не справятся). 
1) Кавказ. В данном случае скорее всего конфликт примет (на начальных этапах по крайней мере) характер продолжения войны за Карабах, только на этот раз уже в форме прямой армяно-азербаджанской войны. Турки скорее всего ограничатся здесь тем же форматом своего участия который уже был ими продемонстрирован. Возможно - попытаются физически заблокировать своими войсками маршруты по которым 
могут быть введены на территорию азербаджана наши силы. Самостоятельно армяне справиться с Азерами и турками не смогут, более того, если им быстро удаться перерезать сюникский коридор, то мы не сможем даже организовать снабжение армян. Поэтому нам скорее всего придётся прямо вступать в данную войну на стороне армян и проводить военную операцию по разгрому и, видимо, частичной оккупации Азербаджана. Если Россия опять решит на войну не явиться, то чтобы нас дополнительно мотивировать могут атаковать наших миротворцев. В случае разгрома армении, если мы по прежнему останемся безучасными - могут начать забрасывать боевиков в Дагестан.
2) Сирия. Здесь будут использоваться прежде всего зелёная пехота, однако возможна и попытка проведения открытой операции турецкой армии "с целью освобождения Сирии от тирана Асада". С Российским военными турки будут на первых порах поддерживать нейтралитет (прокси будут атаковать), однако, если мы дадим слабину на других ТВД, то вполне могут начать атаковать и наших военных. В основном они сосредоточатся на войсках Асада. Ну и перекроют нам маршрут снабжения через Босфор. 
3) Украина. Здесь основным пушечным мясом будет выступать ВСУ, турки будут в основном участвовать на уровне беспилотников, возможно отдельных подразделений спецназа и групп боевиков, возможно возьмут на себя как было в Азербаджане фактическое управление войсками. Соответсвенно - на первом этапе новое наступление ВСУ на Донбасе. Если Россия не вмешается, или вмешается недостаточно эффективно и ВСН потерпит поражение - на следующем этапе попытка ВСУ силой вернуть себе Крым.
4) Средняя Азия. Основной ударной силой будут скорее всего выступать бывшие ИГИЛовцы и местные джихадисты. В каком конкретно формате будет протекать конфликт, мне сказать сложно, возможно по типу сирийского (соотвественно, нам в качестве прокси получится использовать силы лояльные местным туркменбаши). Если боевикам удасться взять под контроль регион - возможны попытки переноса военных действий на территорию собственно России.
Ну и естественно что будет по максимуму активированы 5-я (Почему наши мальчики должны гибнуть на Кавказе, Украине и т. п), 6-я (Путин слил!) и 7-я колонны (Проклятые кафиры убивают наших братьев) внутри России.
 
Вот так я примерно вижу возможный масштабный конфликт между РФ и Великой Туретчиной. При этом формально РФ с Турцией не воюет. И я сомневаюсь что при таких раскладах мы начнём бомбить территорию Турции, тем более что как будто бы речи о нашем выживании не идёт, даже в случае поражения на нескольких ТВД. Собственно зачем - чтобы помимо турецких прокси поиметь ещё конфликт со всем НАТО?
Саудиты, например тоже проигрывают прокси войну в Йемене Ирану, однако не торопятся бомбить Тегеран, т. к. понимают что в данный момент такое решение только ухудшит его положение.
Не знаю конечно, насколько подобные планы реалистичны, однако, даже частичная их реализация доставит нам массу проблем, так что определённые структуры вполне могут их вынашивать.

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25

 

Нет. Ответить можно на все. И не просто можно а буквально необходимо. Чтоб сценарий из фантазийной плоскости попытаться привязать к реальной действительности. Эт вообще вопросы, которые вы должны были задать сами себе перед тем как предлагать сценарий с большой войной чужими руками с Россией. Где вы изначально пытались спроецировать некое представление о ВМВ на современную действительность. Ключевое - большая война Запада с Россией чужими руками через процесс "откармливания" Турции. В конечном итоге действия России зависят от оценки Кремлём ситуации в моменте, а сами действия оцениваются через анализ наличных у неё возможностей. 
То есть. Отрицать вероятность обращения Москвы к переносу БД на территории не только в данном случае турции, но и даже заказчиков в принципе нельзя. Она есть и зависит, как минимум, от положения в моменте.
Опора на категории аля "сомневаюсь я" или "не факт" при формировании подобных сценариев весьма наивна. Как ни крути. Ибо в случае реализации события вне рамок предположения выработанного с подобным подходом. сценарий может буквально рухнуть. С возникновением вероятности вообще выхода ситуации на ухудшение изначального положения заказчика...
То есть, в конечном итоге, аргументировать сценарий изначально косплеющий похождения гитлера в первой половине века двадцатого отсылом к "большинству ведущихся прокси-войн" с по сути трансформацией изначального сценария к набору локальных конфликтов низкой интенсивности, а именно только на такие способна прокси форма, хоть ты тресни  - некорректно весьма. Как ни крути. 
А вот конфликты аля Сирия, или Ливия, или БУ, даже в одновременном прохождении - буквально ни о чём с точки зрения пошатнуть или даже ослабить позиции Москвы. Например. События в Карабахе протекали на фоне не закрытой проблемы в Сирии, Ливии и так далее. 
Тем более. Что нужно учитывать, что один из оч важных моментов для таких сценариев - позиция баев на местах. А вы в принципе при формировани  сценария игнорируете реальную картину на местах. А баи на местах движимые абсолютно естественной природой будут сопротивляться угрозе своему положению. Что собственно мы и наблюдаем уже не первый десяток лет хождения на просторах в том числе электрического интернета подобных предлагаемому вами переможных сценариев по поджиганию СрАз, Кавказа и так далее. Не говоря уже о пугалках про второй Афганистан, которыми с увлечением размахивали во время открытого входа России в конфликт в САР. Но вот реальность она существенно корректирует опасность подобных вашему сценариев. Как ни крути...

• +1.38 / 14

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:30:16В конечном итоге действия России зависят от оценки Кремлём ситуации в моменте, а сами действия оцениваются через анализ наличных у неё возможностей. 
То есть. Отрицать вероятность обращения Москвы к переносу БД на территории не только в данном случае турции, но и даже заказчиков в принципе нельзя. Она есть и зависит, как минимум, от положения в моменте.

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:30:16

 

Я исходу из того, что любой переход на более высокую степень вовлечённости в конфликт представляет собою экскалационный сценарий, который влечёт за собой совершенно новые дополнительные, плохо просчитываемые риски, и обычно на него идут, только если ожидаемые последствия инерциального сценария окажутся хуже чем возможные риски от эскалации. Соответственно в суловиях прокси-конфликта с Турцией, Россия разумеется, может при определённых раскладах предпринять любые действия, вплоть до ядерных ударов по Вашингтону, но подобные сценарий возможен, только если в Кремле будут считать, что дальнейшее продолжение конфликта в том формате как он протекает приведёт к уничтожению России. Однако, прокси конфликт обычно исключает такую возможность, реализуя стратегию медленного кипячения лягушки. Иными словами, с точки зрения ВПР России, захват, например Турками Армении (даже с уничтожением нашей военной базы и миротворцев) это всё равно лучший вариант, чем развязать термоядерную войну (к чему вполне можем придти, если начнём бомбить Турцию). Таким образом, задачей данного прокси конфликта будет являться скорее сковать наши силы, а не поставить нас в положение когда  нам ничего не останется как пойти на крайние меры. Собственно похожую тактику реализует в Ираке Иран, фактически ведущий там прокси-войну со Штатами, и в том числе нанёсший удар по американским базам. Технически Штаты имеют возможность превратить Иран в радиоактивный погост или вбомбить его в каменный век, однако тот ущерб который они понесут в процессе явно не сопоставим с теми проблемами, которые им доставляют персы в данный момент.

ЦитатаТо есть, в конечном итоге, аргументировать сценарий изначально косплеющий похождения гитлера в первой половине века двадцатого отсылом к "большинству ведущихся прокси-войн" с по сути трансформацией изначального сценария к набору локальных конфликтов низкой интенсивности, а именно только на такие способна прокси форма, хоть ты тресни  - некорректно весьма. Как ни крути. 
А вот конфликты аля Сирия, или Ливия, или БУ, даже в одновременном прохождении - буквально ни о чём с точки зрения пошатнуть или даже ослабить позиции Москвы. Например. События в Карабахе протекали на фоне не закрытой проблемы в Сирии, Ливии и так далее.

Здесь нужно учитывать что речь идёт о прокси конфликте который потребует от нас куда большей вовлечённости чем те что мы ведём в данный момент. Фактически мы сколь-нибудь серьёзно участвуем своими войсками только в Сирии. В Ливии и Карабахе мы до недавнего времени ограничивались только помощью военными советниками и оружием. На Украине - мы скорее на подстраховке ВСН. В Средней Азии мы вообще не участвуем. Соответсвенно, теперь сравните ситуацию, когда:
а) Азеры нападают на армению, в особенности если удаётся быстро пробить коридор в Нахичевань. Соответсвенно у нас варианты в этой ситуации либо пассивно наблюдать как азеры выносят армян, либо принуждать азеров к миру, скорее всего - сухопутной операции со стороны Дагестана. Даже если мы ограничимся ударами авиацией и ракетами, то не надо забывать что у нас их не бесконечный запас а у нас параллельно идут ещё как минимум 1-2 конфликта.
б) В Сирии, даже если турки сами не впишутся а кинут на Асада всю араву своих прокси, возникнет та же проблема - что ВКС это конечно круто, но в условиях выскоинтенсивного конфликта боеприпассы не бесконечны, а нам ещё надо воевать в других местах.
в) На Украине. Ладно, оставим донбас за скобками, но если укры полезут отбивать Крым, то уже означает прямое участие нашей армии в военном конфликте. И мы будем выглядеть крайне глупо (в том числе и в своих собственных глазах), если только ограничимся отражением нападения ВСУшников, а не решим, что пришло время закрыть украинский вопрос раз и навсегда. Причём, скорее всего одних только ВСН для решения вопроса не хватит. А это опять же - боеприпасы, гсм, банальная жрачка в конце концов а также возможная перспектива создания окупационных сил и т. п. Если будем колебаться, то украм никто не мешает сделать рейд на Белгород для большей убедительности.
г) Средняя Азия. Что там будет творится предсказать сложно, однако, насколько я понимаю для социального взрыва там сложилась вполне подходящая ситуация, который по опыту сирии, может довольно быстро принять форму "джихада" . Соответственно это также потребует от нас вмешательства в неизвестном заранее объёме - в зависимости от тяжести ситуации - от отправки военных советников, до проведения сухопутных операций. Со всеми сопутсвующими затратами.
Соответственно - при таких раскладах мы получаем совершенно другой масштаб проблемы и тех сил и средств, которые нам необходимо потратить. При этом примите во внимание три момента. Во-первых не факт что мы сумеем закрыть эти "кейсы" быстро, по крайней мере - все сразу - наши возможности небесконечны, и скорее всего мы будем вынуждены выбирать на каком ТВД сосредоточиться прежде всего (вероятно на Украинском). Во-вторых для значительной части нашего общества большая часть этих конфликтов будет восприниматься как - "не наша война" со всеми вытекающими. В-третьих большая часть нашего общества привыкла воевать малой кровью и с дивана. Соотвественно - оцените какой может быть эффект, если потребуется проводить хотя бы частичную мобилизацию.
Ну и в целом - нам придётся изыскивать и отлекать ресурсы от куда более насущных проблем - инфраструктурных проектов, перевооружения, и т. п. При этом победа в данных конфликтах, в основном нам скорее всего мало что даст помимо морального удовлетворения, затраты во всяком случае будут выше чем приобретения.

ЦитатаТем более. Что нужно учитывать, что один из оч важных моментов для таких сценариев - позиция баев на местах. А вы в принципе при формировани  сценария игнорируете реальную картину на местах. А баи на местах движимые абсолютно естественной природой будут сопротивляться угрозе своему положению. Что собственно мы и наблюдаем уже не первый десяток лет хождения на просторах в том числе электрического интернета подобных предлагаемому вами переможных сценариев по поджиганию СрАз, Кавказа и так далее. Не говоря уже о пугалках про второй Афганистан, которыми с увлечением размахивали во время открытого входа России в конфликт в САР. Но вот реальность она существенно корректирует опасность подобных вашему сценариев. Как ни крути...

Вот с этим пожалуй соглашусь. Собственно главный недостаток описанного мною плана в том, что его успех критически зависит от того чтобы конфликты разгорелись на всех озвученных ТВД и примерно в одно и то же время. На практике подобного добиться скорее всего не удаляться. Учитывая количество вовлечённых сторон, попытки его реализации будут напрямую зависеть от того, насколько турки и англо-саксы будут в состоянии директивно управлять своими прокси.

• -0.01 / 8

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:42:38Я исходу из того, что любой переход на более высокую степень вовлечённост

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:42:38

 

думаю КК 2 неизбежен и только после него мы увидим какой то свет в окошке.

• +0.03 / 1

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:42:38Я исходу из того, что любой переход на более высокую степень вовлечённости в конфликт представляет собою экскалационный сценарий, который влечёт за собой совершенно новые дополнительные, плохо просчитываемые риски, и обычно на него идут, только если ожидаемые последствия инерциального сценария окажутся хуже чем возможные риски от эскалации. Соответственно в суловиях прокси-конфликта с Турцией, Россия разумеется, может при определённых раскладах предпринять любые действия, вплоть до ядерных ударов по Вашингтону, но подобные сценарий возможен, только если в Кремле будут считать, что дальнейшее продолжение конфликта в том формате как он протекает приведёт к уничтожению России. Однако, прокси конфликт обычно исключает такую возможность, реализуя стратегию медленного кипячения лягушки. Иными словами, с точки зрения ВПР России, захват, например Турками Армении (даже с уничтожением нашей военной базы и миротворцев) это всё равно лучший вариант, чем развязать термоядерную войну (к чему вполне можем придти, если начнём бомбить Турцию). Таким образом, задачей данного прокси конфликта будет являться скорее сковать наши силы, а не поставить нас в положение когда  нам ничего не останется как пойти на крайние меры. Собственно похожую тактику реализует в Ираке Иран, фактически ведущий там прокси-войну со Штатами, и в том числе нанёсший удар по американским базам. Технически Штаты имеют возможность превратить Иран в радиоактивный погост или вбомбить его в каменный век, однако тот ущерб который они понесут в процессе явно не сопоставим с теми проблемами, которые им доставляют персы в данный момент. \n\n

Здесь нужно учитывать что речь идёт о прокси конфликте который потребует от нас куда большей вовлечённости чем те что мы ведём в данный момент. Фактически мы сколь-нибудь серьёзно участвуем своими войсками только в Сирии. В Ливии и Карабахе мы до недавнего времени ограничивались только помощью военными советниками и оружием. На Украине - мы скорее на подстраховке ВСН. В Средней Азии мы вообще не участвуем. Соответсвенно, теперь сравните ситуацию, когда:
а) Азеры нападают на армению, в особенности если удаётся быстро пробить коридор в Нахичевань. Соответсвенно у нас варианты в этой ситуации либо пассивно наблюдать как азеры выносят армян, либо принуждать азеров к миру, скорее всего - сухопутной операции со стороны Дагестана. Даже если мы ограничимся ударами авиацией и ракетами, то не надо забывать что у нас их не бесконечный запас а у нас параллельно идут ещё как минимум 1-2 конфликта.
б) В Сирии, даже если турки сами не впишутся а кинут на Асада всю араву своих прокси, возникнет та же проблема - что ВКС это конечно круто, но в условиях выскоинтенсивного конфликта боеприпассы не бесконечны, а нам ещё надо воевать в других местах.
в) На Украине. Ладно, оставим донбас за скобками, но если укры полезут отбивать Крым, то уже означает прямое участие нашей армии в военном конфликте. И мы будем выглядеть крайне глупо (в том числе и в своих собственных глазах), если только ограничимся отражением нападения ВСУшников, а не решим, что пришло время закрыть украинский вопрос раз и навсегда. Причём, скорее всего одних только ВСН для решения вопроса не хватит. А это опять же - боеприпасы, гсм, банальная жрачка в конце концов а также возможная перспектива создания окупационных сил и т. п. Если будем колебаться, то украм никто не мешает сделать рейд на Белгород для большей убедительности.
г) Средняя Азия. Что там будет творится предсказать сложно, однако, насколько я понимаю для социального взрыва там сложилась вполне подходящая ситуация, который по опыту сирии, может довольно быстро принять форму "джихада" . Соответственно это также потребует от нас вмешательства в неизвестном заранее объёме - в зависимости от тяжести ситуации - от отправки военных советников, до проведения сухопутных операций. Со всеми сопутсвующими затратами.
Соответственно - при таких раскладах мы получаем совершенно другой масштаб проблемы и тех сил и средств, которые нам необходимо потратить. При этом примите во внимание три момента. Во-первых не факт что мы сумеем закрыть эти "кейсы" быстро, по крайней мере - все сразу - наши возможности небесконечны, и скорее всего мы будем вынуждены выбирать на каком ТВД сосредоточиться прежде всего (вероятно на Украинском). Во-вторых для значительной части нашего общества большая часть этих конфликтов будет восприниматься как - "не наша война" со всеми вытекающими. В-третьих большая часть нашего общества привыкла воевать малой кровью и с дивана. Соотвественно - оцените какой может быть эффект, если потребуется проводить хотя бы частичную мобилизацию.
Ну и в целом - нам придётся изыскивать и отлекать ресурсы от куда более насущных проблем - инфраструктурных проектов, перевооружения, и т. п. При этом победа в данных конфликтах, в основном нам скорее всего мало что даст помимо морального удовлетворения, затраты во всяком случае будут выше чем приобретения.\n\n

Вот с этим пожалуй соглашусь. Собственно главный недостаток описанного мною плана в том, что его успех критически зависит от того чтобы конфликты разгорелись на всех озвученных ТВД и примерно в одно и то же время. На практике подобного добиться скорее всего не удаляться. Учитывая количество вовлечённых сторон, попытки его реализации будут напрямую зависеть от того, насколько турки и англо-саксы будут в состоянии директивно управлять своими прокси.

Цитата: Custos от 25.11.2020 20:42:38

 

1. Нет. Во-первых. Наш с вами разговор начался с вашей попытки спроецировать ситуацию с нацисткой германией на турцию в части дранганаха. Со всеми вытекающими на моделирование ответной реакции на подобные сценарий. В последствии вы сам дранг сузили до серии локальных конфликтов на третьих театрах. Но цели и заказчиков. Вы оставили без изменения.
А во-вторых. Исходить нужно из того, что категории "обычно не идут" не уместны для формирования сценариев цель которых очевидна. И сопряжена с выживанием. А риски просчитывают исходя из оценки возможностей. Штука в том, что у России есть возможности не доводить изначально ситуацию до уровней возникновения реальной угрозы своему существованию. Понимая, что в Кремле изначально известна природа конфликта и заказчики. То есть, момент "перехода на более высокую плоскость"тм становится практически не просчитываемым в данном случае. А опора при формировании сценария с подобными целями на некие правила, по которым якобы "обычно" происходят какие-то конфликты - мало вероятна даже для дебилов на Западе. По простой причине. Что в реальности никакого "обычно" на войне нет.
А вот ваша гипотетика с захватом турками Армении интересна. Интересно тем, что ваши рассуждения в данном случае изначально исключают расчеты рисков турецкой стороной. У вас Турция не боится уничтожить военную базу ядерной сверх-державы и оккупировать государство перед которым у России есть соответствующие обязательства. На основании боязни Россией развязать термоядерную войну. То есть. Вы в принципе освобождаете турок от необходимости просчитывать риски. А это в высшей степени некорректно. При этом у вас не может не быть перед глазами опыта с 080808. При этом фактор НАТы в данном случае неуместен.
Говоря же об Иране. Вы опять из рассуждений выкидывает оч важный этап. А именно то, что персиянский удар по военным объектам ВС ЮС в Ираке был ответным на ликвидацию главы КСИР. А в этом случае нанесение мериканцами ответного удара носило бы исключительно репутационный смысл. 
2. Да в том-то и дело. Что форму конфликта нельзя навязать в одностороннем порядке. А при наличии возможностей конфликт в любой момент может перерасти во-что угодно. А условия современные таковы, что отсидеться нигде в пределах планеты не получится ни у кого. Правил что и как нет в принципе. А вот планы Москвы есть тайна потаёная. Известно только, что Россия ударными темпами готовится к войне. И судя по перечню вооружений далеко не только с тапачниками.
3. Ну. То есть. Гладко было на бумаге. А  в реальности помимо очевидной проблемы со снабжением этих самых прокси что в Закавказье, что тем более в СрАз. достаточным для чего-то отличного от партизанщины на окраинах. Имеется целая масса других затыков. И вот зачем при понимании этого, да еще и на фоне десятилетий отсутствия результата по поджогу, при наличии острой необходимости в этом. Бегать с откровенно нереалистичными страшилками. Лично мне сложно боль-мень культурно объяснить...

• +0.97 / 12

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 21:41:571. Нет. Во-первых. Наш с вами разговор начался с вашей попытки спроецировать ситуацию с нацисткой германией на турцию в части дранганаха. Со всеми вытекающими на моделирование ответной реакции на подобные сценарий. В последствии вы сам дранг сузили до серии локальных конфликтов на третьих театрах. Но цели и заказчиков. Вы оставили без изменения.
А во-вторых. Исходить нужно из того, что категории "обычно не идут" не уместны для формирования сценариев цель которых очевидна. И сопряжена с выживанием. А риски просчитывают исходя из оценки возможностей. Штука в том, что у России есть возможности не доводить изначально ситуацию до уровней возникновения реальной угрозы своему существованию. Понимая, что в Кремле изначально известна природа конфликта и заказчики. То есть, момент "перехода на более высокую плоскость"тм становится практически не просчитываемым в данном случае. А опора при формировании сценария с подобными целями к неким правилам, по которым "обычно" происходят какие-то конфликты - мало вероятна даже для дебилов на Западе. По простой причине. Что в реальности никакого "обычно" на войне нет.
А вот ваша гипотетика с захватом турками Армении интересна. Интересно тем, что ваши рассуждения в данном случае изначально исключают расчеты рисков турецкой стороной. У вас Турция не боится уничтожить военную базу ядерной сверх-державы и оккупировать государство перед которым у России есть соответствующие обязательства. На основании боязни развязать термоядерную войну. То есть. Вы в принципе освобождаете турок от необходимости просчитывать риски. А это в высшей степени некорректно. При этом у вас не может не быть перед глазами опыта с 080808. При этом фактор НАТы в данном случае неуместен.
Что же касается Ирана. Говоря же об Иране. Вы опять из рассуждений выкидывает оч важный этап. А именно то, что персиянский удар по военным объектам ВС ЮС в Ираке был ответным на ликвидацию главы КСИР. А в этом случае нанесение ими ответного удара носило бы исключительно репутационный смысл. 
2. Да в том-то и дело. Что форму конфликта нельзя навязать в одностороннем порядке. А при наличии возможностей конфликт в любой момент может перерасти во-что угодно. А условия современные таковы, что отсидеться нигде в пределах планеты не получится ни у кого. Правил что и как нет в принципе. А вот планы Москвы есть тайна потаёная. Известно только, что Россия ударными темпами готовится к войне. И судя по перечню вооружений далеко не только с тапачниками.
3. Ну. То есть. Гладко было на бумаге. А  в реальности помимо очевидной проблемы со снабжением этих самых прокси что в Закавказье, что тем более в СрАз. достаточным для чего-то отличного от партизанщины на окраинах. Имеется целая масса других затыков. И вот зачем при понимании этого, да еще и на фоне десятилетий отсутствия результата по поджогу, при наличии острой необходимости в этом. Бегать с откровенно нереалистичными страшилками. Лично мне сложно боль-мень культурно объяснить...

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 21:41:57

 

1. Я моделирую заувалированную войну великих держав, который маскируется под серию относительно малозначительных локальных конфликтов, протекающих примерно в одних и тех же временных рамках. Иными словами мы имеем дело с набором конфликтов каждый из которых слишком малозначителен чтобы спровоцировать Россию на по-настоящему резкие действия, однако, способных в сумме дать достаточный куммулятивный эффект по принципу перехода количественных изменений в качественные. Как минимум заставить Россию тратить свои ресурсы на решение не стоящих перед ней стратегических задач, а подкидываемых ей проблем. Т. к., даже при относительно быстром и безболезненном их разрешении полученный "полезный эффект" не перекроет потребовавшиеся расходы. Например - как с теми же миротворцами в Карабахе - с одной стороны мы как будто приобрели позицию, с другой стороны наличие миротворцев сможет купировать укрепление позиции турок в Азербаджане только частично, а те средства которые пойдут на содержание нашей миротворческой бригады могли бы быть потрачены, скажем на закупки новой современной техники.
2. По большому счёту подобный сценарий, только в более мягкой форме сейчас реализуется против самих турок с раздёргиванием их сил на различные ТВД (то что их инициатором выступал преимущественно сам Эрдоган особой роли не играет). Куммулятивный эффект вполне наблюдаем, например в виде состояния турецкой экономики. Поэтому понятно, что опираясь только на свои силы Эрдоган никакой тысячелетней туретчины не построит. Однако он может (по крайней мере в теории) рассчитывать на финансовую и агентурную (т. е. если у тех есть достаточный уровень влияния на руководство греции и Кипра, то тогда война сведётся к игре в поддавки) поддержку со стороны
англосаксов. Мы же можем рассчитывать только на свои ресурсы. Поэтому я считаю, что ситуация когда нас заставят всерьёз впрягаться на нескольких театрах военных действий сразу может быть для нас весьма неприятна.
3. Говоря про удар по нашей базе в Гюмри, я имел в виду, что он будет осуществляться руками Азербаджана, который и будет нести все возможные издержки. И повода для нашего ответного удара по Турции не будет (ну или он окажется чисто символическим) примерно как в истории с вертолётом - мы все предполагаем что без турок тут не обошлось, но официально все наши претензии адресованы в Баку.
4. Разумеется Иранский удар был ответом на убийство Сулемани. Только вы в свою очередь не учитываете два момента. Во-первых убийство Сулемани стало ответом на обстрелы иранскими прокси американских баз и было совершено на территории Ирака а не Ирана, а во-вторых если исходить из того что США претендует на статус гегемона, то он обязывает его стереть в порошок любого, кто посмел попробовать поднять на него руку. Однако, штаты Иранскую ответку по сути проглотили, хотя заявления делали грозные. Если проецировать эту ситуацию на нас, то я думаю что мы без каких-либо колебаний будем мочить турецких высокопоставленных разведчиков и инструкторов на территории третьих стран (собственно в Сирии мы это уже делали), но это не тоже самое, что нанести удары по территории турции.
5. Россия будет естественно предпринимать меры для срыва подобных сценариев. Однако это не означает что они буду заведомо успешными. В той же ситуации с .Карабахом, нам не удалось предотвратить перехода конфликта в горячую фазу, и мы были вынуждены действовать реактивно. И то полностью предотвратить проникновение турок в Азербаджан нам не удалось, а также мы были вынуждены согласится на создание транспортного коридора в Нахичевань.
6. Я поднимаю этот вопрос, т. к. меня давно беспокоит одна проблема. Мы до сих пор имели возможность бить наших противников по одиночке, комфортно концентрируя наши силы на нужном ТВД, на всех остальных в это время активных действий не велось. Кроме того, до сих пор мы в основном имели возможность сами выбирать когда и в какой форме "являться на войну". Фактически до сих пор был только один случай, когда Россия была вынуждена в открытую вступить в войну практически всеми доступными средствами - в пятидневную войну. Однако тогда мы имели дело с ничтожным в военном отношении противником, и то тогда всплыло довольно много прежде всего логистических проблем. Однако меня волнует что будет если мы столкнёмся с ситуацией, когда одновременно запылало сразу в нескольких важных для нас местах, а кроме того, характер ситуации будет таков, что потребует прямого участия нашей сухопутной армии. А также - насколько мы будем способны логичтически поддерживать наши группировки войск сразу на нескольких удалённых друг от друга ТВД, в условиях, когда расход боеприпасов, топлива и т. п. будет хотя бы на уровне активной фазы битвы за Алеппо. То что до сих попытки организовать нам нечто подобное оказывались неудачными не означают что их больше не будет. Равно как и то, что в какой-то момент подобная попытка не окажется хотя бы частично удачной. Какие-то планы явно вынашиваются. Та же Турция это далеко не единственный потенциальный проект подобного рода - наблюдаются, например, какие-то телодвижения по созданию Межиморья и т. п. Турция просто в данный конкретный момент видется как наиболее вероятная кандидатура на роль тарана.
На этом, я думаю дисскуссию сворачивать, т. к скорее всего всё равно останемся при своём мнении.

• +0.63 / 6

Цитата: Custos от 25.11.2020 23:02:491. Я моделирую заувалированную войну великих держав, который маскируется под серию относительно малозначительных локальных конфликтов, протекающих примерно в одних и тех же временных рамках. Иными словами мы имеем дело с набором конфликтов каждый из которых слишком малозначителен чтобы спровоцировать Россию на по-настоящему резкие действия, однако, способных в сумме дать достаточный куммулятивный эффект по принципу перехода количественных изменений в качественные. Как минимум заставить Россию тратить свои ресурсы на решение не стоящих перед ней стратегических задач, а подкидываемых ей проблем. Т. к., даже при относительно быстром и безболезненном их разрешении полученный "полезный эффект" не перекроет потребовавшиеся расходы. Например - как с теми же миротворцами в Карабахе - с одной стороны мы как будто приобрели позицию, с другой стороны наличие миротворцев сможет купировать укрепление позиции турок в Азербаджане только частично, а те средства которые пойдут на содержание нашей миротворческой бригады могли бы быть потрачены, скажем на закупки новой современной техники.
2. По большому счёту подобный сценарий, только в более мягкой форме сейчас реализуется против самих турок с раздёргиванием их сил на различные ТВД (то что их инициатором выступал преимущественно сам Эрдоган особой роли не играет). Куммулятивный эффект вполне наблюдаем, например в виде состояния турецкой экономики. Поэтому понятно, что опираясь только на свои силы Эрдоган никакой тысячелетней туретчины не построит. Однако он может (по крайней мере в теории) рассчитывать на финансовую и агентурную (т. е. если у тех есть достаточный уровень влияния на руководство греции и Кипра, то тогда война сведётся к игре в поддавки) поддержку со стороны
англосаксов. Мы же можем рассчитывать только на свои ресурсы. Поэтому я считаю, что ситуация когда нас заставят всерьёз впрягаться на нескольких театрах военных действий сразу может быть для нас весьма неприятна.
3. Говоря про удар по нашей базе в Гюмри, я имел в виду, что он будет осуществляться руками Азербаджана, который и будет нести все возможные издержки. И повода для нашего ответного удара по Турции не будет (ну или он окажется чисто символическим) примерно как в истории с вертолётом - мы все предполагаем что без турок тут не обошлось, но официально все наши претензии адресованы в Баку.
4. Разумеется Иранский удар был ответом на убийство Сулемани. Только вы в свою очередь не учитываете два момента. Во-первых убийство Сулемани стало ответом на обстрелы иранскими прокси американских баз и было совершено на территории Ирака а не Ирана, а во-вторых если исходить из того что США претендует на статус гегемона, то он обязывает его стереть в порошок любого, кто посмел попробовать поднять на него руку. Однако, штаты Иранскую ответку по сути проглотили, хотя заявления делали грозные. Если проецировать эту ситуацию на нас, то я думаю что мы без каких-либо колебаний будем мочить турецких высокопоставленных разведчиков и инструкторов на территории третьих стран (собственно в Сирии мы это уже делали), но это не тоже самое, что нанести удары по территории турции.
5. Россия будет естественно предпринимать меры для срыва подобных сценариев. Однако это не означает что они буду заведомо успешными. В той же ситуации с .Карабахом, нам не удалось предотвратить перехода конфликта в горячую фазу, и мы были вынуждены действовать реактивно. И то полностью предотвратить проникновение турок в Азербаджан нам не удалось, а также мы были вынуждены согласится на создание транспортного коридора в Нахичевань.
6. Я поднимаю этот вопрос, т. к. меня давно беспокоит одна проблема. Мы до сих пор имели возможность бить наших противников по одиночке, комфортно концентрируя наши силы на нужном ТВД, на всех остальных в это время активных действий не велось. Кроме того, до сих пор мы в основном имели возможность сами выбирать когда и в какой форме "являться на войну". Фактически до сих пор был только один случай, когда Россия была вынуждена в открытую вступить в войну практически всеми доступными средствами - в пятидневную войну. Однако тогда мы имели дело с ничтожным в военном отношении противником, и то тогда всплыло довольно много прежде всего логистических проблем. Однако меня волнует что будет если мы столкнёмся с ситуацией, когда одновременно запылало сразу в нескольких важных для нас местах, а кроме того, характер ситуации будет таков, что потребует прямого участия нашей сухопутной армии. А также - насколько мы будем способны логичтически поддерживать наши группировки войск сразу на нескольких удалённых друг от друга ТВД, в условиях, когда расход боеприпасов, топлива и т. п. будет хотя бы на уровне активной фазы битвы за Алеппо. То что до сих попытки организовать нам нечто подобное оказывались неудачными не означают что их больше не будет. Равно как и то, что в какой-то момент подобная попытка не окажется хотя бы частично удачной. Какие-то планы явно вынашиваются. Та же Турция это далеко не единственный потенциальный проект подобного рода - наблюдаются, например, какие-то телодвижения по созданию Межиморья и т. п. Турция просто в данный конкретный момент видется как наиболее вероятная кандидатура на роль тарана.
На этом, я думаю дисскуссию сворачивать, т. к скорее всего всё равно останемся при своём мнении.

Цитата: Custos от 25.11.2020 23:02:49

 

1. Нет. Изначально вы открытым текстом предположили раскармливание западом турции, для целей большой войны чужими руками с Россией. А на этот, извините, суперхитрый план аля пинки и брейн. Во всяком случае у России есть варианты не участвовать в предлагаемых танцах по навязываемым правилам. Ибо есть возможности. А конечные цели Запдав прозрачны.
2. Кто вам это сказал-то? Предположить, например, что Анкара сама пытается выйти за уготованный ей рамки второсотной державы, опираясь на амбиции базирующиеся на истории, кто-то мешает? Вы изначально сужаете спектр возможного, в принципе игнорируя критический подход при моделировании.
3. А Азербайджану-то, имеющему общую границу с Россией зачем этот удар-то? Вы продолжаете игнорировать очевидные вопросы. А без ответа на них ваши контрукции невозможно оторвать от фантазийной плоскости.
А  вот опираться на предположения в интернете, да еще позволять себе говорить от лица всех, применяя местоимение "мы", я бы постеснялся. Тем более, что акцент  на трагедии с вертолётом вне подведения этапных итогов по Карабаху, в которых Россия без единого выстрела закрепилась на территории Азербайджана, а анкара публично выкинута из списка модераторов.
4. Обоснование убийства Сулеймани в виде реакции на обстрелы американских объектов в Ираке иранскими прокси не представляется возможным проверить. От слова совсем. Доказательств тому нет. Желающих пострелять по мериканцам в Ираке выше крыши. От чёрных, до курдов, как бы это на первый взгляд не звучало. Поэтому ничего я не упускаю. Тем более, что в ответ на обстрелы есть масса иранских целей в Ираке для ответных мероприятий.
5. Один вопрос. Кто вам сказал, что Россия пыталась избежать перехода конфликта в горячую фазу? Вы в принципе не подходите критически при предложении своих мыслей.
6.  Прежде чем выступать с переживаниями. Вы должны конкретно локализовать предполагаемые вами конфликты и детализировть сценарий по целому ряду параметров. В том числе и вопросах снабжения противной нам стороны. Хотя бы теми же самыми снарядами и топливом. О чем вы в очередной раз, но так же характерно забыли поразмышлять. Искренне надеюсь, географическая карта у вас под рукой имеет место быть. И вы не забыли, что вы о прокси войнах говорите. И понимаете, что Россия в эти прокси войны именно на территории Закавказья и Средней Азии вполне может позволить себе участвовать открыто. Как минимум с привлечением ВКС.
Хотите свернуть, сворачиваем. Тем более фантазий еще и про Межиморье, да еще и тп. ходящих в интересах Запада, хитро отсиживающегося в стороне, в направлении дрангнахов, я уже не осилю. Уж не судите строго...

• +0.67 / 5

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25На все вопросы по сути можно ответить - таким же образом как ведётся большинство прокси-войн, где всем в принципе всё очевидно, но при этом стороны по разным соображениям не начинают открытых военных действий друг против друга.
Как я представляю себе большую войну России с Турцией? Как ряд идущих параллельно
интенсивных военных конфликтов, с активным использованием прокси сил и разной степенью вовлечённости в боевые действия основных интересантов - от материальной поддержки своих прокси до прямого участия в боевых действиях. При этом формально между РФ и Турцией сохраняется мир, и никаких десантов на Новороссийск или Стамбул естественно ни одна из сторон не предпринимает. Соотвественно, как мне видится, возможно до 4-х театров военных действий, где прямо или косвенно могут быть задействованы наши войска. Для наших оппонентов крайне важным будет раскачать боевые действия на разных ТВД одновременно, чтобы заставить нас распылять свои силы, при этом турки будут полагаться прежде всего на прокси, а вот нам вполне вероятно придётся посылать в бой уже свои войска (самостоятельно наши прокси, возможно за исключением Сирии, не справятся).
1) Кавказ. В данном случае скорее всего конфликт примет (на начальных этапах по крайней мере) характер продолжения войны за Карабах, только на этот раз уже в форме прямой армяно-азербаджанской войны. Турки скорее всего ограничатся здесь тем же форматом своего участия который уже был ими продемонстрирован. Возможно - попытаются физически заблокировать своими войсками маршруты по которым
могут быть введены на территорию азербаджана наши силы. Самостоятельно армяне справиться с Азерами и турками не смогут, более того, если им быстро удаться перерезать сюникский коридор, то мы не сможем даже организовать снабжение армян. Поэтому нам скорее всего придётся прямо вступать в данную войну на стороне армян и проводить военную операцию по разгрому и, видимо, частичной оккупации Азербаджана. Если Россия опять решит на войну не явиться, то чтобы нас дополнительно мотивировать могут атаковать наших миротворцев. В случае разгрома армении, если мы по прежнему останемся безучасными - могут начать забрасывать боевиков в Дагестан.
2) Сирия. Здесь будут использоваться прежде всего зелёная пехота, однако возможна и попытка проведения открытой операции турецкой армии "с целью освобождения Сирии от тирана Асада". С Российским военными турки будут на первых порах поддерживать нейтралитет (прокси будут атаковать), однако, если мы дадим слабину на других ТВД, то вполне могут начать атаковать и наших военных. В основном они сосредоточатся на войсках Асада. Ну и перекроют нам маршрут снабжения через Босфор.
3) Украина. Здесь основным пушечным мясом будет выступать ВСУ, турки будут в основном участвовать на уровне беспилотников, возможно отдельных подразделений спецназа и групп боевиков, возможно возьмут на себя как было в Азербаджане фактическое управление войсками. Соответсвенно - на первом этапе новое наступление ВСУ на Донбасе. Если Россия не вмешается, или вмешается недостаточно эффективно и ВСН потерпит поражение - на следующем этапе попытка ВСУ силой вернуть себе Крым.
4) Средняя Азия. Основной ударной силой будут скорее всего выступать бывшие ИГИЛовцы и местные джихадисты. В каком конкретно формате будет протекать конфликт, мне сказать сложно, возможно по типу сирийского (соотвественно, нам в качестве прокси получится использовать силы лояльные местным туркменбаши). Если боевикам удасться взять под контроль регион - возможны попытки переноса военных действий на территорию собственно России.
Ну и естественно что будет по максимуму активированы 5-я (Почему наши мальчики должны гибнуть на Кавказе, Украине и т. п), 6-я (Путин слил!) и 7-я колонны (Проклятые кафиры убивают наших братьев) внутри России.
 
Вот так я примерно вижу возможный масштабный конфликт между РФ и Великой Туретчиной. При этом формально РФ с Турцией не воюет. И я сомневаюсь что при таких раскладах мы начнём бомбить территорию Турции, тем более что как будто бы речи о нашем выживании не идёт, даже в случае поражения на нескольких ТВД. Собственно зачем - чтобы помимо турецких прокси поиметь ещё конфликт со всем НАТО?
Саудиты, например тоже проигрывают прокси войну в Йемене Ирану, однако не торопятся бомбить Тегеран, т. к. понимают что в данный момент такое решение только ухудшит его положение.
Не знаю конечно, насколько подобные планы реалистичны, однако, даже частичная их реализация доставит нам массу проблем, так что определённые структуры вполне могут их вынашиват
ь.

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25

 

Камрад, теоретически, если Россия вдруг ослабнет в Кремле , ваш вариант вероятен.
Но в нанешнее время Турции в Сирии и в Ливии было очень быстро продемонстрировано, что будет с её ВС при столкновении с ВС России. (Сходите на соот-щие военные ветки)
Наше ВПР сентиментальностью не отметилось! И это очень хорошо для России

• +0.26 / 4

Цитата: bigrey1 от 25.11.2020 19:56:10Камрад, теоретически, если Россия вдруг ослабнет в Кремле , ваш вариант вероятен.
Но в нанешнее время Турции в Сирии и в Ливии было очень быстро продемонстрировано, что будет с её ВС при столкновении с ВС России. (Сходите на соот-щие военные ветки)
Наше ВПР сентиментальностью не отметилось! И это очень хорошо для России

Цитата: bigrey1 от 25.11.2020 19:56:10

 

Поэтому я думаю что Эрдоган будет пока стремиться избегать конфликтов с Россией. В этом плане для него в данный момент самая подходящая цель наверное Кипр. Если мы и вмешаемся то не сильно, тем более что киприоты сами себя ведут так, словно хотят максимально испортить с нами отношения.

• +0.03 / 1

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25...
Как я представляю себе большую войну России с Турцией? Как ряд идущих параллельно интенсивных военных конфликтов, с активным использованием прокси сил и разной степенью вовлечённости в боевые действия основных интересантов - от материальной поддержки своих прокси до прямого участия в боевых действиях. При этом формально между РФ и Турцией сохраняется мир, и никаких десантов на Новороссийск или Стамбул естественно ни одна из сторон не предпринимает. ...

Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25

 

Фантазер...
Большая война без применения СБЧ с турками будет длиться примерно пять-десять минут после поступления приказа при соответствующем планировании...
Без султана, штабов, связи, ПВО, авиации, флота, арсеналов, складов, электричества и интернета десант можно неспешно высаживать в любом удобном месте в любое удобное время...
Вот так, как-то...

• +0.89 / 12

Цитата: Custos от 25.11.2020 16:50:34Я не думаю, что они рассчитывают что Турция сможет "забодать" Россию. Но могут рассчитывать, что с помощью турок, им удастся втянуть нас в большую войну, которая при удачном для них стечении обстоятельств будет протекать сразу на четырёх фронтах - в Сирии, на Украине, на Кавказе и в Средней Азии. Победа или поражение турок для них в этих раскладах не является принципиальным вопросом, но зато мы будем надолго втянуты в крупный (и по большому счёту не нужный нам конфликт) который будет жрать наши ресурсы, служить потенциально точкой роста недовольства внутри страны и т. п. Собственно это не обязательно должна быть именно прямая "официальная" война между нами и турками, это может быть масштабный прокси конфликт, где в Сирии основным пушечным мясом будет зелень, на кавказе - азеры или завезённые туда исламисты, на Украине - ВСУ, в средней азии - местные джихадисты. Не факт что мы при таких раскладах начнём бомбить атомными бомбами Анкару.

Цитата: Custos от 25.11.2020 16:50:34

 

 А ведь это только лишь один из возможных конфликтов с одним из "прокси" (уже давно и весело похороненного нашими "оптимистами" Запада) буржуев. И даже тут мы можем огрести не хилые проблемы. А сколько уже у нас тут народу отпраздновало "победунадгнилымзападом" и уже почивает на лаврах мечтая о том как Москва будет распределять "ярлыки" на княжение в Северной Дакоте.
Ребята, прежде чем дотянуться до американского горла (ура-патриоты вы наши) сначала надо будет  отбиться от стаи злобных собак врага. Их мы может и задавим, но к основной схватке с их Хозяином как бы нам не прийти очень сильно потрепанными. Тактика "тысячи укусов". 
"Малой кровью, на чужой земле" (с)  Удивлюсь если этот девиз не висит в американском Овальном кабинете. 

• -0.56 / 19

Цитата: sssccc от 25.11.2020 18:18:41А ведь это только лишь один из возможных конфликтов с одним из "прокси" (уже давно и весело похороненного нашими "оптимистами" Запада) буржуев. И даже тут мы можем огрести не хилые проблемы. А сколько уже у нас тут народу отпраздновало "победунадгнилымзападом" и уже почивает на лаврах мечтая о том как Москва будет распределять "ярлыки" на княжение в Северной Дакоте.
Ребята, прежде чем дотянуться до американского горла (ура-патриоты вы наши) сначала надо будет  отбиться от стаи злобных собак врага. Их мы может и задавим, но к основной схватке с их Хозяином как бы нам не прийти очень сильно потрепанными. Тактика "тысячи укусов". 
"Малой кровью, на чужой земле" (с)  Удивлюсь если этот девиз не висит в американском Овальном кабинете.

Цитата: sssccc от 25.11.2020 18:18:41

 

Да кто вам подобное внушил-то? В том-то и дело, что дотянуться можно и во время. И даже до. Возможности на этот ибо есть... А особливо талантливым в части восприятия реальности даже с самой высокой трибуны про центры принятия решения сообщили...
А так, да, "тактика тысячи укусов"тм Ага. "Обсыпь его мелом, Алёша"(с)...

• +1.56 / 22

Цитата: Custos от 25.11.2020 16:50:34Я не думаю, что они рассчитывают что Турция сможет "забодать" Россию. Но могут рассчитывать, что с помощью турок, им удастся втянуть нас в большую войну, которая при удачном для них стечении обстоятельств будет протекать сразу на четырёх фронтах - в Сирии, на Украине, на Кавказе и в Средней Азии. Победа или поражение турок для них в этих раскладах не является принципиальным вопросом, но зато мы будем надолго втянуты в крупный (и по большому счёту не нужный нам конфликт) который будет жрать наши ресурсы, служить потенциально точкой роста недовольства внутри страны и т. п. Собственно это не обязательно должна быть именно прямая "официальная" война между нами и турками, это может быть масштабный прокси конфликт, где в Сирии основным пушечным мясом будет зелень, на кавказе - азеры или завезённые туда исламисты, на Украине - ВСУ, в средней азии - местные джихадисты. Не факт что мы при таких раскладах начнём бомбить атомными бомбами Анкару.

Цитата: Custos от 25.11.2020 16:50:34

 

Не атомными бомбами и на Анкару, но ВТО по критическим объектам инфраструктуры. Можно АВБПМ там где нужно. Перевести вопрос в плоскость сравнения ПВО/ПРО. Кто и сколько без электричества навоюет? Без транспорта, без воды и канализации... Главное быстро и не увязать в гуманитарных вопросах. Вообще не увязать - пришел, зубы выбил и ушел. Пример - 080808.

• +1.23 / 16

Цитата: BALcat от 25.11.2020 18:35:14Не атомными бомбами и на Анкару, но ВТО по критическим объектам инфраструктуры. Можно АВБПМ там где нужно. Перевести вопрос в плоскость сравнения ПВО/ПРО. Кто и сколько без электричества навоюет? Без транспорта, без воды и канализации... Главное быстро и не увязать в гуманитарных вопросах. Вообще не увязать - пришел, зубы выбил и ушел. Пример - 080808.

Цитата: BALcat от 25.11.2020 18:35:14

 

Не факт, что мы вообще будем бомбить территорию турции, чтобы не давать повода втягиванию в конфликт НАТО, равно как и повода полноценно влезть в боевые действия турецкой армии. Турки всё-таки не грузины и не хохлы, и даже если мы их разгромим то потери с нашей стороны будут и большие. Собственно если брать последние конфликты - то ни Армения ни Украина находясь в прокси конфликте с Азербаджаном и РФ соотвественно так и не решились на сколь-нибудь серьёзные попытки ударов по территории своего противника, хотя возможности у них были. В свою очередь мы до сих пор стремились избегать по возможности участия в крупных конфликтах

• -0.23 / 11

Цитата: Custos от 25.11.2020 15:28:39А зачем им была нужна великая Германия? Думаю за тем же - натравить великую туретчину (отожравшуюся к тому моменту за счёт ресурсов восточного средиземноморья, а если повезёт и средней Азии) на нас

Цитата: Custos от 25.11.2020 15:28:39

 

Самый очевидный ответ - чтобы направить ее на Восток от канала. Второй, менее очевидный - на Восток, а не в Мир. Третий, самый неочевидный - на Восток, где нет интересов Британии, а не в Мир, который тогда был колонией Британии, и где немцы с удовольствием начали бы откусывать британские территории с британскими интересами. Если что, то первым чем занялась Британия после поражения франций и бельгий, так это прибрала себе их колонии.  
Турция для подобного совершенно излишняя. Как совершенно верно отметил камрад:

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 16:06:35Ну нет смысла ситуацию первой половины века двадцатого пытаться переносить на современность. Совсем нет смысла.

Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 16:06:35

 

• +0.06 / 2